Передается в поколениях только вера, а разочарованность - нет
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1195327.html?thread=58964543#t58964543
helix_a@lj
Что-то мне начинает смутно мерещиться, что такие романы/мифы у нас были.

В те самые "годы злые, кровавые, безбожные". В них молодой пролетарий/крестьянин приезжал в город и поступал в какой-нибудь приличный вуз. И двигался вверх по этой лестнице, по пути обретая Знание.

И это было что-то почти Юнговское - оно кочевало из романа в роман, из фильма в фильм - вот Укрощение Огня - оно ведь тоже про это? Краешком, намеком - но про систему, на вершине которой стоит тот самый, дотянувшийся до неба?

Но этот миф погиб в младенчестве. И возродить его смогут разве что старцы, для которых слова "Я учился в..." - воспоминание не о корочках и карьерной лестнице - а о каком-то странном братстве Познавателей.
WBR - Andrew
P.S. А может как раз то, что мифа как следует не родилось - тоже знак? Что не прорастает такой в нашей тундре?

ivanov_petrov@lj
мне кажется. Вы сказали нечто иное. не то. что мифа не родилось. Вы сказали: в реальности было нечто похожее на миф, но оно давно исчезло. это была игра определенных социальных условий и теперь уже давно иная ситуация. Это о реальности, не о мифе. Чтобы говорить не в разных плоскостях. а в одной, надо свести куда-то - либо говорить о реальности (это будет примерно разговор - можно ли вытащить образование в России и даже шире - не только образование). Либо мы говорим о мифе. и тогда это звучит совершенно иначе. Да, одна из частей университетского мифа - вовсе не весь, но часть - это страсть к познанию. И - конечно - были такие произведения, и в кино, и в литературе. А сейчас - верно - это не самая востребованная ценность. И сейчас - верно - такого мифа нет. Ну так и речь идет о том. что для него вполне есть место, он может существовать. Нельзя сказать. что этот миф погиб во младенчестве - для этого нет оснований. можно лишь сказать. что пока - не воплощен.

helix_a@lj
Нет, я имел в виду именно миф, и вот какая была логика:
Я не могу вспомнить ярких представителей того мифа, кроме Укрощения Огня.

То есть - была потребность в мифе, были какие-то смутные представления о нем, на штурм кидались таланты разного уровня технической и литературной грамотности - но ничего так и не родилось.

Технократский мир - был описан многократно - тот же Гуревич, Амнуэль, Альтов, СТругацкие наконец. Но у мира не было основы - школы упоминались всего в паре произведений (АБС, Ефремов, Гуревич) - и были они какие-то неубедительные. Сам процесс отсутствовал.

Может не случайно так получилось? Скажем, миф коммунизма (именно как миф) - вполне имеет целостность, убедительность и даже привлекательность для части населения. Живет себе, несмотря на кажущуюся смерть породителя. А с мифом об Университете беда.
WBR - Andrew

ivanov_petrov@lj
Да, так могу согласиться. Вы говорите - миф не был сделан. Ну да.
Насколько не случайно. что не находилось талантов - таланты не справлялись... Это трудный разговор. Придется буквальным образом списком брать все таланты за полтора века, смотреть. кто из них мог по умственному своему настрою поднять эту задачу - и почему не стал. Кто-то не увидел, кто-то не захотел, многие были привлечены другими задачами. Ну. например - почему в Союзе не получилось. Ответов много - и это в самом деле множественный, а не простой вопрос. Один из ответов - ну, совершенно иная была идейная среда. То, что получалось в 20-30-е - там был сильный замес на всякие классовые дурости, именно из грязи в князи. то есть в инженеры, пафос подъема по общественной лестнице - для принесения пользы человечеству. Целое общество становится грамотным и т.п. А с 60-х, когда возможность такая вновь появилась - там общество было слишком отравлено изнутри. говоря попросту - было бы нечестно, как полагали многие, уходить взглядом в радостные выси мифа об университете, когда вокруг такие коросты из лжи и грязи. Слова правды нельзя сказать - а туда же... Сейчас ложь переменила позу и давит не на эти точки, это раз. И два - ну, может быть. люди сообразят, что сиюминутные задачи есть всегда - но решаются они только и исключительно ввиду крупных целей.

helix_a@lj
Вдогонку: вот что мне кажется.
Университет как таковой, сам по себе - подобен Школе в Кармгартене - как образование, висящее в воздухе и к реальности отношения не имеющее - даже ко времени.

Что толку порождать этот миф, если на выходе мы получим все ту же толпу интеллигентов, способных изрекать истины, но не воплощать их? Если как в позднем Союзе никому не нужны будут инженеры и МНСы в таком количестве - ибо нет для них применения?

Нужна единая структура - от школы через университет - до производства и воплощения.

Знаниевый реактор, если хотите (лучше не будем поминать Переслегина всуе ;) ).
Или мир-фабрика.
Или реализатор невозможного.

Что угодно - но не повисшее в пустоте как та же Яхта Здарга, а вросшее корнями в почву и приносящее плоды.
WBR - Andrew

ivanov_petrov@lj
У меня есть возражения - но я не хочу их делать. Понимаете, то, что Вы сказали - это уже является вашей личной реализацией этого мифа. А цель моих высказываний - не в том, чтобы пришибить все интерпретации, кроме моей собственной, а наоборот - увидеть хоть одну развернутую интерпретацию мифа, даже если моё понимание несколько отличается.

Изменено 2009-06-23 06:58 am UTC

helix_a@lj
Нет, мой личный миф несколько пошире ;) Хотя и к Вашему я отношусь с симпатией - но!

Я не могу не просчитывать - а каковы будут результаты? (ну вот такие мои личные заморочки с пространством-временем)

И получается: вот прошли студенты чудо-школу/университет (чего далеко ходить - вот я такой! ФМШ при НГУ и сам НГУ потом).
И вышли в мир, с желаниемтворить и ставить все на правильное место.

И жестоко обломались.
Что породят они через поколение? Веру свою детям передадут? Или наоборот - пойдет жесткий откат - не то ли случилось в упомянутых Вами же 60-ых? - с разочарованием во всей жизни?

Стены не стоят без крыши и фундамента, вот я о чем. Согласен я с тем, что уникально нашим был миф об Наукограде, ростке будущего - а не просто о супер-школе.
WBR - Andrew

ivanov_petrov@lj
Мне кажется. если я буду Вам возражать, спор будет пустой. Я сделаю иначе. Скажите - Вы знаете примеры. когда бы поколение обломалось и передало детям результат этого облома? Мне кажетсмя. такого не бывает. То есть масса есть поколений разочарованных, это верно - послевоенные в европе описал Ремарк, у нас тоже ломаные шетидесятники и пр. Но вот чтобы облом передавался детям... Нет такого. Детям передают веру - если она искренняя (на словах вера - не передается), или не передают, коли ее нет. А облом - не передается, дети защищены очень крепко - они молоды, у них силы, и они уверены, что у них-ьто всё будет иначе.

Иначе бы мы давно все вымерли.