Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-20 11:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
простые модели
ПРОСТЫЕ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ И ИХ РОЛЬ В ПОСТИЖЕНИИ МИРА (НЕЙМАРК Ю.И. , 1997), МАТЕМАТИКА
"ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ СЕРДЦА
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/292.html

Перейдем ко второму примеру. В нем рассматривается очень сложный объект, и процессы, происходящие в нем, очень сложны. Модель для него построим очень простую, и, несмотря на ее простоту, с ее помощью узнаем кое-что интересное. Так, оказывается, бывает. Конечно, при этом мы узнаем о сердце далеко не все, а только кое-что, но важное, интересное и полезное. Исчерпывающая математическая модель для сердца очень сложна, пожалуй так же, как и оно само.

Предыдущая модель была математической моделью, отражающей водный и солевой балансы. Сейчас мы составим модель энергетического баланса.

Чтобы жить и работать, сердце затрачивает энергию, и эту энергию оно поставляет себе, работая. Больше можно ничего не знать. Можно знать только это и, построив математическую модель, узнать и понять кое-что неожиданное и нам неизвестное.

О нашем сердце и кровеносной системе написано много книг, и чтобы их все прочитать и изучить, едва ли хватит жизни. Но нам нужно лишь знать, что функционально сердце - это насос, который качает кровь по кровеносным сосудам и капиллярам, питая все органы и ткани тела, в том числе и самого себя.

Сердце не может остановиться. Оно должно все время работать и работать столько, сколько это нужно его владельцу. Иначе говоря, владелец, точнее, его нервная система командует, как оно должно работать: сильнее или слабее. Эту команду представим величиной управления u : чем больше u, тем интенсивнее нервная система приказывает работать сердцу. А сердце как безответный раб: что прикажут, то и делает, не жалея себя и не смея жаловаться. Может только "сломаться", и тогда уже плохо и ему и хозяину.

Оно может работать - сокращать свои мышцы - за счет имеющегося в нем запаса энергии. Эта же энергия - химическая - нужна ему и для поддержания своей жизни, жизни своих клеток. Пополняет запас энергии W сердце, так же как и все остальные органы и ткани тела, прокачивая через себя артериальную кровь, богатую кислородом и другими необходимыми веществами. Пусть f - интенсивность затрат энергии сердцем для его работы, а g - интенсивность пополнения запаса его энергии W. Пусть, кроме того, a - интенсивность потребления энергии для поддержания своей собственной жизни, питания его клеток и тканей, когда оно не работает. Очевидно, что скорость изменения энергии W равна - f + g - a, то есть

Интенсивности f и g зависят от u и W. В частности, если W = 0, то f = g = 0. Аналогично f = g = 0 при u = 0. Вместе с тем при каких-то u и W, отличных от нуля, f и g положительны, так как в противном случае наше сердце не могло бы работать.

Согласно (6), при фиксированной команде управления и в зависимости от знака правой части - f + + g - a происходит либо убывание, либо возрастание запаса энергии W. Отобразим этот факт графически на плоскости переменных W и u (рис. 1). Ясно, что W и u по смыслу не отрицательны и не превосходят некоторых своих максимальных значений Wmax и umax , и поэтому точка M с координатами W и u находится в изображенном на рис. 1 прямоугольнике ОАВС. Вершина этого прямоугольника помечена точками О, А, В и С. Где-то внутри этого прямоугольника выражение - f + g - a заведомо положительно. На сторонах ОА и ОС f = g = 0, и поэтому на них и вблизи них , так как a > 0. Естественно считать, что и на стороне СВ также отрицательно, так как при этом от сердца требуется выполнение максимально возможной работы.

Сказанное отмечено на рис. 1 минусами, которые означают, что при отвечающих их месту значениях W и u запас энергии W убывает. Знаки плюс на рис. 1 указывают на то, что где-то внутри прямоугольника - f + g - a > 0 и W растет. Ясно, что в части прямоугольника ОАВС, где W убывает (стоят знаки минус) и где возрастает (стоят знаки плюс), разделяются некоторой кривой g. Точный вид ее нам неизвестен, но этого и не требуется.

Изобразим теперь, как перемещается точка M(W, u) при фиксированных u. Это приведет к картинке, показанной на рис. 2.

В области G, ограниченной кривой g, значение W возрастает, а вне ее убывает. При работе сердца точка M(W, u) перемещается внутри прямоугольника, причем, находясь внутри G, смещается вправо, а вне - влево, не выходя, конечно, за его пределы. Вверх и вниз она смещается в соответствии с командами u нервной системы. При длительном постоянстве u точка M(W, u), находящаяся в области G, приходит на часть g+ границы g.

При изменении u точка M(W, u) описывает некоторую траекторию: при этом изменение u может быть любым, а изменение W предписывается уравнением (6) и происходит в соответствии со стрелками рис. 2. Точка M(W, u) может двигаться внутри и вне области G, выходя из нее при возрастании или убывании u, то есть при чрезмерно большой или чрезмерно маленькой команде u, когда сердце форсированно работает или, наоборот, слишком ослабляет свою работу. И вот теперь можно заметить, что ни то ни другое не может быть длительным. Длительное u, близкое к umax , или очень маленькое u приводят к тому, что точка M(W, u), смещаясь влево, оказывается в области, где W меньше Wкрит , показанного на рис. 2. Попав туда, она уже никак не может вернуться в область G и фатально попадает на сторону прямоугольника ОС, где энергия W, истощаясь, обращается в нуль и остается равной нулю. Проще говоря, сердце гибнет, так как его тканям и клеткам нечем поддерживать свою жизнь (W = 0).

Увиденное нами можно трактовать как то, что мы обнаружили две противоположные возможности возникновения кризисных состояний сердца: одно при слишком длительной интенсивной работе, другое при длительной его слишком слабой работе, вызываемой малостью команды u нервной системы, ее временным упадком. Подчеркнем, что интенсивная работа сердца может происходить не только в силу интенсивной работы человека, но и оттого, что нервная система перевозбуждена и дает большую команду u. Спад сердечной деятельности в нашей модели обязан не неполадкам в нем, а спадом сигнала u нервной системы.

Для того чтобы избежать необратимости гибели сердца, необходимо не допускать того, чтобы W стало меньше Wкрит . Причем в первом и втором случаях угрожающего уменьшения W действия должны быть противоположны. При чрезмерной нагрузке ее следует уменьшить и успокоить нервную систему, то есть добиться уменьшения u. Во втором случае чрезмерного спада деятельности сердца необходимо ее усилить и стимулировать нервную систему на увеличение команды. В одних случаях человек своими сознательными действиями может достигнуть требуемого сам, в других ему нужна помощь посторонних и, возможно, соответственно успокаивающие и возбуждающие лекарственные средства и действия. Излишне говорить, что это хорошо известно врачам.

Теперь постараемся с помощью той же модели понять, что происходит при детренировке, старении, интоксикациях и других причинах, понижающих коэффициент полезного действия сердца, то есть когда при тех же W, u и полезной работе затраты f становятся больше и питание сердца g - меньше. В результате происходит уменьшение области G, в частности увеличение Wкрит и увеличение минимальной работы сердца, когда оно сохраняет жизнеспособность. Как это ни парадоксально, но с возрастом и болезнью, когда сердцу бы впору отдохнуть, оно не может этого сделать и должно работать интенсивнее даже без внешних нагрузок. Конечно, одновременно падают и максимально допустимые нагрузки, но это вполне понятно.

Область G можно назвать областью жизненных возможностей сердца. Детренировка, интоксикация, болезни и старость ее уменьшают. Уменьшение это всестороннее, и поэтому падают как возможности интенсивной работы, так и полноценного отдыха.

Уменьшение жизненных возможностей - области G - облегчает и способствует наступлению сердечных кризов. Для того чтобы их избежать, человек сознательно должен беречь свое сердце, постигая границы его возможностей. Должен осмотрительно, когда это можно, тренировать его, стремясь расширить область жизненных возможностей G. Это хорошо известно врачам, и они, в частности после тяжелого заболевания, именуемого инфарктом миокарда, назначают выздоравливающему в период реабилитации постепенно возрастающую тренировочную ходьбу по пять и десять километров в день.

Хотелось бы еще добавить, что наша модель применима не только к сердцу, она значительно шире. Она применима к любому живому существу, которое, для того чтобы жить, должно работать, добывая себе пропитание. И в жизни его, как и наше сердце, все время подстерегает кризис "переработки" и кризис "лени". Человек отличается от диких животных лишь тем, что сумел смягчить безжалостность этих природных кризисов.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Я думаю, что на вас произвело впечатление, что такими простыми средствами можно понять и познать причины и сущность неочевидных и непонятных явлений. Если это так и вы действительно удивлены, то, несомненно, вас интересует, за счет чего достигается эта простота. А она обязана в первую очередь широте и необъятности возможностей современного математического мышления. Во вторую очередь тому, кто его применяет. Научиться моделированию, ограничившись только формальным усвоением каких-то правил, по-видимому, невозможно. Не зря говорят об искусстве моделирования, так же как об искусстве медицинской диагностики, игре на скрипке, рисовании. Но все же этому можно научиться, и основную роль в этом обучении играют показы - именно то, что я сделал, - и небольшое количество советов, которые следует осмыслить и умеренно им следовать. Они достаточно общие и не могут служить непосредственным указанием к действию, они лишь дают разумные подсказки, как и что следует делать. Я приведу самые главные.

1. Чем проще модель, тем меньше возможность ошибочных выводов.

2. Модель должна быть простой, но не проще, чем это возможно.

3. Пренебрегать можно чем угодно, нужно только знать, как это повлияет на решение.

4. Модель должна быть грубой: малые поправки не должны кардинально менять ее поведение.

5. Модель и расчет не должны быть точнее исходных данных.

К этому хочется еще добавить, что, составляя математическую модель, желательно знать, что вы хотите от нее узнать и каковы основные факторы реальной системы, которые могут дать ответ. Так именно было при построении модели Каспия с заливом Кара-Богаз-Гол. А с энергетической моделью сердца было не так, а совсем иначе. Стимулом был вопрос: какие выводы можно сделать из того, что сердце подчиняется командам нервной системы и кормит себя само? Так что правила правилами, а жизнь многообразнее и необъятнее и, может быть, поэтому прекрасна. Конечно, не всегда при математическом моделировании нужно что-то изобретать: очень часто можно воспользоваться уже существующими типовыми простыми моделями и их сочетаниями. Хотя и это может оказаться не таким уж очевидным."


----
текст, на мой взгляд, в некотором смысле образцовый.
Да, простая модель. Но я бы обратил внимание не на то, насколько она простая, а на раскиданные по тексту рекламки - как мы прдсказали, как мы поняли. И на соответствие предсказаний и пониманий реальности.
Там есть смешная штука. В обществе бродят мифы о том. как работает сердце - ну, не мифы, упрощенные понимания. и то. что делают эти простые модели. сравнивают не с реальностью, а с упрощенными собственными представлениями о реальности. Оттого возникает впечатление полной гармонии.
А если честно - это ведь сплошное вранье.
Моделирование это врёт везде, и вначале, когда нечто обещает, и в конце, когда делает выводы. Кокетничанье литературными образами среди грубого обмана добавляет омерзения (пассаж про сердце-раба - в точности в стиле Ньютона с его фразой про мальчика на берегу океана, кидающего камешки)
При этом я предполагаю, что текст "хороший" - в качестве учебного текста по данной области знания он, может быть. если и не "один из лучших", то очень неплохой.
Я хочу сказать, что если лучшие таковы, то.


(Добавить комментарий)


[info]jak40@lj
2009-06-20 04:49 (ссылка)
Фразы понравились:
Исчерпывающая математическая модель для сердца очень сложна, пожалуй так же, как и оно само.
Пополняет запас энергии W сердце, так же как и все остальные органы и ткани тела, прокачивая через себя артериальную кровь, богатую кислородом и другими необходимыми веществами.

Особенно эта:
Пренебрегать можно чем угодно, нужно только знать, как это повлияет на решение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 12:27 (ссылка)
да, знать - это хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-06-20 05:53 (ссылка)
Удивительная профанация научного метода - заменили набор слов (примитивную модель в своей голове) наборов символов - как будто от этого прибавилось содержания - и сделали глубоки выводы, мол символы подтвердили слова ;)).

Математика к конечной цели науки - расширение/углубление понимания - имеет лишь косвенное отношение. Преклонение перед математикой приводи к вот таким несуразностям, с одной стороны, а с другой - к струнам в нацмерным пространствах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]feanturion@lj
2009-06-20 06:17 (ссылка)
Лихо вы непосредственный (а зачастую и единственный) инструмент достижения оного понимания обозвали "косвенным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-06-20 16:37 (ссылка)
Для достижения понимания действительно косвенный. Понимание всегда предшествует математической модели. За редкими случаями, когда математическая модель появляется случайно или без понимания (как скажем квантовая формула у Планка), а понимание приходит потом и другим (как у того же Планка). И появляется это понимание не из формулы (как в нашем примере из модели атома). И возьмите упомянутую теорию струн - математика есть, понимания - ноль. Тут действует принцип неопределенности знания и понимания: максимальное понимание возможно вне его фиксации (тем более математической), а максимальна формализация знания исключает понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feanturion@lj
2009-06-20 17:22 (ссылка)
Понимание всегда предшествует математической модели.
Смотрим на квантовую механику и понимаем, что это не так. Конкретно можно посмотреть на бозе-конденсацию и куперовское спаривание. Открытие Дираком позитрона на кончике пера я даже не вспоминаю.
Да чего уж там - Пуанкаре просто из требования инвариантности уравнений Максвелла вывел преобразования, которые поэтому назвали лоренцевскими. Понимание в эту математическую кашу принес Эйнштейн.
Ну или возьмем законы Кеплера - он их вывел чисто статистически из наблюдений Тихо Браге, а понимание этих закономерностей дал Ньютон лишь полвека спустя.
Про Френеля припоминать? Про Гелл-Мана, Вольтерра, Колмогорова, Лоренца?

Если вы любой инструмент достижения цели хотите называть косвенным - ваше право, но как-то это не комильфо на мой взгляд... Можно даже пойти дальше и вслед за Ландау ("Электрон - это уравнение") объявить пониманием дельную матмодель.

возьмите упомянутую теорию струн - математика есть, понимания - ноль
В теории струн я разбираюсь мало (а проще говоря полный чурбан), но думаю, что теоретики как раз тем и заняты, что поиском понимания посредством математики. И было бы абсурдно искать оное понимание, если бы оно уже имелось, нес па? Так что такая ситуация вполне нормальная и удивляться тут нечему, а тем более сетовать по этому поводу на "зашоренность" теоретиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-06-20 17:41 (ссылка)
Любому высказыванию из противоположной пары можно найти подтверждения. И это нормально - на этом и стоит наука. Тот же пример с Кеплером можно интерпретировать, что математика (выеденная из статистических наблюдений) не дала понимания. А уж потом возникшее понимание (в результате падения яблока:) позволило интерпретировать формулы. Или появление лоренцевских преобразований сами по себе не несут никакого понимания - его и не возникло в Пуанкаре. А Эйнштейновское понимание их многими оспаривается - значит не следует оно (понимание) однозначно из формул.

Это я к тому, что не все так однозначно. Каждый волен в цепочке "понимание-знание-понимание'-знание'- и т.д." сделать акцент на одном из членов. Но на мой взгляд, именно представление, что конечным итогом познания является формальное знание, а лучше и в математическом виде, предопределило современный кризис науки. За последние полвека математики полно, а понимания не прибавилось. И дело не в зашоренности теоретиков - это их профессия. Просто возможно они дочерпали до дна.

Хотя возможно я и ошибаюсь. Пытаясь высказать мысль, вставая на конкретную точку зрения неизбежно ограничиваешь полноту понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-06-20 21:12 (ссылка)
То, что "математики полно", еще не означает что математика все, что могла, уже поняла.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-06-21 04:39 (ссылка)
Во-первых, "математика" вообще ничего не "понимает" - математике (чистой математике) нет ни малейшего дела до того, что там можно понимать под ее выкладками. Или, точнее, в математике понимание абсолютно совпадает со знанием (формальным выражением понимания): понимание "дважды-два-четыре" совпадает со знанием 2х2=4.

Во-вторых, содержательный акцент в предложении, из которого вы взяли фразу "полно математики" я хотел сделать на его второй половине "а понимания не прибавилось" - просто зафиксировав эмпирический факт и, с другой стороны, не прямую зависимость понимания от количества математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-06-21 05:32 (ссылка)
Зависимость, конечно, не прямая. А вот в теории струн математика очень нетривиальная - и там есть что понимать как раз с точки зрения самой что ни на есть чистой математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-06-21 06:01 (ссылка)
Безусловно, есть что понимать - но какое это понимание имеет отношение к пониманию мира? - сами струны, лишь математические объекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-06-21 06:33 (ссылка)
Ну, видимо, струнщики со стороны физики считают иначе :), своего мнения на тему не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-06-20 15:31 (ссылка)
замечу, что в тексте, может и есть наличие мышления, которые можно назвать математическим(мышление, умебщее строить модели :)),
то математики нет.
Как нет её нигде, где играют словами. Там есть разве что образ, кооторый попытались перенести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-06-20 06:04 (ссылка)
А вот нет ли тут предвзятости? ("Ага! Считает насосом? Ну, сейчас получит у меня!" :)

Прежде, чем высказывать оценочное суждение о модели, надо бы как минимум ее суть понять, т.е. в данном случае формулы (и картинки) глянуть, разве не так? Подозреваю, что Вы их тоже не видели.

Или выводов достаточно, чтобы опровергнуть предпосылки?

Тогда вежливо было бы убрать абзацы с пятого по заключение - многие ведь доверчиво начнут читать, будут пытаться что-то-понять, а Вы и сами не поняли.

(Ответить)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-20 07:02 (ссылка)
...если лучшие таковы
...Моделирование это врёт везде

собственно, что Вы предлагаете обсудить? То, что учебный текст нельзя критиковать в качестве научного? Разумеется, все учебные модели врут в той или иной степени. Выкинуть их на помойку? Или запретить на этом основании моделирование как род научных занятий?

Вы, наверное, знаете, зачем в Соросовский журнал писали тексты в девяностых годах. Чтобы элементарно выжить, получив дополнительное финансирование - не столько автору (он, вероятно, читал лекции и за границей), сколько его кафедре. И сейчас (в довольно сытое время) стебаться в связи с тем, что раскиданы по тексту рекламки - некрасиво.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-20 09:27 (ссылка)
Должен уточнить -- данный текст есть отрывок из курса лекций, который Юрий Исаакович Неймарк читал на 4-м курсе.

Подробнее я написал чуть ниже:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1193132.html?thread=58853036#t58853036

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-20 09:33 (ссылка)
Что, собственно, уточнить? То, что данная модель построена в учебных целях - это у меня и написано.
К тексту, опубликованному в общероссийском журнале, требования должны быть несколько иные, чем к излагаемому в аудитории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2009-06-20 07:59 (ссылка)
Юрий Исаакович - замечательный математик и очень интересный человек, хотя и с трудным характером. Вообще, нижегородская школа - образцовая в определенном смысле: глубокая математика, не отрывающаяся от земли и постоянно помнящая о корнях.

Я, кажется, уже где-то упоминал Леонида Павловича Шильникова и одну из легенд, с ним связанных - что он подсказал руководству КПСС "ассиметричный ответ" на программу звездных войн. Ответ этот состоял в том, что не надо вообще ничего делать. У него есть ряд теорем утверждающих, что критические бифуркации (т.н. "катастрофа голубого неба") типичны в динамических системах. Грубо говоря, как бы мы ни подобрали параметры, сколь угодно близко найдется набор параметров, коренным образом меняющих поведение системы. Т.е. если система достаточно сложная, то задача управления ею становится неразрешимой.

Матмодели, как и всякий инструментарий, могут быть и полезными, и вредными. И нет общих правил, Неймарк свои рецепты формулирует со многими оговорками. Действительно, искусство, креатив, интеллектуальный вызов. Кто-то умеет, кто-то нет.

Вот, например, приятная моему сердцу цитата: Неужели не существует наук, актуальных для анализа постсовременного постчеловеческого постобщества с его пострыночной постэкономикой, постхристианской посткультурой и постиндустриальным постметодом постпроизводства? Разумеется, существует. Есть такая универсальная наука, которая всегда была и будет актуальна, в которой невозможны ошибки и субъективные заблуждения, и которая одинаково верна и понятна и для иудея, и для мусульманина, и для зелёного гуманоида с Альфы Центавра. Эта наука называется "математика".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2009-06-20 11:42 (ссылка)
Вот, кстати, этот же текст в нормальном виде http://window.edu.ru/window_catalog/files/r20639/9703_139.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 12:30 (ссылка)
спасибо.

интересно Вы рассказали - искусство... Да, если искусство, то конечно. Надо уметь.

(Ответить) (Уровень выше)

Юрий Исаакович - замечательный...
[info]roman_kr@lj
2009-06-20 08:55 (ссылка)
Вполне возможно - но текст-то ужасный....Выглядит как человек получил деньги по Соросу и должен был как-то отписаться. Про модели сердца колоссальная литература имеется - а тут как откровение закон сохранения енергии ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Юрий Исаакович - замечательный...
[info]lee_bey@lj
2009-06-20 09:29 (ссылка)
Должен уточнить -- данный текст есть отрывок из курса лекций, который Юрий Исаакович Неймарк читал на 4-м курсе.

Подробнее я написал чуть ниже:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1193132.html?thread=58853036#t58853036

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: з курса лекций,
[info]roman_kr@lj
2009-06-22 13:13 (ссылка)
Y Vas net sluchayno etogo ili poxozhix po teme kursov v elektr. vide? Spasibo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: з курса лекций,
[info]lee_bey@lj
2009-06-22 21:58 (ссылка)
Нет :-(
Ткнулся в интернет, поискал... единственное, что из найденного немного похоже --- вот это
http://kvm.math.rsu.ru/mmen/lectures.pdf
Но тут больше математики и меньше моделей.. и на анализ моделей тоже тратится меньше объема

Нужно, наверно, искать по словам "Неймарк" и "Математические модели естествознания" в разных вариантах.... :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: з курса лекций,
[info]roman_kr@lj
2009-06-23 04:22 (ссылка)
Thanks a lot!

(Ответить) (Уровень выше)

Я как-то общался с Денисом Ноблом
[info]immortaz@lj
2009-06-20 09:10 (ссылка)
Он создал самую совершенную на сегодняшний день модель сердца , а затем интегрировал ее в модель человека в рамках проектов Физиом и ЕвроФизиом. В модели учитывается влияние концентрации отдельных в-в в крови на сократительную ф-ю всего сердца через просчет суммы ионного потока через все клеточные мембраны каждой клетки ... в общем довольно круто и очень наглядно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я как-то общался с Денисом Ноблом
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 12:31 (ссылка)
через все клеточные мембраны каждой клетки


да, очень круто

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-06-20 09:11 (ссылка)
> в обществе бродят мифы о том. как работает сердце - ну, не мифы, упрощенные
>понимания. и то. что делают эти простые модели. сравнивают не с реальностью, а с
>упрощенными собственными представлениями о реальности. Оттого возникает впечатление полной гармонии.
>А если честно - это ведь сплошное вранье.
Прошу прощения, но немного не соглашусь...
Ну, как человек, непосредственно прослушавший этот курс лекций. :-)

На мой взгляд, там как раз "фишка" в другом.
То есть, действительно берем расхожие представления о каком-то предмете, а потом на их основе строим мат. модели --- тоже несложные.
Потом анализируем -- тоже не очень сложными методами.
И получаем результат, --- тоже в общем-то несложный. И согласующийся со "статистикой".
Но --- главное -- что с точки зрения "здравого смысла" этот результат из тех расхожих представлений, на первый-второй взгляд, никак не следовал.

То есть, главная задача этих лекций была -- показать, как можно с помощью даже простых мат. моделей можно сделать шаг за пределы здравого смысла.
Пусть даже этот шаг лежит в плоскости, задаваемой теми же "расхожими представлениями".

То есть, вот предыдущий пример -- с "засаливанием Аральского моря" -- ведь пока мат. модель не построишь, и не проанализируешь, ну никак не ясно, почему оно должно засаливаться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-20 09:25 (ссылка)
P.S. Да, и дополнительно должен уточнить.
Эта статья -- отрывок из курса лекций, в котором такие модели делались "потоком". И упор делался не на точность модели, а на методы построения самой модели и на методы, применяемые при анализе модели.
То есть, хотя выше я и сказал, что "анализируем несложными методами" -- но на самом деле методы анализа использовались "почти как у взрослых". :-)

Грубо говоря, упор делался не на "глубину копания", а чтобы показать "как копать". И еще чтобы продемонстрировать -- вот, мол, вроде и копаем на сантиметр, а вынимаем землю аж на три сантиметра...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-20 09:39 (ссылка)
P.P.S. На самом деле, к этому можно предъявлять очень много претензий.

Например, можно предъявлять претензии к "парадигме мышления", в которой он был составлен.
Ведь, на самом деле, насколько я понимаю, цель всего курса лекций, который Юрий Исаакович читал, была донести до студентов очень специфическую парадигму мышления, в которой он работал --- о соотнесении мира и моделей, итп.

Прошу прощения, если я не понял Ваших претензий к тексту, и Вы имели в виду именно это...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 12:33 (ссылка)
Да, наверное. получилась у меня зряшняя ругня. Конечно, мне трудноп ердставить это как курс лекций для систематически занимающихся студентов и что он дает для искусства моделирования. очень может быть. что и полезно.

Мало ли. может быть. просто не самый удачный пример из многих других, в которых я совсем не разбираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-20 17:59 (ссылка)
Подозреваю, что какую конкретно область науки ни возьми (не математику), если в этом курсе лекций приводился пример из нее, то специалисты (в той области) восприняли бы этот пример, как минимум, с неодобрением...

(Хотя, может быть, вру. Кажется, некоторые примеры -- из радиотехники, из механики -- были настоящие)

Но на самом деле, как мне кажется, его целью не было сделать точные модели.
Мне кажется, что весь курс был посвящен частично --- приемам анализа моделей, а частично --- заставить учеников понять его "стиль мышления"-"философию"-"мировоззрение", помогающие строить модели.

Не уверен, что это правильно.
Но с другой стороны -- он же один из крупнейших специалистов в своей области... так что если уж ученый такого уровня захотел на примерах рассказать "как он думает", студентам лучше молчать и слушать. Может пригодиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-06-20 15:35 (ссылка)
у меня один вопрос - по пункту 4.
Почему "грубой", а не "устойчивой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-20 16:09 (ссылка)
Грубость понимается в смысле терминологии, употребляемой для динамических систем. Т.е. речь и идет об устойчивости, но структурной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-20 16:22 (ссылка)
а дайте ссылку, пожалуйста?
Осознал, что мало знаю про динамические системы. Думал, что устойчивость всегда устойчива, даже если не структурная. А можете на-гора и пример неструктурной устойчивости (математический бэкграунд есть, про динамичесие системы знаю семестровый курс)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artemn@lj
2009-06-20 16:43 (ссылка)
устойчивость по Ляпунову

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-20 18:22 (ссылка)
merci

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-20 17:14 (ссылка)
Вы ведь тополог, кажется? Попробуйте сначала найти ответы по этим ссылкам:
http://tower.ict.nsc.ru/rus/textbooks/akhmerov/ode_unicode/s-14/s-14.html
http://tower.ict.nsc.ru/rus/textbooks/akhmerov/ode_unicode/s-15/s-15.html
Если нужно продолжить общение на эту тему, то лучше всего - с помощью личных сообщений (или, например, в Вашем ЖЖ), чтобы здесь не устраивать OFFTOP.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-20 18:28 (ссылка)
Давайте я скажу, что такой оффтоп этому журналу не повредит? (почему-то мне хочется в это верить... точнее, видеть этот журнал приличным местом для спокойного обсуждения любых разумных вопросов)

угу. прочитал. Красиво и с картинками. Я слышал мнение, что всем очень надо (и мнение Арнольда, что это он придумал теорию катастроф:))
Вопросы устойчивости, конечно, нужны. Что кроме этого?

Может, Вы знаете о пользе изучения хаоса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-21 02:03 (ссылка)
Давайте, я скажу, что бывает OFFTOP разного вида :) Вот для Вас красиво именно по этим ссылкам, а для кого-то еще - совсем по другим (а по этим, напротив, непонятно).
Если Вы о том, что хорошо бы специально для читателей этого журнала осветить весь этот круг вопросов - ну, пытаюсь приобщать, когда разговор заходит о смежных проблемах. Но это трудно делать, поскольку многочисленными профанациями сформировано негативное отношение и к этой проблематике, и к математическому моделированию в целом.
Об Арнольде. О его популяризаторской деятельности часто упоминают в стиле рассуждений данного поста. Разумеется, он и сам дает повод для этого. Но чужих заслуг никогда себе не присваивает (это - о теории катастроф).

И появление катастрофы, и рождение хаоса - свидетельство негрубости системы. Нарушение структурной устойчивости математики связывают с бифуркацией. В одном из разделов доклада Аносова http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159456&uri=node7.html имеется подробное обсуждение на этот счет. Данная ссылка - для математически продвинутого читателя.
А совсем без математики - статья Климонтовича из того же Соросовского журнала:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165508&s=
Отдельно об информационном аспекте - статья Чернавского (математическую середину ее можно пропустить при первом чтении): http://spkurdyumov.narod.ru/Chernavskiy/ch1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-21 05:25 (ссылка)
не, я не о приобщении. Повторюсь, это место подходит для разумного разговора. У кого там какое отношение к проблематике, мне не очень интересно. Религиоведение тут тоже иногда обсуждают - и ничего. Не набежит же толпа троллей и не станет ругаться на "блядскую топологию" :)

Прятаться что-ли?

Про Арнольда... у него такая тоненькая брошюрка есть про теорию катастроф. Я давно читал, но у меня тогда сложилось ощущение, что он там, как всегда, много себя хвалит - по делу, наверное, он ведь и в самом деле велик везде и всюду.
И по первой ссылке и его брошюру упоминают и о том, что он кое что полезного тоже сделал :)
Ну раз не присваивал, заочно прошу прощения.


А последняя ссылка - это то, что я давно хотел в том или ином виде почитать, так что спасибо.

Но вопрос мой был другой - часто говорят, что понимание хаоса нужно, например, в финансах. Вдруг Вы знаете пример, понятный простому пахарю. Именно не про то, что если надурить с параметрами, а потом чуть ошибиться, то инфляция улетит в бесконечность, а более осмысленно... или такого нет? или не знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-21 06:26 (ссылка)
Хозяин этого ЖЖ просит воздерживаться от употребления ненормативной лексики. Мне бы тоже не хотелось видеть ее здесь, пусть и в виде цитат.
Выбирая место для подходящего разговора, не следует забывать, что эти комменты приходят в почту не только нам двоим. Проще говоря, по возможности не следует заниматься спамом :)

Насчет экономики. Ну да, в какой-то степени это так: экономические модели в принципе должны учитывать стохастику, а детерминированный хаос - один из возможных способов описать возникновение этой стохастики. Но тут как раз и следует вначале сопоставить реальное понимание математиками экономических процессов и имеющиеся сложности в применении математического аппарата, прежде чем бездумно его использовать.
М.б. в макроэкономике использовать хаос пока преждевременно, а при описании биржевых механизмов - целесообразно (поскольку единственный инструмент, прогнозирующий изменение биржевой цены - технический анализ - к науке отношения не имеет). От более детального обсуждения экономических вопросов воздержусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-21 06:41 (ссылка)
видел я этот технический анализ :) уровни Фибоначчи, ужас.
Хотелось бы именно конкретного примера - типа, нетривиальный результат, полученный математической метафорой.
Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 06:41 (ссылка)
нет. я совершенно не против. поддержать разговор не могу, но мне приятно, когда идёт хороший разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2009-06-20 09:17 (ссылка)
и что, получены какие-то выводы, кроме тривиальных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-20 09:29 (ссылка)
Должен уточнить -- данный текст есть отрывок из курса лекций, который Юрий Исаакович Неймарк читал на 4-м курсе.

Подробнее я написал чуть выше:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1193132.html?thread=58853036#t58853036

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-06-20 10:13 (ссылка)
Тут вот какая штука... Человеческие оценки надо делать, несомненно, с учетом человеческих же факторов (например, год рождения автора - 1920). Что касается пользы от моделирования, она, несомненно, бывает, хотя, чаще, в обратную сторону. Например, работа Винера и Розенблюта, в которой они описали "ревербератор" (спиральную автоволну), может, и бесполезна для понимания физиологии сердечной деятельности (не могу об этом судить), но, как вклад в физику - это очень и очень серьезно. Не могу сказать, насколько "теория катастроф" помогла (или повредила) биологам (Том пытался, на самом деле, построить теорию морфогенеза), но, опять же, для физики и математики это вполне себе важно. Физика ведь тоже имеет право на существование, да? И, если она может быть простимулирована попытками физиков (или математиков) размышлять над биологическими проблемами - это тоже неплохо. У меня есть книга А.Давыдова про солитоны (подаренная автором, чем горжусь), исходная мотивация там тоже биологическая. Насколько знаю, биологи плюются. Но там сделано много важного для физики.

Вообще, должен заметить, по моему некоторому опыту и опыту коллег и друзей, биологи вполне научились оберегать свою науку от засорения идеями, заимствованными из физики. Просто полное отторжение. Наверно, они (вы) в этом правы. Для своей науки, не для науки в в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 12:28 (ссылка)
да, Вы правы, конечно. я смотрел для своих узких целей. а - конечно - всех контекстов не учитывал. Разумеется, может и пригодиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-06-20 18:25 (ссылка)
Вы говорите, раз за разом, что сердце — не насос. А что это за штука такая — насос?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 01:47 (ссылка)
Это машина для перекачки и создания напора жидкостей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 02:38 (ссылка)
В таком виде можно сказать, что сердце не машина, следовательно, не насос. Но Вы ведь не на этом основании говорите, что сердце не насос, это было бы упрощением так думать.

А если сказать, что насос — элемент гидравлической системы, создающий стационарную [квази]периодическую разность давлений в ее определенных точках? Все равно не насос? Я читал все предыдущие разговоры на эту тему — понять их я не пока не смог. Но у меня сложилось ощущение, что никто за это время насос точно не проговорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 03:18 (ссылка)
нет, я не собираюсь играть в слова про машину. дело именно в давлении

dennett в том разговоре мне сказал. что надо говорить не о метафоре. а об идеальном насосе - так будет вернее и понятнее.

то есть идеальный насос - та интуиция, которая лежит за термином насос - должен выдавать некое уравнение производительности, типа P = F (M х L х N), площадь поршня на длину, на которую он сдвигается, на число циклов смещения поршня.

Ну или какую-то подобную штуку. Мы в результате использования понятия "насос" должны получать идею о работе сердца - оно "вот так" работает. Если не получаем - или получаем ложную - не годится. Я пытался сказать. что выводы из идеи о насосе. приложенные к реальным данным о работе сердца, получаются ложные. Не такие там давления, не те эффекты.

Иначе говоря: если аналогия с простой машиной не приводит к некому базовому простому описанию, позволяющему понять суть происходящего - эта аналогия только мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 03:51 (ссылка)
Теперь все понятно — и в чем непонимание там все было, тоже понятно. Наверное. Когда говорят «насос», я ведь совсем не представляю себе штуку с поршнем и цилиндром. Для меня идея насоса другая совсем, я о ней сказал. Устройство, которое создает именно стационарный процесс разности давления в системе. Стационарный — значит, каждый такт его работы подобен предыдущему, достаточно мало от него отличается. В самой системе характеристическое время обмена массой со внешней средой должно быть существенно больше такта насоса (грубо говоря, весло — не насос, хотя и создает движение воды), иначе не можно говорить о давлении. Гидравлика должна работать в масштабах насоса, по той же причине. Вот такая динамическая модель мне совсем уж неподходящей не кажется. Условие стационарности здесь самое сомнительное, но и оно в приближении первой производной, кажется, должно бы работать, если разбить активность сердца на норму и изменение.

P = F (M х L х N) — конечно, модель упрощенная до нелепости. Ничего удивительного, что она не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 04:00 (ссылка)
достаточно мало от него отличается

для каких целей... У меня пока не создалось впечатления. что есть достаточно серьезные цели, которым бы удовлетворяло это описание.

Мне кажется. высказывание "сердце, сокращаясь, проталкивает кровь в сосуды" - вполне достаточно, добавление про насос - только мешает, не говоря ничего более внятного, заставляет делать прогнозы, которые не оправдываются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 04:48 (ссылка)
Как все-таки математики иначе словами говорят! Вот недавно проезжало в ленте, обратите внимание на слово «стабильно»:

Назовем две четные квадратичные формы стабильно эквивалентными, если они становятся эквивалентными после добавления нескольких копий стандартной четной бинарной квадратичной формы 2xy (при этом количество переменных увеличивается, конечно). Хотелось бы найти примеры четных квадратичных форм, которые стабильно эквивалентны, но не эквивалентны.

Оно не подразумевает никакой стабильности ни в каком смысле. Просто идентификатор, временное обозначение. Он мог бы написать «фиолетово» вместо «стабильно» — это просто альфа-трансформация, не меняющая смысла.

Поэтому я против «насоса» как идентификатора сердечной модели (чтобы отличать ее от сердца) не имею ничего совершенно. При этом никакой конкретный насос не имеется в виду.

Я вижу в чем такая система раскладывания мысленных объектов отличается от Вашей, и как сильно она отличается. Могу сказать точно, что для математиков это вполне нормально. Для лингвистов — тоже чаще да, чем нет, хотя тут обобщения уже не выйдет. То ли люди с иными головами в математику и не идут, то ли это она такое с головой делает — черт знает. Но вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 05:00 (ссылка)
1) не все математики. Выражение такого метафорически-общего зхарактера о сердце не является терминологическим и должно быть понятно из живой речи. если требуеются математические навыки - в мусорную корзину такое выражение.

2) никакой конкретный... - это не о том. я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 05:15 (ссылка)
если требуеются математические навыки
Для многих людей — делая поправку, лучше сказать, что для многих, с кем мне доводится общаться — это как-то само собой подразумевается. Думаю, что это не навыки — это глубже, стиль — нет, даже способ думать такой.

я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе
Вот еще одно подтверждение той же мысли. То, что Вы называете идеальным насосом, мне кажется весьма конкретным, одним видом насоса, поршневым двухтактным. Если мне сказать «идеальный насос» вне контекста, то я представлю сущность, приводящую в движение жидкость, но далее этого уточнять не стану.

То есть, я понимал фразу — до того, как мы сейчас разобрались — «сердце не есть насос» как «сердце не приводит кровь в движение». Поэтому я и удивлялся очень, как же это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 05:46 (ссылка)
имеется замкнутая комната. в ней сидит бухгалтер. подписывает бумаги, поступающие к нему. подписанные бумаги передвигаются в другие комнаты и благодаря этим бумагам начинается всякая беготня и работа в этом офисе.

Сказать. что бухгалтер есть насос офиса - это ошибка. поясняю специально для математически устроенных умов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 05:49 (ссылка)
Я опять перестаю понимать — я слабо подкован в анатомии. Так сердце действительно не приводит кровь в движение? Я серьезно, не шутите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 05:53 (ссылка)
Сердце приводит кровь в движение. Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 06:05 (ссылка)
Спасибо. Я уж было напугался собственной темности.

Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса.
Для меня все-таки является, если «что-либо» достаточно жидкое. И, судя по обсуждению у Вас в журнале этого вопроса, не только для меня. Говорю же, насос и был яблоком преткновения.

А кто как мыслит — ну да, это был уход в сторону, прошу прощения. Просто меня такие вещи интересуют, потому иногда сгоряча начинаю приписывать интерес и собеседнику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-06-21 06:14 (ссылка)
"стабильность" наводит на правильные ассоциации и контексты. Очень много где интересуются стабильностями.
Так что не всё так просто. Вроде бы какой хошь термин давай, ан нет, стараются, чтобы он соответствовал. Чему-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 06:24 (ссылка)
Естественно, что слово возникает не случайно. В контексте вопроса оно произвольно, но, если задуматься, почему оно возникло — то можно додуматься, если удачно совпадут знания, интересы, контексты и прочая. Но эта информация в рамках общего вопроса, заданного в сообществе, скорее метатематическая, дополнительная — ну, как, скажем, почерк, каким написано письмо. Согласны с такой раскладкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-21 06:39 (ссылка)
ну, любая информация является в какой-то степени дополнительной :)
Не согласен.

Слово несёт в себе часть смысла того, что обозначает. Поэтому выбирают слово, чтобы оно как можно лучше отражало суть. Стабильность, дикость - вполне стандартные термины.

Они сильно ускоряют понимание сути. А если название тусклое - то может создаться неправильное представление.

Т.е. видимая произвольность слов в математике - чаще от отсутствия правильных слов.
Абстрактно, конечно, можно называть как угодно - но мышление-то происходит образами. Когда видишь слово "стабильный" в голове срабатывает целая башня ассоциаций. В том числе, сразу можно предположить, для чего изучается такая задача и т.д.

Т.е. название очень важно. ну. такой пример - если у Вас есть программа, Вы там можете переименовать все переменные в нечитаемые наборы символов. Работать программа будет так же - но человеку будет понять крайне сложно.

Именно в этом смысле имена важны. А плохие имена - хужке, чем никакие, потому что дают неверную информацию, кажущуюся верной.
Как и с сердцем-насосом, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 06:54 (ссылка)
Никак не пойму, с чем Вы не согласны. Я-то, кажется, о том же и говорю. Название понятия, до того, как стать общепринятым, не означает ничего. Это не нехватка слов, а нормальный путь, которым слова приобретают значения. Почему кварки «верхние», «очарованные» или «странные»? Эти слова не имеют никакого смысла для описания кварков — они совершенно условные. Тут я привожу пример крайнего случая, когда смысла нет и быть не могло.

В то же время, не сомневаюсь, что «стабильность» у писавшего вполне могла иметь какой-то смысл. Но ввел он это понятие как идентификатор, и, чтобы понять его вопрос, мне не требуется знать, почему он так это назвал. Возможно, что это вообще за пределами моего понимания — ему потребуется много написать, а мне потом это прочитать, как следует подумать, да и то еще не известно, пойму ли я после этого. Или, может быть, напротив, я сразу догадаюсь, почему он это так назвал. Здесь важно только то, что это не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-21 07:05 (ссылка)
с этим - "Здесь важно только то, что это не важно."

Я бы сказал так - это важно, но без этого можно обойтись.
Пойдёт?

...как корабль назовёшь, так он и поплывёт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-06-21 07:38 (ссылка)
«Более важно, чем совсем не важно, но менее важно, чем совсем уж необходимо». Пойдет, согласен, где-то там. Мера важности — штука субъективная, но границы от нуля до бесконечности очерчены правильно. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-06-20 21:30 (ссылка)
Кстати, по поводу "рекламы". "Настоящие" математические тексты читать достаточно непросто - и, если не напрягать мозг изо всех сил, то "сублимированная" математика будет отторгнута полностью.:) Соответственно, в текст часто вставляются неформальные пояснения происходящего - а иногда и шутки.:) При этом, люди без чувства юмора легко могут полностью пропускать эти вставки при чтении.:) Возможно, в биологических вопросах все это не очень уместно - но легко представить себе, что автор, даже направив свои усилия на биологию, не смог/не захотел кардинально поменять стиль. Возможно, если бы этот текст был бы обильно сдобрен формулами:), Вам было бы понятнее, почему он написан именно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-21 01:48 (ссылка)
нет, дело не в этом. Я не о том, что текст не совесем формальный - я бы тогда ничего не понял, и я не против шуток. Я о качестве стилистики данных шуток. Некоторых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-21 05:29 (ссылка)
мм. Знаете, часто бывает проще начать объяснение словами "вот тут всё будет неверно - зато понятно. А если всё определять и доказывать, чтобы было верно, то буде долго, скучно, и идеи не видны".

Вас бы устроило, если бы в начале текста было написано, что "всё неверно, но пример хороший и даёт нам правдоподобный результат, можно радоваться?"

Впрочем, про опасность я понимаю. Я прочитал и всему поверил - вполне согласуется с тем, чему в школе учили, и как я сердце ощущаю. Ну, полезно его тренировать. Больше ничего не знаю, благо проблем никогда не было :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-06-21 05:34 (ссылка)
Ну, каждый шутит, как умеет.:)

(Ответить) (Уровень выше)