Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-23 08:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что новенького
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1132209.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1113958.html
я спросил, что нового появилось в мире за ХХ век. И получил много весьма примеечательных ответов.
Наконец, до этой страницы моего журнала добрался достойный юзер [info]semen_serpent@lj и начал излагать тему последовательно. А надобно сказать, - последовательность есть сила. Даже не очень неожиданные вещи, будучи изложены внятно и по порядку, складываются в очень инетерсные фигуры.
"1. Людей стало гораздо больше. Население Земли в 1900 году оценивают в 1,6 млрд человек, сейчас - более 6,5 млрд.
2. "В мире есть царь, этот царь беспощаден, голод названье ему". В 1900 г. Царь-Голод безраздельно правил всем миром - даже самыми богатыми и развитыми тогда странами. Хотя в Западной Европе после 1849 года массовых голодов не было, но голодная смерть в 1900-м была обыденностью и в США, и в Англии и т.д. Подумаешь, умер бродяга прямо на улице. Тут и говорить не о чем, тем более писать. Низшие слои общества в "столицах мира" (Лондоне, Париже) питались объедками, и это была норма жизни. Недоеденное джентльменами собирали, смешивали, разогревали и подавали бедным - этим занимались множество заведений общественного питания. Что уж говорить о такой роскоши, как чай? В центре мировой торговли чаем - Лондоне - спитой чай собирали, сушили, подкрашивали кирпичной пылью и продавали на рынках. Его покупали вовсе не бродяги и нищие - нет, работающие люди, имеющие свои квартиры. Ну и т.д.
Сейчас голодная смерть в "цивилизованных странах" - редкость, каждый случай - мировая сенсация. Голодают или находятся под угрозой голода примерно столько же людей, сколько жило на Земле в 1900 году, но бОльшей части человечества голод не угрожает. Это настолько невероятная перемена, что... Ну вспомните "Машину времени" Уэллса или "Железную пяту" Лондона - они совершенно не представляли себе цивилизованный мир без голода. Это было невообразимо!
3. Средняя продолжительность жизни в 1900 составляла 30 лет. Правда, есть подозрения, что эта цифра завышена из-за отсутствия сведений о младенческой смертности в большинстве тогдашних колониальных территорий и т.д. Но в любом случае средняя продолжительность жизни человека в 2007 году составляла 67 лет.
4. Почему это стало возможным? Средняя урожайность зерновых в 1900 году оценивается в 5 центнеров с гектара. Сегодня она составляет 20 центнеров с гектара. Другая агротехника, химические удобрения ("человечество - это такой способ внесения азота в почву"), другие семена (спасибо биологии!), но главное - другая энерговооруженность. В 1900 году около 75% всех грузов по суше переносилось вручную, перевозилось на лошадях, верблюдах, ослах и т.д. Более половины всех грузов по морю перевозилось парусными судами. Земля обрабатывалась вручную или мускульной силой животных. Первый трактор с двигателем внутреннего сгорания поступил в продажу в 1901 году. Были паровые сельхозмашины - локомобили. На своей родине, в Англии, в 1900 году их было целых 3000 штук. Ни одного полностью механизированного хозяйства просто не было на свете. Есть такой (смешной, если вдуматься) показатель - энерговооруженность труда в сельском хозяйстве. Это мощность всяких двигателей в сельском хозяйстве на одного сельхозработника. В 1900 году он составлял менее 0,01, к 2000 году - около 15.
5. Фантастическое продление человеческой жизни (от палеолита до 1900 года она в лучшем случае удвоилась, а затем всего за сто лет более чем удвоилась) приписывают медицине. Ну да, глупо отрицать великие, эпохальные и т.д. (список синонимов обширен, и ни один из них не будет лишним) достижения этой замечательной и (на мой личный взгляд) самой благородной на свете профессии. Маленький пример этого невероятного прогресса. Моя мама (профессор кардиологии) собирала медицинскую литературу рубежа XIX-XX веков. Ну вот было у неё хобби такое. Я не врач, но читал эти книги с наслаждением - нынче так писать не умеют. Утраченное искусство. Так вот, в её коллекции был выдающийся памятник отечественного медицинского просвещения - написанное профессорами медицины Московского, Киевского и СПб университетов многотомное "Руководство практического врача", адресованное прежде всего земским медикам. Оно переиздавалось, обновлялось, дополнялось - в нашей библиотеке было издание 1914 года. Так вот, в нём вообще не было никаких рекомендаций по электрокардиографии, рентгеноскопии, анализу мочи и крови, баканализу и т.д. - всего того, что ныне совершенно обязательно при обращении в любую поликнинику. Не потому, что рентгеновских аппаратов и т.д. в 1914 году не было - всего лишь потому, что никакого отношения к практике рядового врача рентген и ЭКГ не имели. Практический врач должен был обходиться распросом больного, наружным осмотром, простукиванием, прощупыванием и прослушиванием. В рамках этого репертуара было выработано множество исключительно тонких диагностических приёмов. Например, для дифференциального диагноза воспалительного процесса в желудке (гастрит, язвенная болезнь) и двенадцатипёрстной кишке (гастродуоденит, язвенная болезнь) предлагалось угостить больного яблоком. Затруднение при глотании и отрыжка - симптом воспаления двенадцатипёрстной кишки; если их нет - значит, воспалены стенки желудка. Просто, как всё гениальное. Причём, что характерно, механизм вот этого различия в симптоматике в связи с локализацией воспалительного процесса был выявлен только в 1980-х годах! Для этого понадобились тонкие методы анализа и обширные знания о биохимии человека (а в 1914 году само слово-то биохимия ещё в обиход не вошло).
Да, прогресс медицины в ХХ веке поразителен. Но что бы стоил этот прогресс без улучшения питания? Ломаный грош, пардон май френч.
Вересаев в "Записках врача" описывает свой стыд, жгучее сознание никчёмности и ненужности своих визитов при посещении больных бедняков. Он выписывает (обязан выписывать, клятва Гиппократа требует) им рецепты на лекарства, ставит на бланках пометку "бесплатно", но заранее знает, что толку от рецептов будет крайне мало или не будет вовсе. Чтобы этих больных вылечить, надо их прежде накормить. Вересаев замечает, что вместо гран порошка надо бы прописывать тарелки куриного бульона. (Замечу в скобках - вот опять примета времени! Сегодня, благодаря инкубаторам, бройлерам, комбикормам и т.д., курятину ("ножки Буша") едят бедняки, у которых нет денег на "красное мясо" - говядину, свинину, баранину... А вот тогда курица - это деликатес, а куриный бульон - это роскошь. Суп из курицы в благополучных, обеспеченных семьях интеллигенции и средних городских слоёв едят по праздникам. Куриным бульоном в этих же семьях поят больных детей - но не взрослых, нет! Это слишком дорого. Фунт свинины на рынке стоит 12 копеек, а курица (её продают живой) - полтинник. Цыпленок - рубль! А что такое рубль, когда годовое жалованье генерала - командира дивизии, или вице-губернатора, или судьи, или профессора университета - 2400 рублей? Ещё одна ремарка в скобках - да, ординарный профессор университета - полковник, заслуженный профессор - генерал.)
Да, антибиотики, конечно. Да, победа над эпидемиями путем вакцинации. Всё так. Всё правда. Но есть нюанс. Прививка оспы или инъекция пенициллина отправит на тот свет голодающего. Чтобы прививаться вакцинами или лечиться антибиотиками, человек должен быть сыт. Голодный от такого лечения просто умрёт."


(Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2009-03-23 02:20 (ссылка)
наверное. А ещё гигиена. Не знаю как там у крестьян было, но подозреваю, что с душем и канализацией был швах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

гигиена прежде всего
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:11 (ссылка)
Image

Image

Image

http://yaghr.livejournal.com/59727.html

Представляете, когда кошек не мыли, насколько выше была их смертность

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гигиена прежде всего
[info]eugz@lj
2009-03-23 08:27 (ссылка)
щасливый, непередаваемо щасливый вид у этих благородных животных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гигиена прежде всего
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-24 12:47 (ссылка)
а что им остается? только счастье...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: гигиена прежде всего
[info]smezhinka@lj
2009-03-23 08:46 (ссылка)
Хихикс. Зато у блох смертность была ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 09:08 (ссылка)
На самом деле - с гигиеной (бытовой) у нас - никаких преимуществ. Всё было известно ещё в древнем Египте. Даже история мыла - насчитывает тысячелетия. А кое что - и утратили. (И вообще - это, как раз, то, что действительно доступно - даже животным).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-03-23 14:33 (ссылка)
Насколько я понимаю, основным различием стала бытовая общедоступность мытья. Не раз в неделю в бане, а раз в 2-3 дня в ванной. Или чаще, если есть надобность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 17:07 (ссылка)
"...водопровод, сработанный ещё рабами Рима..."?
...Термы - как общественные здания, вмещающие народу больше, чем "колизеи", в которых люди проводили подчас все 7 дней недели, решая попутно все возможные дела от коммерческих до политических:)?..
...а на колодец, значит, по-вашему, ходят один раз в неделю, и ни золой (тем же по-сути "мылом") из печи - ни посуды, ни себя, ни одежды в чистоте не содержат:)?..
...или, может, это японцы - с монголами до ХХ века в "непритязательности" соревновались:)?..

Мне кажется, ваша точка зрения грешит "культурным высокомерием" (и недооценкой - даже недавних веков). Хотя, конечно, были (да и сегодня есть) отдельные общества, времена и условия, по тем или иным причинам "антигигиенические" (часто, впрочем, всё же пытавшиеся решать те же гигиенические проблемы - менее традиционными путями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-03-25 12:56 (ссылка)
сколько римских рабов мылось в этих самых банях? Или рабов мы тихо за людей не считаем? не считать-то мы можем, только вот общесоциальной гигиене это не поможет, так как изнутри одинаково кушают и раба, и патриция.

Холодной водой зимой просто О-ФИ-ГЕН-НО мыться. Даже летом - офигенно. По сравнению с этим горячая вода из-под крана - фигня полная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-25 15:45 (ссылка)
"Рабы" - представьте - в основном тоже мылись и ходили в чистой одежде (гноить их и плодить заразу на собственной земле или в доме - сомнительное "удовольствие"). Вообще - быт и облик "рабов" довольно часто не слишком отличается от хозяев (в Египле, например, именно к ним и относились законы об обязательной гигиене и мытье каждый день) - только имущественно (по каковому критерию иной раб, однако, сто очков мог бы дать - "свободному" плебею). Конечно, к примеру, воюющим армиям могло быть и не до "косметики", но форс мажоры - тоже одинаковы всегда и суть подтверждают.

Но, мне кажется, у Вас не очень большие познания не только относительно устройства античных обществ, но и, к примеру, положения в нынешней России с индивидуальными водопроводами и санузлами (и просто "с домами"), а так же (что с первым не очень-то связано) - статистики, сколько людей "моются" или "не моются" нынче.
Я уж не говорю про такой хитроумный агрегат "недавних времён" как русская печка (вокруг которой, собственно, и строился любой дом на крестьянской Руси). Я бы на Вашем месте поискал "в сети" что-нибудь о его предназначениях и "программном обеспечении". Как знать - может, ещё придётся нам всем припомнить - "гигиены для".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-03-24 16:57 (ссылка)
мыло сделать не так сложно, думаю. зола, известь и жир всегда были в наличии.
а вот хотя интересно, насколько часто мыло применяли.
помнится была какая-то история про повивальных бабок которые рук при родах не мыли, и когда их этой мудреной технике обучили, детская смертность пошла вниз)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2009-03-23 03:04 (ссылка)
Дочитал до слов "собирала медицинскую литературу рубежа XIX-XX веков" - и чуть не захлебнулся слюной...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:11 (ссылка)
А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2009-03-23 04:24 (ссылка)
Да с удовольствием зарылся бы в такую библиотеку на пару недель )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:26 (ссылка)
а, да. Всякие старые немецкие издания...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-03-23 03:32 (ссылка)
_Средняя продолжительность жизни в 1900 составляла 30 лет. Правда, есть подозрения, что эта цифра завышена из-за отсутствия сведений о младенческой смертности в большинстве тогдашних колониальных территорий и т.д. Но в любом случае средняя продолжительность жизни человека в 2007 году составляла 67 лет.
...Фантастическое продление человеческой жизни (от палеолита до 1900 года она в лучшем случае удвоилась, а затем всего за сто лет более чем удвоилась)_

Что-то не пойму я этой арифметики и удвоений. Это с учетом детской смертности, что ли, когда срок жизни – 0 лет?

_Средняя урожайность зерновых в 1900 году оценивается в 5 центнеров с гектара. Сегодня она составляет 20 центнеров с гектара_

Посмотреть бы источник, откуда такие цифры? Меня в юности впечатлило совсем другое – что в в 1913 году в Саратовском заволжье урожайность зерновых составляла те же 17 центнеров с гектара, что и в начале 80-х с всей их мелиорацией и минеральным удобрениями. Совсем другая картина получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-03-23 04:03 (ссылка)
хи-хи (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1137832.html?thread=55522216#t55522216)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sgustchalost@lj
2009-03-23 09:10 (ссылка)
"Что-то не пойму я этой арифметики и удвоений. Это с учетом детской смертности, что ли, когда срок жизни – 0 лет?"
- Именно и в первую очередь.
Хотя, согласитесь, много молодых умирало и "родами", "от чахотки" и других инфекционных прелестей, которые мы забыли.
Выживание после инфактов-инсультов тоже было ниже, полагаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-03-23 10:05 (ссылка)
Понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_arbinada@lj
2009-05-14 08:39 (ссылка)
Даже если урожайность не изменилась (что маловероятно), число занятых в сельхозе сократилась с примерно 80% в 1913 году до 10-15%. к 1980-ым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-14 10:26 (ссылка)
"Маловероятно" – это оценка. А 17 ц/га – статистические данные, урожайность по Саратовскому Заволжью. Если их и приписывали, то маловероятно, что в 1913 году. Потому что – а зачем? Тогда губернаторов за рекордные урожаи орденами не награждали.

_число занятых в сельхозе сократилась с примерно 80% в 1913 году до 10-15%._

И что это доказывает – что эффективность земледелия возросла в 8-5,5 раз? Но это реальная жизнь, тут умозрительная арифметика не срабатывает. Когда прибавка идет не засчет повышения урожайности, а засчет введения в оборот новых, целинных земель, это экстенсивное земледелие. Какая уж тут эффективность сельхозтруда по определению. Вал любой ценой.
Дальше – в 80-х эти 17 ц/га (в реальности меньше, 17 – средняя урожайность по правому и левому берегам Волги) в тех местах получали на поливных землях. В заволжской степи без мелиорации ничего не вырастет. Значит, к числу работников в колхозах и совхозах нужно прибавить тех, кто рыл каналы и строил насосные станции. И тех, кто производил на заводах бесчисленные трактора, комбайны и пр. И тех, кто добывал, транспортировал и перерабатывал нефть, без которой вся эта сельхозтехника не работала бы. Подсчитаем число реально вовлеченных в производство этих 17 центнеров с гектара, и эффективность сразу скукожится. Если вообще не исчезнет.
Не говорим о засолении, то есть порче земель в результате поливов – через несколько лет ничего на этих землях уже вырасти не могло. Не говорим о нагрузке на среду с учетом производства и внесения в почву минеральных удобрений, о том, что что Волгу, перегородив плотинами, превратили в систему стоячих водохранилищ. Пусть это будет лирика. А то, что в 1913 году Россия себя худо-бедно кормила и даже продавала зерно, а в 80-х почему-то импортировала его из Канады, – это уже не лирика, а факт.
Вот вам и эффективность. В таком разговоре арифметикой не обойдешься. В земледелии надежный показатель – урожайность, желательно без потери качества продукции и порчи среды. (Качественных, органических продуктов, как известно, во всем мире мало и они дороги). Но вот этого мы в данном случае и не видим.
Извините за многословие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2009-05-14 10:50 (ссылка)
И что это доказывает – что эффективность земледелия возросла в 8-5,5 раз?
Разумеется. Если бы помимо этого урожайность возросла в 2 раза, тогда в 10-16 раз.
А остальное - лирика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-05-14 11:11 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2009-03-23 03:37 (ссылка)
Да, все так. К этому можно добавить только скорости: "ровно сутки от Москвы до Магадана и обратно", возможность поужинав в Москве, позавтракать в Петропавловске-Камачатском.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:13 (ссылка)
да что там Петропавловск... Вот Уяр - это город http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%8F%D1%80

Уяр — город (с 1944) в России, административный центр Уярского района Красноярского края. Основан в 1760 г. (по другим данным - в 1734 г.)

Население — 12,6 тыс. чел. (2008), снижается с 1959 г. (21,6 тыс.чел.).[1] Территория — 52 км2

Город расположен на реке Уярка (бассейн Енисея), в 131 км к востоку от Красноярска, железнодорожный узел на Транссибирской магистрали.
Экономика

* мясокомбинат
* хлебозавод
* АО «Уяржелезобетон»
* нефтеналивной терминал

Проектируется нефтеперерабатывающий завод мощностью до 150 тыс. т бензинов.

----
Эх. А так - да. Романтика, хоть и в век скоростей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkolnic@lj
2009-03-23 05:48 (ссылка)
Был там не раз, но в основном проездом. Тихое место.
Церковь старая запомнилась, а также слышал о каких-то чудо садах, разведенных кем-то, где можно было набрать разных ягод осенью бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-03-23 07:52 (ссылка)
эти чудо сады по всей сибири, и разводить их вовсе не надо, разве садовая ягода с лесной идет хоть в какое-то сравнение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkolnic@lj
2009-03-23 10:08 (ссылка)
Сады, там, как раз были не лесные, историю их не знаю, скорее селекционные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-03-23 03:38 (ссылка)
Очень интересно про голод. Как-то забываешь, а ведь оно так и есть (наверное).

Но вот кто бы мне объяснил раз и навсегда (если можно, на пальцах, я иначе не пойму), что такое "средняя продолжительность жизни" и как она рассчитывается. Очень любят говорить про "удвоилась" -- и всё в связи с успехами медицины. Но я не понимаю. У большинства моих знакомых, если поспрашивать, дольше всего жили пра-прадеды и прадеды (за 90); бабушки и дедушки уже поменьше (75-85), а родители ровесников уходят в 65-75.
Понимаю, что примеры "а вот у меня..." не убеждают (хотя хотела бы, чтобы поделились - а как у вас в семьях?) Но как учитываются войны, например? Две мировые? Как можно рассчитать "среднюю продолжительность" и привязать к успехам медицины? И если человек прожил 95 лет и умер, например, в 1975, то значит, его здоровье закладывалось ещё в 19 веке - а считают его как? Куда относят?

Или, например, в 2007 году, как принято, в семье 1 ребёнок, и все они - папа, мама и ребёнок - живут, например, сто лет. Средняя продолжительность жизни получается - 100 лет. А в 19 веке такая мама рожает 15-16 детей. Допустим, что из всех выжил один, но он с папой и мамой тоже доживает до 100. Картина та же: трое дожили до ста, но средняя продолжительность снизилась в несколько раз. Или я как-то не так считаю? При этом очевидно, что мама, рожавшая 16 детей и дожившая до 100, намного сильнее и здоровее той, которая едва-едва родила одного кесаревым.

На всякий заглянула в Вики. Там, действительно, эти цифры - 30 и 60. НО - это не средняя продолжительность жизни, а совсем другое: это life expectancy, да ещё на определенный возраст. То есть, если родился 11-м из 16-ти в 19 веке, то родители не ждут, что ты выживешь. А если первым и последним в 20 веке, то ждут. Но уж если 11-й ребёнок выжил и дожил, скажем, до 20, то "средняя продолжительность жизни" у него, возможно, те же сто лет, а никак не 30, и медицина здесь не при чём.

Я ещё хотела наугад взять десяток деятелей культуры 19 века и 20 -- просто потому что известные имена -- и сравнить продолжителность жизни. Что-то подозреваю, что цифры будут совсем не в пользу удвоения. Белинский от чахотки умер, зато Маяковский застрелился. Как это учитывают? Там условия жизни, приведшие к смерти от чахотки, здесь условия жизни, приведшие к смерти от психологических причин.

Я ничего не утверждаю, а наоборот, давно хочу, чтобы объяснили, как это считают и что учитывают. Потому что эту цифру - удвоение используют постоянно, и мне она всегда кажется подозрительной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2009-03-23 04:43 (ссылка)
"Отец мой Андрей Петрович Гринев в молодости своей служил при графе Минихе, и вышел в отставку премьер-маиором в 17.. году. С тех пор жил он в своей Симбирской деревни, где и женился на девице Авдотьи Васильевне Ю., дочери бедного тамошнего дворянина. Нас было девять человек детей. Все мои братья и сестры умерли во младенчестве."
Век 18-й, но всё-таки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orun@lj
2009-03-23 04:56 (ссылка)
как я понимаю
есть средняя продолжительность жизни
и есть ожидаемая продолжителньость жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-03-23 06:05 (ссылка)
поищите данные по пареметру "доживаемость".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shilota@lj
2009-03-23 08:45 (ссылка)
Боюсь, объяснить "на пальцах" что как считают довольно трудно (я-то точно не возьмусь, да и тонкостей не знаю).

Средняя продолжительность жизни (она же Life expectancy at birth) - это агрегированный параметр некой модели, которая, хотя и строится на основе реальной популяции, все же ей не является. Конечно, хотелось бы получить какой-нибудь простой объективный критерий качества жизни вроде "жить стали в два раза дольше\лучше", но одним параметром здесь не обойтись, да и реальность много сложнее модели.

Например, попробуем сравнить прямоугольник 2х4 и квадрат 3х3. Возьмем в качестве параметра сравнения площадь. В смысле площади квадрат "лучше", но нельзя сказать что квадрат "лучше" вообще, во всех смыслах - например, из него нельзя вырезать прямоугольник 4х1, если вдруг он нам понадобится. Средняя продолжительность жизни - та же площадь, только более сложной фигуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-03-23 12:09 (ссылка)
Спасибо, я примерно так и понимаю - что этот показатель не имеет никакого сравнительного смысла. Нельзя с его помощью сравнивать 1900 и 2000. Если бы женщины рожали по 10-15 детей, как раньше, неизвестно, какая бы смертность была в 2007 году. В экономике есть такое понятие - "упущенный или недополученный доход". Если кто-то помешал вам вложить деньги в дело (например, задержал долг) и вы, соответственно, упустили возможность получить доход, то этот недополученный доход -- то, что не произошло -- включается в рассчёты. И тут можно так считать. Если в 1900 г. женщины в среднем рожали, скажем, по 8 детей, а сегодня по одному, то этих 7 "недорожденных" в 2007 году тоже нужно включать в рассчёты средней продолжительности жизни в 2007 году. И получится, что картина совсем не в нашу пользу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-03-25 06:37 (ссылка)
а почему бы не сделать так, берем всех родившихся в году 1900 и смотрим, в каком возрасте они умерли. считаем среднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shilota@lj
2009-03-25 08:36 (ссылка)
Да, именно такой смысл имеет параметр под названием "средняя продолжительность жизни" или life expectancy at birth.

Но так его никто не считает. Во-первых, просто невозможно взять всех родившихся в 1900 году и проследить, кто сколько прожил, во-вторых, хотелось бы узнать значение этого показателя сейчас (сколько в среднем проживет человек, родившийся в 2009 году), а не ждать сто лет. Поэтому средняя продолжительность жизни оценивается по данным (в прошлом - весьма приблизительным) популяции в целом, а не когорты родившихся в таком-то году.

(Ответить) (Уровень выше)

см. ликбез ниже.
[info]sgustchalost@lj
2009-03-23 11:15 (ссылка)
"НО - это не средняя продолжительность жизни, а совсем другое: это life expectancy, да ещё на определенный возраст."
Разница, в первом приближении, непринципиальна.

"То есть, если родился 11-м из 16-ти в 19 веке, то родители не ждут, что ты выживешь. А если первым и последним в 20 веке, то ждут."
Каким по счету ребенок - в расчетах НИКАК не учитывается (усредняется).

Пусть "ожидаема при рождении продолжительность жизни" равна 30 годам.
Если не умер и "дожил, скажем, до 20, то "средняя ожидаемая в 20 лет продолжительность жизни" у него" РАЗУМЕЕТСЯ, никак не 30 лет (а скорее, 50). Но и никак не "те же сто лет".
Если повезло и дожил до 50, то "средняя ожидаемая в 50 лет продолжительность жизни" у него" РАЗУМЕЕТСЯ, никак не 50 лет (а скорее, 60). И т.д.

А медицина здесь вполне при том, при чём!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: см. ликбез ниже.
[info]ptitza@lj
2009-03-23 12:17 (ссылка)
Я, видимо, снова очень непонятно написала, или Вы кому-то другому отвечаете. Спасибо в любом случае за потраченное время.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-23 13:09 (ссылка)
Детская смертность была очень высокая, много всяких инфекционных болячек, например мамин брат в 30х умер от скарлатины с осложнениями.. У прадеда было 13 детей (конец 19 века), взрослых (старше 20) - только 8. Из них двое - прожили до 80. У остальных - сроки жизни самые разные, где-то от 40 лет. По другой линии, из 8 детей в начале 30х-50х, трое умерли до трех лет (в том числе по видимому и от голода 30х), сейчас в живых только одна, остальные умерли до 60, разные проблемы с сердцем.
Средние цифры, как любая статистика...Нет такого количества детей, но и выживаемость выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-03-23 13:29 (ссылка)
Спасибо большое, очень интересно. В общем, делать какие-то выводы не получается, в частности, в России. Только о том, что из-за искусственного голода, коллективизации, гражданских и мировых войн весь 20 век считать ничего нельзя.

"Только 8 детей" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-03-23 14:12 (ссылка)
Почти 40% смертность в детском возрасте - это все же очень много. Хотя конечно, сейчас звучит забавно ;)
В мировые войны никто из вышеупомянутых не попал по разным причинам, а вот в гражданскую был пропавший без вести.
Войны, голод, наверное, всегда влияли на продолжительность жизни
, и не только в 20м веке, и не только в России. Разнообразные несчастные случаи (моим ближним-дальним родственникам определенно не везло с водой...).
А вот именно детская смертность, или смертность от инфекционных болячек (не только детская) - сократилась в огромной степени.
Скарлатина, дифтерия, тиф, оспа, чахотка, пневмония итд. со смертельным исходом - значительно уменьшились. Какое-нибудь двустороннее крупозное воспаление легких - это почти приговор до 40-50х.И осложнений после таких заболеваний - много меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2009-03-24 20:17 (ссылка)
http://nation.geoman.ru/demogr/item/f00/s00/e0000978/index.shtml
В данном конкретном случае средняя продолжительность жизни и ожидаемая - одно и то же это life expectancy для родившихся в указанном году

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_janny_@lj
2009-03-25 00:50 (ссылка)
И ещё Вы забыли о женской материнской смертности ("родильная горячка"), инсультах (гипертоническая болезнь с осложнениями), пневмониях, туберкулёзе, сыпном и брюшном тифе, эпидемиях холеры и чумы, эпидемии инфлюэнцы в 1918 году, дифтерии (в том числе взрослой) и так далее. Эра антибиотиков, диуретиков и интенсивной терапии изменила картину мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-03-25 01:30 (ссылка)
Я помню. Только не знаю, что тут правда, а что нет. Женская материнская смертность - кто её считал 200 лет назад? Самая низкая в мире - в Исландии (ноль смертей). Там все поголоно рожают дома, так что медицину тут не пришьёшь. А забыть не могу, потому что бабушка мужа умерла в родах - это 1940 год, эра антибиотиков. Или вот СПИД - эра диуретиков. А вчера позвонили из Ассоциации борьбы с аутизмом и говорят: "Дайте денег! Ибо каждый 165-й, родившийся в этом году, станет аутистом". Я чуть со стула не свалилась. Это больше детских раковых заболеваний, больше глазных, больше заболеваний слуха, вообще больше всего. В наш век интенсивной терапии все будут здоровые, только дебилы. Но это, конечно, не считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2009-08-08 04:17 (ссылка)
вы также не считаете тех, кто в прошлые века неизбежно становился дебилом без интенсивной терапии, а сейчас - не становится. Эндокринные нарушения, болезни метаболизма.
Или кто без всякого дебилизма был обречен - пороки сердца.
Стоило работать, чтобы они теперь нормально жили, или не стоило?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neznaika_nalune@lj
2009-03-23 03:47 (ссылка)
Я вот тут тоже высказался:
http://neznaika-nalune.livejournal.com/481338.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-23 03:49 (ссылка)
Я ссылку на Ваш пост тоже уже кинул )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neznaika_nalune@lj
2009-03-23 04:18 (ссылка)
Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:19 (ссылка)
1. Радикальное сокращение детской смертности и увеличение продолжительности жизни...
2. Демографический взрыв...
3. Исчезновение голода, выход из "мальтузианской ловушки"...
4. Электрификация, круглосуточный образ жизни...
5. Исчезновение сословных привилегий...
6. Политическая эмансипация...
7. Сокращение расстояний...
8. Резкое возрастание роли государства в экономике


9. Новый тип политической элиты
"Партия нового типа" зародившаяся в СССР, как альтернатива традиционной аристократии, партийной демократии англо-саксонского типа или колониальной администрации

10 Диетическая революция:
холодильники и морозильники, фаст-фуд, полуфабрикаты, пластиковые упаковки, микроволновые печи, круглогодичная доступность всех видов еды.

11. "Закат Европы"
В 1900 году мировая политика - на 80% это европейская политика. 65% мировой экономики сосредоточено в Западной Европе. 2000 год - подчинённое положение к сверхдержаве США, наиболее быстрорастущий регион - Азия.

12. "Общество потребления"

13. Новый вид массовой культуры
Традиционная массовая культура - карнавалы, ярмарки, шествия, "крёстные ходы" и т.д.
Новая масскультура - командный спорт на стадионах, рок-концерты, "рэйвы", "тусовки".

14. Мгновенные, массово доступные новости
Радио, телевизор в каждом доме, в каждом баре.

---вот до этой талии я понимаю. А ниже - нет:
15. Массовые совместные ощущения (shared experience)

16. Революция вертикали
Это не то что вы думаете, не о "вертикали власти" или общественной стратификации.
Речь идёт об этажности, о высоких домах, "росте в 3-м измерении", о роли лестниц, лифтов, этажей, балконов в бытовой культуре.

--- если можно, про последние два чуть больше - я не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-23 04:55 (ссылка)
Мы из "Мальтузианской ловушки" никуда не вышли,мы в ней все глубже увязаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 05:00 (ссылка)
ну, это лучше Незнайку спросить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neznaika_nalune@lj
2009-03-30 01:34 (ссылка)
http://neznaika-nalune.livejournal.com/484712.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-30 02:30 (ссылка)
да, я уже видел, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]copperpipe@lj
2009-03-23 03:47 (ссылка)
Ура оптимистичному посту!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:16 (ссылка)
осталось организовать позитивные комментарии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-03-23 03:48 (ссылка)
Да, очень хорошо. Только вопрос был про общественное сознание, а [info]semen_serpent@lj, как и [info]neznaika_nalune@lj в отдельном посте (http://neznaika-nalune.livejournal.com/481338.html) очень удачно перечислили то, из-за чего оно собственно и менялось.

(Ответить)


[info]hvac@lj
2009-03-23 04:04 (ссылка)
Человек путает ожидаемую продолжительность жизни и среднюю.
Ожидаемая продолжительность жизни в Европе предмодерна после 1750 года уже была 43 года.
В некоторых районах (Швеция,здоровые болота Мазовии и северо -Западного края, Канада) -выше.
То есть перелом наступил давно, когда время взрослой жизни человека 250 лет назад увеличилось вдвое.
Голод в зоне европейской цивилизаци уже как 400 лет не носит эпидемического характера,а бывал лишь эндемическим.
Ну а про медицину эту современную, это вообще смешно.Индустрия культивированных болезней.Никакого отношения к здоровью здорового не имеющая.
Про сельское хозяйство ещё смешнее, учитывая сколько ранее плодородной земли требуют рекультивации и выведено из агробиоценоза.
Да и что хорошего, что пополаны не заняты производительным ручным трудом, а наполняют города?
И так сказать жопа стала толще?
Взять вон Америку с тотальным ожирением сидящих на вэлфере абсолютно никчёмных в третьем поколении людей.
Ей богу, лучше бы уже хлопок убирали.
То же самое касается и нашей страны. Достаточно посмотреть на характерные "лица" представителей автоинспекции и прочих "органов" так называемого правопорядка.
Вот продают они полосатую палку на дорогах, вместо того, чтобы быкам хвосты крутить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2009-03-25 20:21 (ссылка)
Человек ничего не путает, почитайте словари.
Вопрос был про мир, а не про Европу и не про некоторые районы. Но если для вас Европа и мир - синонимы, а пополаны - не люди, то поможет вам только гильотина, пардон май френч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2009-03-26 08:27 (ссылка)
Пополаны -это калька с лингва франка,языка межэтнического общения в средиземноморской торгово -экономической деятельности, popolani, от popolo - народ.
Popolo grasso -"жирный народ",popolo minuto -"тощий народ".
Вот и всё.
Слово это не ругательное и не несёт никакой аксиологической семантики в рамках "хорошо-плохо".
Народ, он и есть народ.

Был бы я негром преклонных годов или там китайцам, то и говорил бы о своей производной цивилизации, а так конечно "мир" и "европа" для меня синонимы.
Что же тут странного?
Есть мнения вполне авторитетных для меня учёных, например, как Ильи Мечникова ("Борьба за существование в обширном смысле" (1878 AD), что:
-"Естественное неравенство между отдельными особями, племенами и расами есть общий принцип в организованном мире"
-"Искусственное охранение нынешних дикарей может совершиться не иначе, как за счет живущих и будущих европейцев"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-03-23 04:38 (ссылка)
В 80-90-е годы 19 века шведское общество было обеспокоено обеднением крестьянского населения, связанным с мальтузианским перенаселением (рост населения был в 2 раза медленнее, чем в России). В результате - примерно 1.3 млн человек (25% населения) эмигрировали, из них 1 млн - в Америку, остальные в Канаду и Бразилию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:53 (ссылка)
да. а это к чему? то есть по интонации - Вы как бы дополняете или возражаете на что-то. и я не соображу, на что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-03-23 05:03 (ссылка)
К тому, что Швеция (!) страдала от пауперизации и подголадывала, настолько, что решила, что ее единственным решением может буть эмиграция четверти населения. То есть я соглашаюсь с тем, что 120 лет назад Царь-Голод царствовал даже там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2009-03-23 04:42 (ссылка)
глобальный инфантилизм

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-23 04:54 (ссылка)
надо разработать лекарство для искусственного старения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

думаете ещё нет?
[info]esperator@lj
2009-03-23 05:25 (ссылка)
видимо раньше большая часть первенцев гибла не оставив потомства;
сейчас этот процесс принял характер положительной обратной связи, имхо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2009-03-23 05:34 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=ULiaSEZ4rIo - кажется здесь Кобрин хорошо иллюстрирует эту мысль...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-03-23 06:01 (ссылка)
интересный пример с яблоком и отрыжкой, без каких-либо объяснений, анализов и микроскопов. что-то вроде народных примет, только для врачей, просто наблюдение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-24 13:04 (ссылка)
угу, интересный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2009-03-25 20:25 (ссылка)
Это вовсе не примета. Это клинический опыт. Он был зафиксирован и многократно проверен по всем правилам медицинской науки. Почему так - было неясно, но связь была надёжно установлена и могла служить для дифференциального диагноза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bad_kissinger@lj
2009-03-23 07:41 (ссылка)
думаю, вы за наглядным и ощутимым ростом производительных сил не замечаете революции в сознании и познании, мелким ответвлением которой эти трактора и бульоны являлись.

если взять лет пять до и лет десеть после границы веков, там будут

телефон
телеграф
радио
подводные лодки как регулярное вооружение флота
аэропланы, и вскоре - военная авиация
опыты с ракетами и матаппарат космических полетов
психоанализ
теория относительности
начала квантовой механики
концлагеря (война с бурами в юа)
и - не следует забывать - Писсуар Дюшана.

The world will never be the same.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-03-23 08:26 (ссылка)
Психоанализ? Что он дал массам, кроме мема "комплекс", неверно понятого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 08:45 (ссылка)
Иной взгляд на саму проблему "души" (и, отчасти, "судьбы").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-03-23 08:59 (ссылка)
И какой же у масс появился иной взгляд на проблему "души" и "судьбы"? Да ещё и связанный с психоанализом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 09:37 (ссылка)
Обсуждать какую-то отвлечённую тему с собеседником, для которого она сопряжена с острым личным неприятием и обструкцией, - не очень-то продуктивно. Заметьте: я даже не стал давать оценок этому новому (ведь и Вы не спросили: что он дал "хорошего" или "плохого"...). И в апологетах фрейдизма я ни в коей мере не состою.

Но отрицать его своего рода граничной роли в цивилизации, мировоззрении (как научном, так и "бытовом") и дальнейших тенденциях - это нелепо. Уверен - Вы и сами такого не стали бы утверждать (и ответили бы на свой вопрос), но просто искали повода для "словесного столкновения" и высказывания Ваших обвинений и вражды к этому "злу и заблуждению". Однако именно то, что у Вас это вызывает столь яркие чувства и протесты, свидетельствует "от противного" о том же самом: нечто новое появилось и до сих пор вызывает, как минимум, споры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-03-23 09:41 (ссылка)
Бог с вами, я тоже не даю никаких оценок. Я просто в упор не вижу влияния психоанализа на массовое сознание. Прошу прощения, если мой тон показался вам черезчур резким - не имел в виду ничего плохого. Я хотел бы услышать от вас примеры, раскрывающие вашу точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_kissinger@lj
2009-03-23 12:55 (ссылка)
seinfeld

ггг

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 13:49 (ссылка)
Всё надеялся, что кто-нибудь более авторитетно возьмётся Вам ответить, но нетути. А я, собственно, Вашего вопроса откровенно не понимаю. Какого именно ответа ищете?
Если банального - то не поверю, что Вы его уже тысячу раз не слышали (в том числе без труда отыщется - в этом журнале). Коли он Вас не устраивает и есть желание высказаться в его опровержение - то нужен ли для этого я? И хватит ли нам для этого форматов комментирования, те паче в чужом журнале?

Отошлю всё-таки лучше - к более признанным и авторитетным источникам, причём, для чистоты дела - резко полярным: первый стопроцентно "ПРО", второй - столь же "оголтело:)" - "КОНТРА". Но оба - в отличие от Вас - именно про "влияние психоанализа на массовое сознание" сойдутся более чем очевидно. Желаю Вам искренне всяческих успехов в споре с ними, потому что я здесь - слишком легковесен.

В качестве первого сошлюсь на Дэвида Стаффорда-Кларка (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Stafford-Clark), которому сам образ мыслей записного фрейдиста диктует оценку: «Это был человек, чье имя всегда будет стоять в одном ряду с такими именами, как Дарвин, Коперник, Ньютон, Маркс и Эйнштейн... Идеи этих людей... являются частью наследия всего человечества».

Ладно, хрен с ним. Но вот - один, как уже сказано, из самых "отчаянных" борцов с фрейдизмом и обличителей "прагматичного капитализма" второй половины XX века: Гарри Уэллс (http://openlibrary.org/a/OL1967588A/Harry-K.-Wells - одна из самых полных его интернет-библиотек). И что же он? - по поводу того же "влияния на массовое"? А вот что:
«Ни один комплекс идей, за исключением, пожалуй, прагматизма, не сыграл более важной роли и не оказал более глубокого влияния на формирование американского сознания двадцатого века, чем психоанализ»

Собственно, в дополнение (если с английскими первоисточниками сложнее) могу лишь поделиться ссылкой на русский перевод книги последнего "Крах психоанализа.
От Фрейда к Фромму" - вот здесь:
http://marsexxx.com/lit/wells-failure_of_psychoanalysis.htm

Предполагаю, что это так или иначе ответит на Ваши вопросы при любой позиции ("за" или "против").

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-25 07:22 (ссылка)
Новый взгляд заключался в следующем.

До психоанализа в западном учении о человеке господствовала идеология "свободы воли". Согласно этой теории, человек абсолютно и полностью свободен в своих действиях и мыслях, его поступки, состояния и поведение полностью определяются его волевым решением. Данная теория была выведена из псевдохристианского протестантского "богословия", в котором соблюдение личной этики являлось краеугольным камнем "спасения".

Психоанализ был по сути первой теорией на Западе, согласно которой человек не полностью властен над своими глубинными порывами, желаниями, а то и поведением. Согласно психоанализу, поведением и мышлением человека управляют значительно более сложные механизмы, нежели его свободное решение. Это был прорыв в направлении изучения сознания человека, т.к. фактически именно с этого момента наука получила теоретическую базу под саму возможность такого изучения. И именно поэтому психоанализ вызвал такую агрессивную реакцию со стороны псевдоцерковных кругов - фактически сторонники психоанализа отрицают протестантскую "библейскую" модель греха, спасения, наказания и награды.

В Православном учении западной модели никогда не придерживались, тут, напротив, была создана сложная и разветвленная теория "страстей" (т.е. качеств сознания, управляющих волей или модифицирующих ее) и технология борьбы с ними. Поэтому в той же России психоанализ так и не стал популярным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-25 18:11 (ссылка)
Разделение на Сверхя (указания и наставления от Бога), Я и Оно (Сатана) было всегда в Исламе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-03-25 06:32 (ссылка)
ну а как эти концлагеря и ракеты изменили повседневную жизнь большинства ?
информационная и транспортная связь повысилась - это факт. ну вот хоть то что ананасы с бананами стали довольно обычной едой на севере. и информация стала доступнее на порядок. ядерное оружие, думаю, все же влияет - это еще более великий уравнитель и успокоитель, нежели кольт и антидепрессанты.
а вот кстати психотропные лекарства, довольно таки сильное влияние оказали на массовое западное сознание.
а, вот еще что. посколько максимально доступный людям уровень технологий вырос, то и размах неравенства увеличился. в какой-нибудь античности разница между типа цивилизацией и варварами была совсем призрачная.
а сейчас это в буквальном смысле боги и люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 08:57 (ссылка)
Про "куриный бульон" - наблюдение верное и характерное, типическое.
Практически про все известные мне народы - доводилось узнавать архитепически одинаковую историю: блюдо, которое 100 лет назад себе позволяли лишь по очень большим праздникам и поводам, стало повседневным. Различаются лишь конкретно-национальные разновидности (для юго-восточной Азии - определённые кушанья из риса и т.п.). Ну, а "расплата" - уже гигантские по масштабам проблемы лишнего веса и сопутствующего букета болезней. Столь же повсеместные (усугубляемые ещё и падением качества "массовой" пищи, как и всего "массового"). Люди биологически оказались не готовыми к жизни без голода...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-03-23 09:06 (ссылка)
> гигантские по масштабам проблемы лишнего веса и сопутствующего букета болезней.

Являются следствием гиподинамии, как основной составляющей современного труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 09:25 (ссылка)
Если Вы думаете, что в человека "заложена" потребность скакать и ворочать горы, - то куда же она вдруг подевалась? "Лень-матушка раньше нас родилась..." Про "не готовность" я во всём комплексном плане и говорю.
Крестьянский труд, например, сугубо сезонен - "гиподинамична" чуть не бОльшая часть года. Однако и с питанием в эту б0льшую часть - не разбежишься. (Хоть в берлогу залегай на пару с "родовым тотемом":)).
"Сытое брюхо - к ученью глухо", "ноги кормят" и прочее... "Лежать на печи" в отсутствие голода - естественное поведение ("братьев наших меньших" в том числе), разве нет?
Другое дело, что у человека - появились и другие разновидности "голода" помимо пищевого и сексуального. Но к обмену веществ они уже непосредственно не относятся.

Впрочем, как о другой стороне медали, я с Вашим тезисом нимало не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-03-23 09:39 (ссылка)
В человека "заложена" потребность тратить определённое количество калорий в день на мышечные усилия. Так уж получилось, что эволюция прошла не в офисах.
А зимой у крестьян тоже дела есть - воды натаскать, за скотиной поухаживать, да и просто дров наколоть. Всё равно мы сейчас двигаемся меньше.

>"Лежать на печи" в отсутствие голода - естественное поведение ("братьев наших меньших" в том числе), разве нет?

Нет. У братьев наших меньших естественное поведение это лежать на печи пока сыт. Когда сытость проходит - нужно добывать еду. Причём именно добывать, а не идти на кухню и перекладывать тарелку из холодильника в микроволновку.
И вообще я не про лень. Я про то, что большинство из нас сидит-стоит 12 часов в сутки минимум. А то и все 22 часа (вместе с лежанием). Лень это уже другое, это лень ходить в тренажёрный зал или бегать по утрам. Но зал и бег - это уже компенсация той самой гиподинамии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 10:07 (ссылка)
Именно что "лежать на печи пока сыт". Разве же эта формула чем-то отличается от моей "лежать на печи в отсутствие голода"?:)
О других сомнениях я успел написать чуть ниже. Вряд ли надо превращать эту диалектику в дискуссию о "курице и яйце".
Но всё-таки, как бы, представляется - что к "минимизации движения" живое в общем и целом готово куда более, чем к "максимизации питания":). Пусть эта "курочка или яичко" (ко христову дню:)) - остаются на совести моих ощущений без обрамления достаточностью доказательств (мы с Вами всё равно - не в биологической лаборатории, да и профессии, чтобы "судить экспертно", нежели спекулятивно).
Мне всё-таки будет казаться, что представления о значительно б0льшей средней активности наших предков - бывают сильно преувеличены. А в современности - "изобилие" в питании - от нас как минимум требует стать для того же благополучия куда более активными физически, чем наши предки. Это у нас уж точно вряд ли получится, да и всё равно - "успеха" ещё не гарантировало бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 09:51 (ссылка)
Кстати, могу, как не специалист, ошибаться - но доводилось знакомиться с подсчётами, доказывающими, что "сжечь" любой физической активностью все "лишние калории", которые мы сегодня получаем с "типичным" питанием - попросту невозможно. Даже если бежать и тягать штангу 24 часа в сутки.
Поэтому на первый план у "здоровых счастливчиков" всё равно выдвигаются особенности, мало связанные с образом жизни и количеством движения (мало что ли Вы видели людей активных профессий - с избыточным весом, как и пассивных - без него?), но в первую голову - питания и обмена веществ.

В нас (особенно женщин, которые должны "делать запасы" не только для собственной жизни) просто-таки заложен механизм обмена "для голодающих", а не "для сытых". В этом, по-моему, и сомневаться было бы странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-03-23 10:35 (ссылка)
Ммм. Что считаем лишними калориями? ЕМНИП, у здорового человека должно быть сколько-то процентов жира. Что-то вроде 15 для мужчин и 20 для женщин.
И что считать типичным питанием? Если у человека в рационе 300% углеводов от нормы, в противовес 50% белков от нормы - это типичное питание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 10:58 (ссылка)
Так это ж Вы сразу и перешли на разговор о питании, а не о движении.:)
"Типичным" - в наше время можно считать питание, не ограниченное никакими внешними факторами и соображениями (иначе - уже либо "голод", либо "диета":)). То есть - "по подсказке" самого организма (по принципам "удовольствия", переходящего - как и во всём - в зависимость). При этом - ещё раз отмечу исходную мысль: речь очень часто идёт о тех же самых продуктах (и даже порциях!), что и раньше, - просто раньше - доступных лишь "по праздникам", а теперь - в любое время.
(Вспомним: традиционное русское, и не только русское, понятие "праздника" - вообще зачастую трудно отличить от "ужраться до отвала". Древнеримское - тоже, как все помним, отличалось разве что "наукой" выворачивания желудков, чтобы влезло ещё и ещё...) Как же тут о "типическом" не говорить? Один из наших базовых инстинктов, можно сказать, причём "на первый взгляд" куда более морально "чистый", чем "трахать всё, до чего дотянешься":)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2009-03-23 10:36 (ссылка)
Тоже не специалист, но понимаю, что такие подсчёты беспредметны. Хотя бы потому, что часть калорий уходит просто на поддержание жизни: дыхание, кровообращение и т.д. Лично я за ночь теряю килограмм веса; один мой приятель теряет полтора. Любой человек, у которого есть весы может проверить.

Сжигать надо только избыточные калории, т.е. разницу между съеденным и естественным образом сожженным. Чисто на глазок (и на собственном опыте), здоровому и не очень сильно переедающему человеку нужно порядка часа в день умеренной физической нагрузки, типа быстрой ходьбы.

В главном же я с Вами совершенно согласен. Выражаясь языком Стругацких, в каждом из нас (если не перевираю) живёт ленивая обезьяна. Бороться с ней очень трудно, но почему-то необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 11:07 (ссылка)
Думаю, что корректный подсчёт просто всё это тоже учитывает - отчего бы нет?
Вот - чуть ниже некоторые вещи нам с Вами уже разъяснили.

Речь, по большому счёту, я вёл о более простой проблеме: можно сколь угодно физически изнурять себя сутками - и всё равно "съесть столько", что "растолстеешь". Как и наоборот - значительно логичнее (но не значит: психологически легче) выходит решить те же проблемы ограничением питания, нежели наращиванием нагрузок.

Но есть ещё, конечно, и нарушения обмена вплоть до болезней, и это для современного положения в медицине (помогающей скорее "выжить", нежели "вылечиться") - логично нарастает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-23 11:22 (ссылка)
Я как раз и имел в виду то, что ниже пишет [info]sgustchalost@lj

С Вами же я скорее не согласен. Т.е. теоретически наверное можно растолстеть даже и занимаясь тяжелым физическим трудом, если жрать в три горла неизвестно какую гадость. Но практически - сомневаюсь. Бывают ли, скажем, толстые шахтёры? Не знаю, никогда не видел живого шахтёра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 11:38 (ссылка)
Бывают:).
И даже - "толстые марадоны":). Про "неизвестно какую гадость" - а уж тем более наркотические вещества и зависимости (да что там! - начиная просто с пивной:)), а также специфику "большого спорта" - всегда, конечно, найдётся, что сказать. Но и это опять - о питаниии, а не о движении.
А от Голода, конечно же, тоже "пухнут", но лишь на летально-клинической стадии...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 12:36 (ссылка)
Грех "тыкать пальцами примеров" в этой теме, но есть публичные люди, хоть бы те же спортсмены - им и самим о себе приходится откровенничать (иначе - всё равно это сделают другие:)). Вот даже ещё более показательный пример: Алина Кабаева (многолетняя чемпионка по худ.гимнастике). Уж она-то (особенно в период активной "карьеры") на недостаток движений бы никак пожаловаться не могла и не может. И в "дурных наклонностях" не изобличена. И "патологическое обжорство" ей приписывать было бы очень странным. К тому же вовсе не была никогда "сушёным скелетом" - все женские формы более чем... (что, конечно, плюс ко всему спортивному, добавляло немало шарма).
И вот при всём при том - едва лишь раньше или теперь жизнь позволяет ей "сползти" с жесточайшей (и изнурительнейшей для неё) диеты, как просто на глазах от "фигуры" остаются рожки да ножки, вплоть до потенциального двойного подбородка и др. Поскольку она - человек под прицелами папарацци и телевизионный (сейчас - ведущая одной из телепрограмм), то это всё - на виду, тысячу раз фиксировалось и обсуждалось (автобиографически - в том числе).

И вообще для многих спортсменов (вне зависимости от постоянных нагрузок, далеко превышающих средние) и для отдельных видов спорта целиком - эта проблема весьма типична и известна. Как и другое, ещё более важное, собственными мучительными примерами доказали спортсмены: насколько меньше то количество пищи, которое необходимо организму для блестящего выполнения даже свервысоких и постоянных нагрузок, нежели те количества пищи, к которым нас "вынуждает" наш организм - просто запаса ради и "в ожидании неизбежного голода"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-23 13:14 (ссылка)
Индивидуальные примеры тут мало что докажут. У каждого свои особенности метаболизма, вариации очень широки. Если у гимнастки есть женские формы в период активной карьеры, то к бабке не ходи - выйдя в отставку расползётся.

Насколько я знаю, у современных спортсменов диета рассчитана так, чтоб потребление соответсвовало тратимой энергии. Например, пловец Майкл Фелпс тратит на тренировках порядка 10,000 калорий в день. И ест, соответственно, столько же, как ни трудно это себе представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 14:24 (ссылка)
Пытался показать, что речь не идёт о "единичных" примерах. Возможно, не удалось (хотя не вижу - где именно в Ваших словах содержится опровержение?).
Останусь всё-таки в убеждении, что для явного большинства современных спортсменов (уж явно "тратящих энергии" значительно больше среднего) - проблемой и опасностью по-прежнему остаётся лишнее питание (в соответствии с аппетитом), а не "недостаточное". За исключением нескольких специфически-"весовых" видов спорта, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 14:31 (ссылка)
То есть, скажу ещё проще: даже спортсмену, потребляющему в сравнении с нами немеряно, приходится обязательно голодать! И без помощи голода - физ.нагрузка проблем его "принудительно-накопительного" обмена веществ - не решает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-23 16:34 (ссылка)
Я понимаю, что Вы хотите сказать, но не совсем понимаю откуда это следует. Мне кажется, съесть 10,000 калорий очень трудно и обременительно для системы пищеварения. Тот факт, что Фелпс столько есть, говорит о том, что он не только не голодает, а скорее пичкает себя едой через силу. Я подозреваю, что привычка к перееданию уходит не сразу после выхода в отставку, поэтому спортсмены нередко толстеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-03-23 17:48 (ссылка)
Ну, могу лишь предположить (Майкла Фелпса мы с Вами спросить не в силах). Во-первых, Вы, по-моему, напрасно думаете, что аппетит чем-нибудь непреодолимо ограничен (даже если брать физический объём желудка - и не размениваться на разницу объёмов самой пищи - то это ограничение очень временное: подышал-потанцевал - и можно снова к столу:)) - но эту мысль развивать не буду: "лирика":).
А вот фактом - является то, что многим спортсменам определённых видов спорта (весьма требовательным к работоспособности и затратам энергии) - приходится перед соревнованием резко сбрасывать вес (к примеру, боксёрам или борцам - чтобы понизить весовую категорию). Лишь частично это можно сделать за счёт воды, да и то - лишь при условии голодания. При этом - такое голодание (нередко длящееся отнюдь не коротко) - при котором о "возмещении затрат калорий пищей" нечего и думать - никак не противоречит их победам в жесточайшем противостоянии. Вывод, вроде бы, ясен: запасённых (на случай всё того же голода) ресурсов - и так достаточно с лихвой (но "чувства голода" это нимало не отменяет). Вот об этом я и говорю: организм работает над тем, чтобы такой запас был и при любой возможности нарастал (от "количества отложенного в запас жира" - аппетит нисколько не уменьшится, скорее наоборот) - и ему, организму, "плевать", что теперь мы удовлетворяем этот свой превышающий текущие затраты голод - каждый день! То есть, ещё раз: если "не голодать", не ограничивать запросы своего организма, следовать "указаниям своего аппетита" - то выработанная эволюцией парадигма будет всё увеличивать и увеличивать "радостно" указанные запасы (женщинам, по упомянутым причинам, это всё известно особенно) большая часть из которых, как тоже уже давным-давно показано, вообще никогда, кроме как в ситуации явного голода, не участвует в энергобалансе (пока не будет голода - организм их может только увеличивать, но не тратить ни при каких физ.нагрузках - поскольку это гораздо более трудный источник энергии, нежели пища). То есть: заниматься спортом в состоянии сытости - практически неэффективно (почти весь кажущийся "сброс веса" - только за счёт воды, а посидел затем "до сытости" за столом - вернул всё обратно если не хуже)!

Возвращаясь к теме спортсменов: речь шла даже не столько об этих "сбросах веса для категории", но просто - очень многие известные мне рассказы участников спортивных школ и сборов (соревновательного уровня) сходятся на констатации диет и постоянном голоде (хотя, уже говорил, бывают и исключения, но тоже подтверждающие правила: когда надо набрать вес - это тоже решают за счёт питания, а не за счёт "ограничения нагрузок".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-24 11:09 (ссылка)
В основном согласен. Но все же скажу, что я читал о случаях, когда явные фавориты (борцы и боксёры) проигрывали из-за того, что были изнурены длительной сгонкой веса. Кроме сказанного, они еще ходят в сауны потеть.

(Ответить) (Уровень выше)

Собственно, есть весомое мнение профессионала!
[info]ext_97196@lj
2009-03-23 19:44 (ссылка)
Чудак я:)... Мы тут с Вами по-дилетантски гадаем, а я всё никак не мог сообразить, что среди по каким-то соображениям зафрендивших меня людей (зачем - даже загадочно, ведь журнала я не веду:)) - есть как раз не просто профессиональный врач этого профиля, но ещё и на совственном опыте: человек, имевший немалый избыточный вес, но сумевший похудеть на 74 кг!
http://doctor-tamaz.livejournal.com/profile
http://www.tamaz.ru/
http://www.mchedlidze.ru/

Последняя ссылка - это как раз его книжка о своём похудании: я её до сих пор и не читал и вообще позабыл (воспринимал автора - только как приятного собеседника), поскольку сам, не слишком активный образ жизни имея - и "гастрономическими пристрастиями" не озабочен, поэтому, вроде бы, пока далёк от проблемы в острой форме (хотя - вряд ли многие из нас могут считать себя застрахованными и безгрешными - то есть совсем без излишков жировой ткани, особенно без значительных усилий).

Надо было бы просто спросить этого доктора - но сейчас во-первых уже поздно это делать, а во-вторых - даже бегло просмотрев книжку, я понял, насколько примитивны наши формулировки по отношению к истинной сложности проблемы!
То есть, хотя я не то, чтобы увидел грубейшие ошибки мною написанного: правдой оказалось и то, что я думал про уменьшение жировых отложений (оно возможно только в ситуации голода, когда другого источника энергии у организма не будет), и стремление организма эти отложения восполнять и наращивать, и вообще - проблеме ограничения и привыкания в питании (борьбе с аппетитом и привычками) посвящены более 90% книги, тогда как физическим нагрузкам (несущим к тому же для "толстяков" опасности) совсем немного... Но боже мой! - сколь же сложным оказалось в силу биологического устройства человека обеспечить ему это понижение энергопотребления с пищей, не нанося при этом побочный вред! Тут и смертельный вред от сугубо белковой пищи (вплоть до "пыток постным мясом", которые, говорят, в раде стран применялись), и опасность недогрузки кишечника, и невозможность обеспечить за счёт природных продуктов требуемый объём микроэлементов с витаминами, не превысив при этом "безопасную" калорийность. и требования к режиму (совсем не тривиальные "из пословиц"). и индивидуальный характер каждого параметра для конкретного человека, и сложности от диалектики физического вреда с психологическим... О многочисленных опасностях, решив "проблему жира" и болезней лишнего веса, заработать одновременно - букет других болезней... Это я ещё только пробежал "по верхам"...
Не готов наш организм жить "в цивилизации", ох - не готов:)!!!

Но вот что автор пишет конкретно о Его Величестве Голоде - как необходимости (перманентной) для нашей нормальной активности и жизнедеятельности (и этим, я думаю, тему на этом уровне лучше закрыть:)) -

"...Но далеко не каждому известно, насколько вредно есть «до отвала». Природа устроена так, что для любого организма чувство голода является стимулирующим фактором для усиленной активности. Давайте вспомним – хищник выходит на охоту только тогда, когда он голоден. Насытившись, он спит беспробудным сном. В этом смысле реакции организма человека и животных схожи. Как только чувство голода утоляется, наш организм снижает свою активность до минимума. А если мы едим вдоволь каждый раз? В этом случае постепенно замедляется не только наша физическая, но и умственная активность. А это угроза деградации! Конечно, сам человек ничего не замечает. Не сразу обращают на это внимание и окружающие, поскольку такие негативные процессы происходят не в одночасье".

Думаю, для иллюстрации моего исходного тезиса про опасность расплаты за "триумф над Голодом" - уже более чем достаточно, а "активность" (включая физическую) тоже оказывается ощутимо в заложниках, как трудно разрываемый "порочный круг"... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Собственно, есть весомое мнение профессионала!
[info]ny_quant@lj
2009-03-24 10:53 (ссылка)
Большое спасибо! К сожалению, я так быстро читать не умею, да и некогда. Но постепенно прочту, непременно.

(Ответить) (Уровень выше)

Уточним
[info]sgustchalost@lj
2009-03-23 10:45 (ссылка)
"доводилось знакомиться с подсчётами, доказывающими, что "сжечь" любой физической активностью все "лишние калории", которые мы сегодня получаем с "типичным" питанием - попросту невозможно. Даже если бежать и тягать штангу 24 часа в сутки."

Вы правы. Но тут есть ХИТРОСТЬ. Для основной жизнедеятельности нужно (очень приблизительно) 2000 кал в день, для тяжелой работы - 3000 кал. Наработал на 2500, съел 1500 - худеешь. Наработал на 2500, съел 3000 - толстеешь? Вовсе нет! 500 кал Регуляторно уходят в никуда, " в тепло". Иначе каждый из нас в день бы "на два бутерброда" толстел, каждый месяц на 6 кг, а в год - на 70 кг.
Баланс прихода и ухода калорий (НЕ баланс съеденного - отработанного) у "нетолстеющего толстяка" также на нуле как и у "нехудеющего худышки". Просто Регулятор на другую отметку выставлен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточним
[info]ext_97196@lj
2009-03-23 11:16 (ссылка)
Спасибо! Да, это понятно. (Как и то, что прежде роль, как нивелирующую эти механизмы, так и оправдывающую неограниченное "обжорство" - выполнял именно "его величество Голод").

А сакраментальные "английские" (или сопутствующие:)) учёные - уже эту проблему, конечно, решили. Но, пока что, не для людей:). У меня вообще давно - стойкое мнение, что к белым мышкам судьба куда благосклоннее: все их "человеческие" беды уже побеждены на корню:
http://www.gazeta.ru/science/2009/03/16_a_2958836.shtml ("Жир до пуза не доходит")

(Ответить) (Уровень выше)

а вот данные 80 летней давности
[info]ipain@lj
2009-03-25 03:21 (ссылка)
Image (http://books.google.com/books?id=YdTmx66BAlMC)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а из зала крчат: давай подробности!
[info]sgustchalost@lj
2009-03-25 07:34 (ссылка)
"прихожу к заключению" ЧТО?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а из зала крчат: давай подробности!
[info]ipain@lj
2009-03-25 11:43 (ссылка)
там же линк под картинкой:

http://books.google.com/books?id=YdTmx66BAlMC&pg=PA29&vq=%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1&source=gbs_search_r&cad=1_1#PPA31,M1

(Ответить) (Уровень выше)

Ликбез.
[info]sgustchalost@lj
2009-03-23 10:20 (ссылка)
"есть средняя продолжительность жизни
и есть ожидаемая продолжителньость жизни"

Средняя продолжительность жизни в 1900 или 2008 г - это средняя продолжительность жизни в 1900 или 2008 г или, точнее средний возраст смерти в 1900 или 2008 г.
Если в некой популяции в 1900 г. умер младенец 1 года, юноша в 20 лет и два старика 80 лет она равна (1+20+80+80)/4 = 43.3 года.
Средняя продолжительность жизни зависит от РАНЕЕ сложившейся структуры популяции.
Представим себе, что в некоторой популяции умирают всегда в 70 лет и только в 70 лет. Представим себе, что в этой популяции 50 лет назад убили на войне ВСЕХ 20-летних. Тогда В ЭТОМ году НЕКОМУ умирать и Средняя продолжительность жизни в ЭТОМ году равняется бесконечности.

"Ожидаемая продолжительность жизни" в 1900 или 2008 г. есть средне-ВЗВЕШЕННЫЙ возраст смерти в 1900 или 2008 г. Реально она объективнее, вне зависимости от того, что было раньше, характеризует смертность в 1900 или 2008 г., а вовсе не является прогнозом на будущее.
Если в некой популяции в 1900 г. умер младенец 1 года из 500 имеющихся младенцев, 1 юноша в 20 лет из тысячи имеющихся юношей 20 лет, и два старика 80 лет из двух имеющихся стариков 80 лет, значит мы УСЛОВНО Предполагаем, что из 1000 родившихся в 1900 г. 2 младенца умрут в 1 год, 1 юноша умрет в 20 лет, а 997 оставшихся - в 80 лет.
"Ожидаемая продолжительность жизни" = (1*2+20*1+80*997)/1000 = (или если так понятнее) (1*0.002+20*0.001+80*0.997) = 79.8 лет.

В полностью Стационарной ситуации, когда показатели рождаемости и смертности не меняются 50-100 лет подряд, "средняя продолжительность жизни" РАВНА
"ожидаемой продолжительности жизни".

Приложение. Хвилософия.
Естественный возраст смерти человека "от старости" практически не менялся со времен царя Соломона и составляет 70-90 лет. "средняя продолжительность жизни" до самого последнего времени определялась "неестественными" причинами смерти и была намного ниже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ликбез.
[info]ext_97196@lj
2009-03-23 10:42 (ссылка)
Однако, есть ещё понятие той самой "старости" (как и "молодости") - и их восприятие обществом. Каковые могут быть показательнее любых "арифметик смерти".

Всё-таки вряд ли кто-либо сейчас стал бы отрицать, что "старость" (к живущим, а не умершим!) в исторические эпохи "приходила" (в общественно-нормирующем восприятии тоже) гораздо раньше. Каковы бы не были тому причины.

А сейчас, кстати, многое в этом плане различается в разных современных культурах.
Для Италии, к примеру - задумываться о брачном союзе и о рождении детей до 30-ти-40-ка - это словно у нас лет в 14-16 (и воспринимаются эти "выскочки" обществом соответственно). До 30-ти - учиться, блистать молодостью и беззаботностью (какой там "бальзаковский возраст"?:)), лишь позже - задуматься о самостоятельности и о новой семье для себя, к 40-ка или позже - о ребёнке или детях. "Кормят" же семью (и одновременно - удерживают все имеемые постоянные рабочие места) - по нашим меркам - "старики" (за 45-50 и выше). Вот "итальянские" возраста в наше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ликбез.
[info]bad_kissinger@lj
2009-03-23 13:04 (ссылка)
тут еще нюанс разного взросления и старения: я имею возможность (с ужасом) сравнить, как выглядит средняя русская/украинская женщина в 20/30/40 и соответственно - как американка или немка в том же возрасте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darth_mozg@lj
2009-03-23 14:03 (ссылка)
В статистике средней продолжительности жизни есть один недочет - детская смертность. Детская смертность действительно сильно упала. 100 лет назад только каждый третий ребенок доживал до 12. Это связанно с отношением к детям. Тогда голодающие дети, работающие на тяжелой работе было вполне нормальным явлением.

Но те кто выжил были более здоровыми и более крепкими. Интересно было бы узнать статистику средней жизни среди тех кто дожил до среднего возраста - интересно, насколько она возросла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2009-03-23 17:55 (ссылка)
судя по Вашим рассуждениям - она должна убавиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darth_mozg@lj
2009-03-23 18:02 (ссылка)
Вот мне и интересно. Но я такой не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury12@lj
2009-03-24 06:47 (ссылка)
Я не уверен в победе над голодом.
Появилось нормальное такое противостояние "Север-Юг". Оно, может, не настолько нас касается, как прежнее противостояние "Восток-Запад". Оно сложилось на протяжении 20 века, после обретения независимости колоний, и главное, создания многими народами своей полноценной государственности и осознания ее. В этот список попадает бОльшая часть населения нашей планеты. Часть, где голод совсем еще не ликвидирован, отношения находятся на уровне феодальном, а оружие - на вполне современном. Эта часть, "Юг", служит существенным источником ресурсов и рынком для "цивилизованного" мира, "Севера". Свобода торговли всем, кроме рабочей силы не смогла перекрыть приток людей на "север". Тех, кто несет свою самобытную культуру в традиционные страны.
Это вот довольно агрессивная и взрывоопасная мультикультурная смесь, во многом порожденная так и не побежденной угрозой голода, массово проникающая даже в самые патриархальные углы европейской цивилизации, в самые ее очаги, вторая совершенно новая штука, которую я хотел бы отметить.
Плоды интеграции...))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2009-03-24 20:05 (ссылка)
Процитирую самого себя: Голодают или находятся под угрозой голода примерно столько же людей, сколько жило на Земле в 1900 году, но бОльшей части человечества голод не угрожает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-25 18:01 (ссылка)
Цифры может быть и верные по голоду, но как-то не греют, когда побывал на другой стороне и в 1980 (российская провинция), и в 1990(Москва), и в 1997 (Нью Йорк).

Не голод, конечно, нет. Житье на макаронах и бананах, то что называется malnutrition, которым страдало БОЛЬШИНСТВО населения Советского Союза (ниже нормы потребления по мясу например).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-25 18:20 (ссылка)
это понятно что не греет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2009-03-25 20:35 (ссылка)
Вы предпочли бы питаться объедками и умереть под забором?
Потребление мяса и рыбы в Советском Союзе было выше, чем ныне в Российской Федерации.
Можете поиграться в циферки тут
http://faostat.fao.org/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-25 20:53 (ссылка)
Не горячитесь, пожалуйста. Аналогичная ситуация была и в других странах.

Возможно ситуация с питанием ухудшилась, важно что голод в Советском Союзе касался не только нищих, но и вполне неплохо зарабатывающих людей, потому что распределение продуктов питания было административным, а не рыночным.

Москва питалась значительно лучше, чем провинция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-03-26 04:15 (ссылка)
я так и поняла и написала "что-то вроде". Но приметы тоже на основе опыта и наблюдений, только не фиксируются официально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 07:34 (ссылка)
да. понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-03-26 08:39 (ссылка)
ошибка, я не туда добавила комментарий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2009-03-27 16:22 (ссылка)
вах.

(Ответить)


[info]ex_arbinada@lj
2009-05-14 08:41 (ссылка)
В общем, резкий рост производительности труда произошел. Отсюда и все вышеупомянутое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 10:26 (ссылка)
да, пожалуй. Но - на мой ум - это слишком сложный показатель. Надо же смотреть производительность в разных областях. отслеживать изменения структуры общества. которые частично сводят этот показатель на-нет. а частично увеличивают, смотреть изменения мод и ценностей... и много чего еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2009-05-14 10:55 (ссылка)
Начните с сельхоза. До индустриализации в Европе было занято более 80% населения. Сейчас во Франции - самой "аграрной" - порядка 7% при этом ЕС поставляет продовольствие на экспорт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-14 12:08 (ссылка)
это понятно. в Штатах, кажется, 3%. Но смысла в этих цифрах не столь много, как кажется. Смотря для чего применять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2009-05-14 19:02 (ссылка)
Смысла здесь достаточно. Например, вероятность того, что вы сейчас ходили бы с плугом за лошадкой вместо написания в ЖЖ была бы на порядок выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 01:37 (ссылка)
да, спасибо. это я понимаю. И про то. что был бы с вероятностью скольки-то там процентов неграмотным стопятьдесят лет назад, и про возможность великую рабства тыщи две лет назад.ю... Это всё, конечно. верно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2009-05-15 05:09 (ссылка)
Напрасно иронозируете. Рабство исчезло как раз по причине недостаточной производительности труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 05:17 (ссылка)
Боги многомилостивые. А Гагарин в космос летал и бога там не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2009-05-15 05:33 (ссылка)
Не понял вашей мысли (точнее, не нашел ее совсем)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-15 06:25 (ссылка)
Простите великодушно. Я почувствовал себя как при игре в цивилизацию. Типа. изобретай колесо и вводи войска в города.

(Ответить) (Уровень выше)