Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-09 07:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Одна проблема
В биологии 60-80-х годов происходил большой спор о существовании макроэволюции. Собственно, этот спор начался еще в 19 веке, продолжался после первой войны... Относительно любых неэлементарных событий имеется две точки зрения – что они представляют собой простую сумму элементарных, и что они являются некоторой самостоятельной отдельной «вещью», у которой есть свои закономерности.

Можно считать, что высших таксонов "не существует", это только имена - есть собака, но нет млекопитающего. Так же полагают, что происходят только виды - а образования хордовых или там членистоногих - не было. Конечно, у этой полярной точки зрения существуют столь же вечные противники - защищающие существование высших таксонов и существование особой и отдельной макроэволюции. В ней не рассматривается мелочь происхождения видов, там смотрят на крупные организационные решения - возникновение нервной системы, скелета, синдром млекопитающего, уровень развития членистых...

Это довольно специальная биологическая литература, и я бы поклялся, что кроме биологов её никто не читает - специальные работы насыщены латинскими названиями и именами хитрых морфологических приспособлений, так что читать это без базового (или даже весьма продвинутого) биологического образования просто нельзя - не будут понятны аргументы. Классические примеры - изложение гипотез про диффузный плексус или торсионный поворот раковины и внутренностного мешка, или происхождение и эволюция целома - там просто нечего делать, две трети слов будут непонятны.

То есть эта область знания отгорожена от неспециалистов барьером терминологии - не очень формализованной, зато очень разнообразной. Потому крайне любопытно наблюдать за движением идей очень сходных, но независмо двигающихся - про крупные концепты в истории. Точно такая же дискуссия существует в исторических науках - иные полагают, что есть только медленная длительность микроизменений, и никаких там отдельных крупных событий и революций нет, идёт медленное изменение параметров и повседневность постепенно меняет формы, перетекая - и лишь торопливый разум, изредка оглядываясь в туманную неразличимость прошлого, назначет Революции и Переломы. Другие же считают, что в самом деле есть события Ренессанса и Реформации, Великой Войны и Великой Революции, все с прописных букв. Можно долго спорить, какая позиция верна на шкале между этими полярностями, существования кратковременных великих событий или постепенного изменения без резких ускорений.

Сейчас влиятельная школа социологов науки полагает, что были лишь разрозненные людские практики, не было такого события, как научная революция, нет такой вещи, как единая наука и не существует научного метода. Короче, все "общие" слова раскритиковываются, и остаются только индивидуальные или малогрупповые практики. Отсюда ясно, что не то что Поппер с его фальсификационизмом, не то что Лакатос с научными программами - даже "релятивист" Кун с концепцией смены научных парадигм сейчас безнадежно устарел, современнные скептики не спорят о том, можно ли науку представить как смену долгих стазисов и редких революций - они говорят, что не было никогда никаких революций, как. в общем-то, никогда не было и науки.

Может быть, правильнее не проявлять неограниченный скептицизм и полагать, что «ничего не было», а считать, что – да, была такая научная революция, но событие длинной в полтора века – с конца 16 до начала 18 – невозможно. Было несколько различных движений, интеллектуальных мод, практик, которые вместе составили то, что мы теперь называем наукой.

Между тем – можно даже добавить: мы называем «это» наукой по инерции вослед 19 веку, а тенденции науки после 60-х годов 20 века, особенно сильно проявившиеся с 1990-х и в начале 21 в. – это разрушение сложившегося было единства, выделение из науки множества разнообразных практик. Разумеется, такое событие сопровождается разговорами о том, что «так и было» - не было научной революции, не было науки, всегда были только разные практики. Однако вернее считать, что наука и научный метод в самом деле существовали – не как единственно-верные способы познания, а как культурно-ограниченные феномены. Наука – нечто единое с таким названием – сложилась примерно за 17 век, у неё был расцвет в 19 веке, за 20 век она развивалась дальше, распадаясь на отдельные практики, более не объединенные общим идеалом, общим – хотя бы по внешности – методом и общими правилами работы. Что будет дальше - трудно сказать. экстраполяция в истории не работает, но если - не для предсказания будущего, а для более четкого высказывания настоящего - экстраполировать нынешние тенденции, то можно сказать: в 21 веке наука умерла, исчезла как нечто единое, стала совокупностью более или менее рационализированных познавательных практик - в ряду других познавательных практик, тоже более или менее рационализированных.

Тогда наука будет представлена несколькими блоками. Из современной науки выделится смутное единство социальных и гуманитарных дисциплин, от социологии с политологией до филологии с психологией. Отдельно будет существовать математика, крепко связанная с существенно от неё отличающимся блоком бывших естественнонаучных дисциплин, большой блок физики-химии-молбиологии- и насквозь компьютерных когнитивных и нейронаук. Отдельно будет существовать огромный блок бедицинских дисциплин, разнообразно связанный с естественными и гуманитарными разделами - от фармакологии до медицинской психотерапии, от проблем вскармливания до классической медицины. И столь же отдельно будет двигаться крупный блок технических дисциплин, то. что еще в 19 веке назвали бы скорей всего инженерией, а сейчас - компьютер-сайнс.

Интересно бы сопоставить динамику этой войны полярностей а разных науках: какими аргументами били Броделя - сторонника длительностей без Революций, и Койре - который ввёл концепт Научной революции. В какие времена одолевала какая полярная точка зрения? вместе и согласованно текут моды на аргументы в разных науках - или по отдельности? Скажем, в начале 20 вместе с позитивизмом было, тем не менее, унаследовано от 19 века представление о науке и научной революции - считалось, что это реальность. А сейчас вместе с (постмодернизмом?) эти понятия разлагаются.

Смысл есть в движении в любую сторону. Хорошо разобрать общий концепт на детальки и посмотреть, так из чего же складывалась революция в науке и макроизменение в эволюции живого. И хорошо отойти подальше и посмотреть, как сочетаются крупные блоки больших событий - Ренессанс, Реформация, Научная революция, Просвещение и т.п. Как многими путями из териодонтов возникают млекопитающие - и как появление млекопитающих обозначает рождение новой животной организации. Всё интересно, скучно только бездумное рецитирование аргументов одного полюса. То есть, я бы сказал - даже совершая ценное движение в противоположную привычной сторону, против моды сомневаясь в наличии науки или против моды утверждая её существование - всё равно надо показывать пространство контртезиса, оно должно жить даже в тексте, посвященном опровержению.


(Добавить комментарий)


[info]megazver@lj
2009-10-09 01:26 (ссылка)
Макроэволюции нет. И микроэволюции нет.

Есть просто эволюция.

(Ответить)


[info]markshat@lj
2009-10-09 01:47 (ссылка)
Интересный экскурс, спасибо. Не разумно ли рассматривать все процессы как этапы поочередного преобладания двух тенденций – уподобления и дифференциации? Начнем с относительно недавнего. В Европе с Возрождения до Дарвина и систематизации практически всех областей человеческой деятельности преобладало уподобление. Когда же к началу 20 века полная и завершающая систематизация по известным причинам зашла в тупик и стала очевидна ее неосуществимость, начался процесс преобладания дифференциации, который мы сейчас наблюдаем. Но дойдя до своего пика, он пойдет на спад и снова начнется преобладание уподобления. Та самая терминологическая дифференциация, которую Вы описываете в биологии и котороая сейчас имеет место практически во всех сферах человеческой деятельности (сколько человек в состоянии прочесть и понять, скажем, Делеза?), так сильно напоминающая схоластику, которая была широко распространена до начала так называемой «научной революции», сменится систематизацией и уподоблением расплодившихся терминов и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 04:50 (ссылка)
Так можно. Историю систематики можно описывать как чередующиеся этапы дробления и объединения видов. историю культуры можно описывать как чередующиеся периоды возрождений и средневековий. и т.п. Это можно, материал будет подчиняться. У меня есть подозрение - он каждый раз будет подчиняться, не будет области. где бы нельзя было сделать подобного с историей.
Отсюда некоторое мое недовольство такого рода теориями. Я тут недавно написал об этносах... Так вот. этого класса теории в любых исторических рассмотрениях, на мой взгляд - дешевы. Я не говорю - неправильны. они просто всегда возможны. Они довольно легко приходят в голову, довольно легко иллюстрируются и верифицруются. Кажется, их почти невозможно фальсифицировать. но это другое дело - мало ли чего невозможно. Я бы сказал. что такие дешево дающиеся теории должны быть фундаментом для рассуждений иного интеллектуального класса. Тогда они могут представлять некоторую ценность. а именно - в такого рода теориях ценностью является только выделение (правильное) полярностей, между которыми происходит движение. причем для одной предметной области полярностей несколько - не так, что только одна существенна. вот тогда нечто может начать вытанцовываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-10-09 05:25 (ссылка)
такие дешево дающиеся теории должны быть фундаментом для рассуждений иного интеллектуального класса. Тогда они могут представлять некоторую ценность. а именно - в такого рода теориях ценностью является только выделение (правильное) полярностей, между которыми происходит движение. причем для одной предметной области полярностей несколько - не так, что только одна существенна. вот тогда нечто может начать вытанцовываться.

Как понимаю одна полярность Вас не устраивает (моя приверженность к полярности способов преобразования движения), а какие приблизительные направления полярностей по Вашему может могли бы быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:46 (ссылка)
Простите, я не помню. Какая полярность движения? Но вообще я бы не сказал. что готов объяснять весь мир из какой-то одной полярности. Они, знаете, у всего разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-10-09 05:51 (ссылка)
Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду установление корреляций и выпадение фазы составления концепций, которые действительно стали дешевы, поскольку легко даются и недолговечны. Любое развитие событий всегда системно, оно выпадает из создаваемых нами концепций, но не выходит за пределы тех ограничений, которые задаются нашей имманентной системностью. И корреляции, выходящие за рамки наших концепций, всегда позволяют нам определить6 что существует разница между нашими концепциями и нашей имманентной системностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:54 (ссылка)
Не уверен. что верно понимаю все слова. Я ни слова не говорил против системности. Я сказал, что именно колебание истории науки между парой полярностей - это дешево. а системности могут быть и совершенно иными. Иные системности очень дорого достаются. То есть я решительно против отождествления системности (любой) - и движения разных наук (и не только наук) между разными понятиями-полярностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-10-09 06:05 (ссылка)
Я имел в виду, что есть системность реально происходящих событий и системность создаваемых нами концепций, описывающих эти события. И это две разные системности. Их различие и есть разница между реальным и виртуальным. Наша способность находить корреляции, которые не вписываются в нами же создаваемые концепции, позволяет нам выходить из концептуальных тупиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 08:04 (ссылка)
Да, можно найти много чего кроме чередующегося преобладания той или иной концепции. Есть еще победы навсегда. есть предвосхищения будущего. есть анахронизмы и вообще прорва всего есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-10-09 08:35 (ссылка)
но: слава Богу, есть реальность, и она интерсенее и больше этого всего, что не мешает ей все это включать в себя, как свои частности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-10-09 02:12 (ссылка)
"торсионный поворот раковины"

Я посмотрю в Международной Сети -- что это такое, но красота слов меня уже возбудила!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 04:51 (ссылка)
да. это верно. в связи с ассоциациями "торсионности" в физике - забавно

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2009-10-09 03:55 (ссылка)
А мне наоборот кажется, что наука объединяется...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 04:52 (ссылка)
Это может казаться многими разными способами. Лет тридцать назад я слышал, например, такое суждение: наука все больше объединяется, поскольку растет число междисциплинарных наук вроде биохимии и биоофизики. Их все больше, значит, наука все более едина. Тогда я с этим спорил, показывая, что это логически неадекватное суждение. Сейчас мне, наверное, занятно только узнать, почему именно Вы думаете, что объединяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]nil_0@lj
2009-10-09 05:47 (ссылка)
Разумеется, разделов науки становится больше, но наука при этом становится более связна: между практически любыми двумя науками можно выстроить цепочку из взаимно перекрывающихся наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:52 (ссылка)
Да, тридцать лет назад мне примерно такое и говорили. Нет, я не буду спорить - простите, я понимаю, что это долгий спор (тогда он занял несколько часов), но мне это не интересно. Чтобы не рвать так резко - скажу, почему, не в спор. В том. что Вы говорите, хромает сама постановка вопроса. Я бы начал сомневаться просто в том. что вам кажется уровнем фактов. Там сначала надо строить теорию того. что является фактом, и когда точка зрения на то. что есть факт, а что - чье-то мнение. поменяется, станет видно. что эти пересекания - вымысел, и более того - что вообще не в этом дело.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :^)
[info]praeinant@lj
2009-10-09 05:31 (ссылка)
...а может пока и не особо объединяется, а только не имеет другой альтернативы чем создавать общую структуру

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kottus@lj
2009-10-09 04:44 (ссылка)
Да уж, терминология... До сих пор помню почему-то дейтоцеребрум с антеннальной комиссурой.
Кстати, а экосистемы-то существуют? Или так, ворох барахтающихся живых существ, в окружающей среде?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 04:58 (ссылка)
На этот счет есть ровно две диаметральные точки зрения, как легко догадаться. Школа Уиттекера полагает. что есть только случайные наборы видов. Школа Клементса-Разумовского - что это примерно как суперорганизмы. это особые системы со своими организационными чертами. сохраняющими свое постоянство. И даже более того. Уиттекер был островным, он изучал формирование биоты на островах, куда виды заностся боле менее случайно - и потому видел, как из случайно соединившихся элементов возникает нечто. кажущееся целым. А Клементс и прочие изучали леса и подобные 2сильные" континентальные биоценозы - и видели. что эта система выталкивает неприжившихся. задеоррживает эволюцию своих членов, регулирует взаимодействия видов - короче. является самостоятельной целостностью, которую нельзя свести к свойствам элементов. Отсюда две разные теоретические точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kottus@lj
2009-10-09 05:21 (ссылка)
Да, кстати. Идеи Клементса творчески развил, например, Разумовский. Сукачев кажется, тоже в этом ключе высказывался... А у Уиттекера были заметные продолжатели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:44 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Whittaker (1920–1980)
http://en.wikipedia.org/wiki/Frederic_Clements (1874 - 1945)
http://biogeographers.dvo.ru/pages/0208.htm (1929-1983) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Посмотрите годы жизни. Уиттекер - это классика прошлого поколения, живы и работают непосредственные ученики. То есть просто считать озябнешь. Как и у Клементса - Разумовский не просто что-нибудь. он очень существенно наворотил, а простых продолжателей там надо косыми десятками считать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kottus@lj
2009-10-09 15:30 (ссылка)
Я, к стыду своему, только Разумовского и читал, а про остальных - так, по паре абзацев в учебниках. Надо развиваться, ничего не поделаешь :)
Собственно, я понимаю, что и там и там целая когорта последователей. Однако же, был вот Клементс, а потом - бац, и Разумовский довольно сильно продвинул его, развил и дополнил. А у Уиттекера были такие заметные "продвигатели"? Или Разумовский - не слишком заметный, это мне просто по безграмотности так кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 16:29 (ссылка)
Это чрезвычайно длинная история. Я бы сказал, что она рассказывается вообще не так. Не было у Клементса, большого... эээ... ну, любителя сенсаций и пенкоснимателя, никаокго ученика и продолжателя Разумовского. Был совершенно самостоятельный исследователь Разумовский, с очень крутым научным темпераментом, который создал совершенно оригинальную концепцию развития биоценозов и биогеографиечского районирования, и эта концепция оказалась - если искать похожее - в перекличке с частично уже забытой школой Клементса. С Уиттекером тоже не так. было множество разной величины людей, самостоятельно считавших, что есть только отдельные виды, а биоценоз = случайная их сборка, до этой тривиальной мысли доходит каждый первый. Уиттекер просто излагал это довольно последовательно и это было предметом его специальных занятий, и потому на него удобно ссылаться. Другие думали так же, но занимались несколько иными аспектами и потому нет публикаций, так удобных для противопоставления школе Разумовского. которая полагает существующим климакс. Сколько помню, направление Уиттекера считает. что климакса нет или что-то подобное. В эти дела вмешивается то. что учение о ландшафтах развивалось только в США и России, где есть возможность легко отслеживать зональность, и есть немецко-русская щкола представлений о целостности ценоза - начиная с Уксюля и других, и этому противостоит англо-американская школа, не признающая такой целостности - потому что англосаксы как правило стоят за то. чтобы все просто выводить из элементов, и очень неохотно признают какие-то целые выше элементов... В общем, это запутанные истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2009-10-09 05:51 (ссылка)
Третья школа, очевидно, считает, что одновременно существуют и "случайные наборы видов", потенциально способных стать "суперорганизмами Клементса-Разумовского", и уже полностью сформирововашиеся суперорганизмы, и даже результаты распада прежде целостным, а ныне - распавшихся "систем со своими организационными чертами". Взять того же человека - был себе случайный набор видов, а теперь подсобрал вокруг себя разных коров, тараканов, крыс, злаки, рыбу, кофе и вирусы гриппа - уже вполне получается суперорганизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kottus@lj
2009-10-09 15:25 (ссылка)
Да-да, как всегда, "истина где-то между".

(Ответить) (Уровень выше)

О социальной стратификации
[info]alisarin@lj
2009-10-09 04:53 (ссылка)
Ну вот она нечеткая. Ну и что? В 1960 частное предпринимательство грозило тюрьмой, а сейчас безальтернативные выборы (в законодательном смысле) недействительны. Возможно сам маркер "события революции" переоценен. Но само отличие периода "определенного смещения" равновесия - очевидно. С этим следует разбираться, скорее, на некоторой компромиссной основе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О социальной стратификации
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:01 (ссылка)
Иногда четкая. иногда нечеткая. Сословия были, кажется, в пачпорт записаны -особо не рыпнешься. Коли ты купец 3 гильдии - в дворяне не особенно запишешься, только установленным порядком. Общество само решает. какие границы ему нужны четкими. а какие нет. До недавнего времени в обществе было два пола - женщины и мужчины. сейчас во многих обществах граница потеряла былую четкость. А в других местах четкость напротив возрастает - обществу нужно. чтобы люди себя различали. и они различают.

Но в целом - конечно. Надо подходить компромиссно. Это очень часто можно сказать. Интересно подумать. когда так сказать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О социальной стратификации
[info]alisarin@lj
2009-10-09 07:14 (ссылка)
Да в случае 2х2=4 ... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О социальной стратификации
[info]ext_97196@lj
2009-10-11 13:39 (ссылка)
Это - кто ж придумал-то? :))) ---
- Два карася плюс две щуки (в естественных условиях) становятся двумя щуками (при большей разнице габаритов - одной:)), - впрочем, если они разнополые, возможен результат куда многочисленнее...
- Два человека, дважды награждённые "звездой героя" - остаются всего лишь двумя героями, а не четырьмя...

---И так далее :).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О социальной стратификации
[info]ext_97196@lj
2009-10-11 13:50 (ссылка)
Забыл:

- Я дважды встретил двух коров. Скольких коров я встретил? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 04:53 (ссылка)
Нет механизмов эволюции (и вообще изменения) на макроуровне. На микроуровне они загадочны, но есть.
Что касается вопроса о том, на макроуровне просто совокупность или система... Таксоны, имхо, системой никак не являются. Вот популяция — это система.

>>> "Так же полагают, что происходят только виды - а образования хордовых или там членистоногих - не было".

Ну это зависит чисто от того, что считать единицей эволюции и каково мерило. Если считать единицей эволюции, допустим, позвоночник (отстуствие / хорда / позвоночник), то у множества видов она может быть практически одинаковой, эта единица, а качественное изменение ее сразу давать новый класс или тип. Повялением же хордовых, членистоногих и т. п. можно считать появление первого вида, который можно отнести к этим категориям. Тут, конечно, играет роль то, насколько существенно и быстро изменение (или насколько таковым оно нам кажется).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:04 (ссылка)
Есть авторы, которые уверенно говорят. что таксоны - система. А дальше можно, конечно, думать, что одна из точек зрения единственна. И я, скажем, полагбю, что популяция - это почти не система. Вообще придумать пример несистемного объекта трудно. но популяция очень близка к этому. Может быть. я не прав. однако какая разница? Есть разные точки зрения, они имеют за собой аргументы.

_можно считать появление первого вида, который можно отнести к этим категориям_
Мда. Вы знаете. почти всегда можно найти разных людей. Один. видите ли. отнесет - а другой нет. И куда с таким критерием потом подаваться? говорить - даю слово чести. что это первое млекопитающее? Насколько быстро7 а если нечто новое произошло медленно? Тут какая-то засада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 05:34 (ссылка)
Ну вот я и говорю, что это во многом вопрос о критериях и словах. Если, конечно, не придерживаться платонизма и средневекового реализма.

>>> "Есть авторы, которые уверенно говорят. что таксоны - система".

И как же таксон может быть системой? Животных одного вида можно хоть на разные планеты расселить. Они же тогда будут жить и развиваться независимо. Впрочем, есть, конечно, версии о некоторой телепатической связи или чем-то подобном. Я не против них, весьма вероятно, что такое существует. Но пока в парадигму науки эта версия не входит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 05:48 (ссылка)
_Если, конечно, не придерживаться платонизма и средневекового реализма_
Понятно. Беда в том. что я - придерживаюсь. это стоит иеть в виду - многое, для вас самоочевидное, мне. мягко говоря, не очевидно.

Насчет системы-таксона я не буду спорить. Это довольно специальная проблема - есть монографии на эту тему, многие люди работали. статьи писали - мне трудно на трех пальцах показать, что там и как. Нет, к телепатии это не имеет ни малейшего отношения, я здесб говорю исключительно о научных теориях. Видимо. Вы просто не знаете эту проблематику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 06:05 (ссылка)
Ну может быть, я ни в коем случае не настаиваю на этом мнении. Просто на глазок прикинул. ) Разумеется, там могут быть вещи, которые скрыты от моего внимания и понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 08:07 (ссылка)
До меня, кажется, дошло. что тут можно сказать. Урманцев различил системы объектов общего рода и объект-системы. вы говорите, что таксон не является объект-системой - единым телом. С этим и не спорят. у них просто иные критерии системности. Например, у таксона есть общий план строения - и потому независимо друг от друга у его членов может быть общая эволюционная судьба. есть множество проблем, где можно говорить о таксоне как о чем-то едином и реальном - типа "все птицы таковы", все насекомые и пр. Конечно. есть такие проблематики, где таксон не является системой, где его устойчиво понимают как экстенсионал - ну, так это другие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 08:43 (ссылка)
Ясно...
Хотя лично я не вижу смысла в таком понятии. как "система объектов общего рода". Выпустили, допустим, тысячу одинаковых футбольных мячей. У них было одинаковое строение, поэтому они летали и бегали одинаково. И порвались все в своем тысячном матче. Но всем было очевидно. что из их обрывков получатся прекрасные стельки. И все они превратились в стелки. Это значит, что данная совокупность тысячи мячей является системой? Где здесь эмерджентность? У всей системы та же судьба, что и у отдельного мяча. Это же не критерий системности, скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 08:48 (ссылка)
если есть желание - разбирайтесь
http://www.sci.aha.ru/ots/index.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-10-09 09:09 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-10-09 12:33 (ссылка)
кросспост из http://yarikas.livejournal.com/53581.html :
-------------------------------------------------------------
Математическое моделирование развивающихся систем

Что: Семинар по математическому моделированию развивающихся систем Д.С. Чернавского
Где: Конференц-зал теоретического отдела ФИАН, Ленинский пр. 53 (Главное здание, правое крыло, нулевой этаж)
Когда: 14 октября в 16 часов

Докладчик: Геодакян Виген Артоваздович

Тема: Дарвинизм и Менделизм; крах или дихроизм эволюции

Председатель: Чернавский Дмитрий Сергеевич

Для прохода иметь паспорт

PS: Докладчик - автор довольно интересного взгляда на эволюцию. Рекомендую.
С 14 по 18 буду в Москве ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 13:46 (ссылка)
Спасибо. Да, я слышал Геодакяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-10-09 13:53 (ссылка)
можно узнать Ваши впечатления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-09 14:13 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1099809.html?thread=53561889#t53561889
http://ivanov-petrov.livejournal.com/534701.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/498549.html?thread=15177845#t15177845

http://ivanov-petrov.livejournal.com/61979.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-10-09 14:29 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-10-11 14:19 (ссылка)
Много раз банальная штука говорилась, в том числе в этом журнале, и вряд ли из неё что-либо "высосешь". Но вот снова "навеялась" ни к селу...:) - особенно этими "дважды два...":))).
Вроде бы очевидно, что в реальности - все "объекты" уникальны. "Любой электрон" какой-либо из характеристик отличается от другого, или как минимум своим участием во внешних процессах и "судьбой".
Необходимая (?) предпосылка мышления - способность (хоть в какой-то степени, но возрастающей со степенью сложности) пренебрегать этой уникальностью и "видеть" тем самым вместо реальных объектов - их "прагматические" модели. Впрочем, это уходит конечно же глубже и раньше любых человеческих историй, коль скоро уже на животном (растительном?:)) уровне требуется "типическая реакция на типический раздражитель" и распознавание внешних объектов по их типу, а не "единственности и неповторимости". (При том, что, скажем, для домашней собаки - кошка, живущая в той же семье, вовсе не будет "одной из кошек"...)

Даже не знаю, к чему эту банальность "пристёгивать"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-11 14:24 (ссылка)
Я бы сказал, что с некоторой долей забавности можно обратить внимание - эта уникальность, о которой Вы говорите - а говорите Вы о ней только для того. чтобы обосновать неизбежность редукции - тоже есть фантазия. мысль. Это не факт. вот что важно. Человек выдумывает. что всё уникально. отсюда делается вывод. что придется упрощать. Дедушка Фрейд наверное назвал бы это рационализацией - кому-то хочется попроще, и он думает: всё так сложно! А можжет, всё проще? и тогда не надо обязательно упрощать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-10-11 16:32 (ссылка)
:) Совершенно понимаю Ваш "попрёк". Да, трёп, да, "будь проще и потянутся":).
Но сколько уже раз в этой "простоте" грозило утонуть, как в бездне?
Даже на уровне той собаки - "всё просто", а перенести хоть в сколь-нибудь "простой" алгоритм (хоть пресловуто-компьютерный:)) - ну, никак:)!
И сразу вопрос: если мы какой-то базовой сложности в себе не осознаём, не стремимся отрефлектировать (просто потому, что не "вылезем из кожи"), то велика ли цена "простоте"?
Или тот же язык, речь (как всё же одна из основ мышления)... ну, да... всё "само собой разумеется"... А поговоришь с человеком с "другой разумелкой" (не говоря уж про другой мир, эпоху, цивилизацию) и...
А так - не:) - мне как раз вовсе не так уж "сложно" живётся:)))

(Ответить) (Уровень выше)