Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-31 16:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Попытка объяснения про науку (или с наукой? может быть, так и вернее)
Объяснения обычно приводят к много большему запутыванию, и тем не менее живы мы именно попытками. Поэтому я попробую рассказать о том, как мне видится происходящее в современной науке. Это совершенно безумное предприятие по соотношению масштабов - ни один человек не может иметь минимально-полного понятия о науке, это раз, и два - моё мнение о её развитии слишком мало, смехотворно мало. Но всё же, раз уж я о ней думаю - я имею мнение, как и о многом имею, даже большем, чем наука. Понятно, что при такой теме рассказ будет вестись с очень сильным огрублением.

1. Если смотреть на траекторию современной науки, беря за точку отсчета примерно воззрения Галилея, Ньютона и ещё нескольких великих и славных, наука сейчас переживает стадию сильнейшего расцвета. Достижения очень велики, непосредственно сейчас происходят подвижки в очень интересных областях, возможно - мы внутри одной из "малых революций", если большой считать ту, в результате которой наука появилась в 17 веке.

2. Преимущественно это "физический взгляд" - такую картину видно в большей степени из математики, физики и молекулярной биологии, из лидирующих сейчас научных областей. В 90-х годах ХХ века произошли очень сильные изменения внауке, которые - как всегда - оказались закономерным продолжением процессов, которые шли с 50-60-х годов, и только в 90-х они стали совершенно очевидны. В очередной раз (не в первый) изменился состав лидирующих научных направлений и дисциплин, наука поменяла "выражение лица". Очень многие науки, прекрасно существовавшие и занимавшие достойное место еще в середине ХХ века и даже в 70-е годы - оказались в маргинальном или периферийном полржении, по всем параметрам - финансированию, важности, привлекаемому интересу и пр.

3. Это можно обозначить как кризис науки, тем более что число ушедших на дно наук превышает число воспаривших к успеху. То есть на 10 наук исчезающих приходится едва одна успешная - а может быть, соотношение и больше, 50:1. Это мои среднепотолочные прикидки, кое на что они опираются, но это уже детали. Однако естественным возражением следует - такое уже было (примерно в конце 19 века в последний раз и тянулось до начала 20 - в разных науках различно). Правда, тогда был период бурного появления наук (так называемая третья научная революция), а сейчас - кажется, не только появление, но и вымрание (это будет четвертая?). Может быть, это к лучшему. Частные интересы каких-то наук и групп людей не удовлетворяются, но откуда известно, что успешны "не те" науки? Может быть, как раз те, что надо. Жалко исчезающих систем знания - однако это случается и с памятниками искусства, совершенно уникальными, и с языками, и с видами животных - наука ещё самая "восстановимая" из этого списка. Жалко, но что же делать.

4. Другое указание на кризис науки - отсутствие или малое число фундаментальных открытий очень большого масштаба за последние 2-3 десятка лет. Однако это тезис довольно сомнительный. Или правильнее сказать так - он, может быть, и верен, но почти нет способа убедиться в его справедливости. Как уже сказано, множество наук сходит со сцены - то есть по девяти десятым научного фронта середины ХХ века крупных открытий нет, потому что сами эти области знания исчезают - о чём выше. Значит, сравнивать надо лидирующие сейчас области с их состоянием в прошлом. Но как раз тут картина не очень понятная, не слишком подтверждающая кризисные ожидания. Молекулярная биология и близкие биологические дисциплины прямо сейчас находятся в состоянии научной революции. Картина мира, создаваемая ими, довольно существенно обновляется. Физика тоже не сказать чтобы "ничего" не сделала - может быть, со временами Эйнштейна сравнивать трудно, но это уже другой вопрос - например, иной промежуток времени, меньшая доступность для журналистских объяснений и пр. факторы. Короче, может быть, лидирующие науки и в кризисе, но не настолько это явно, чтобы доказательства этого были очевидны - можно испытывать не более чем смутные сомнения.

5. Наконец, два момента практического свойства - этический и экономический. Этический: наука является "лицом" нашей цивилизации, там работают в самом деле многие "самые" люди - самые умные и честные. Не все там, и прочие оговорки - но очень много умных и честных людей тратят всю свою жизнь именно на продвижение науки, самым натуральным образом на это закладываются - и любые рассуждения о судьбах науки имеют в виду и их жизни. Обсуждая науку, мы в то же время говорим и о них - не зря ли они жили. Говорить всё равно надо - но и эту оговорку тоже следует помнить.
Экономический аспект в том, что весь мир, все миллиарды населения планеты кормятся от науки. Как пятьсот лет назад можно было сказать, что всех кормят "крестьяне", так теперь всех кормят учёные. Планета без искусственных систем не прокормит и одного миллиарда населения. Если не наука - мы все тут, умирая с голоду и жажды, на хрен друг друга переубиваем, поэтому судьбы науки - какие бы мысли о ней не иметь - тесно связаны с жизнью всего человечества. Наука - всехняя кормилица, что ни говори.

6. Итак, вроде бы всё хорошо - наука бурно развивается и, может быть, даже и нормально, без серьезных заболеваний, она страшно важна - тем не менее я сильно сомневаюсь в том, что современную науку следует оценивать положительно. Оснований для сомнений у меня примерно два. Чтобы высказать первый, надо сказать о том, что позволяет верить в истинность научных объяснений. Если угодно - что есть истина, почему следует думать, что наука занимается поиском истины, а не страдает фигнёй в особо крупных масштабах. Обычно на такой вопрос отвечают что-то про практику. Это исключительно от тяжёлой жизни и малого количества потребляемых витаминов. Практикой завершается решительно всё у людей - они занимаются искусством, игрой, религией и магией с точно такими же практическими результатами. Практика, несомненно, критерий истины, но к истине ведут многие пути - и практика оценивает всех. А нас интересует именно наука и хотелось бы знать, что мы с ней под ручку находим - самообман с практическими эффектами или истину.

7. Более всего нас в истинности наших научных воззрений убеждает согласованность знаний. Например, мы знаем, что первые следы жизни на Земле возрастом примерно в 4 млрд лет (условно, неточно), что возраст планеты под 5 млрд., а возраст всей вселенной около 13 млрд. Согласитесь, было бы неудобно, если бы получаемые разными методами данные говорили, что жизнь существует 13 млрд., а планета - 4. И это можно бы объяснить, но - сходится без чрезмерных усилий. Достигнутое разными методами знание - сходится, даёт цельную картиру мира. То, что мы можем применять одни знания для проверки других, сопоставлять независимо полученные куски картины мира и находить совпадения, является одним из сильнейших аргументов за то, что наука не только ищет, но и находит истину.

8. Первым основанием для некоторых сомнений у меня лично является предположение, что таких самосогласованных картин мира может быть несколько. Для предположения есть некоторое количество оснований, но это опять детали. Это подразумевает на некотором уровне множественность истин и возможность нескольких одинаково рациональных, научных, доказательных взглядов на мир. Несколько научных картин мира. Несколько равноуважаемых "наук". В некотором смысле это почти тривиальность. Эти разные истины и так существуют - во времени. Наша наука эволюционировала 400 лет, и каждый раз имела в некотором роде истинный облик, для своего времени. Я только говорю, что такие альтернативы могут быть одновременно - равно развитые научные картины мира могут не совпадать, их может быть несколько.

9. Вторым основанием является - конечно - оценочное суждение. Поскольку, может быть, могло развиться несколько разных научных систем знания, то можно думать о том, хороша ли та единственная, которую мы сделали. Или другая равнорациональная и равнонаучная была бы получше. Никакой уверенности тут испытывать нельзя - в конце концов, налично есть только эта, а прочие более чем гипотетичны. Уверенности иметь нельзя, а думать можно. Причина для оценочного суждения следующая. Мне представляется, что ценности онтологии и гносеологии намертво сцеплены с этическими ценностями. Связь эту указать нелегко, но она мне представляется на определенном уровне очевидной. Так вот, тот образ мира, тот его аспект, каким его рисует современная наука, мне кажется крайне неприятным и зловещим. В простом практическом смысле это означает следующее: думать так, как вынуждены мыслить современные ученые, продумывать ту картину мира (истинную), которую создала современая наука - очень недушеполезно. Откуда берутся представления о душеполезности, что есть добро и что - зло, почему это не каприз моего дурного настроения, а излагается с претензией на интерсубъективность - дальнейшие вопросы, на которые кратко не ответить. Объяснения тут очень трудны, но - как мне кажется - присутствует след очевидности. Если под нужным углом посмотреть - это просто очевидно. Доводя это высказывание до резкости, которая уже карикатурна: от занятий наукой болеет душа. Многие инстинктивно пишут стихи или рисуют, пытаясь залечить утраты.

Вывод из этого? Ну, какой вывод. Наукой сейчас мир держится, ни о каком "наукоборчестве" или хоть малейшем ей препятствовании и речи нет - это просто убийство людей получится. И это в буквальном смысле означает: эта - с моей точки зрения - болезненная для души (для "психики", если кому так понятней) деятельность необходима, без неё жить нельзя. Тем более, что в любом случае это моё частное мнение, сотканное из некоторых предположений и сомнений - конечно, если бы тут были строгие доказательства, то давно бы картина мира выглядела совершенно иначе. Но вот что можно делать - это, постаравшись не испугаться (что трудно), всё же пытаться продумать возможные пути изменения облика науки. Она же всё равно меняется - вот, только что сколько собственных частей намолотила - лежат мёртвенькие... Так что дело не в изменениях как таковых - этому наука обучена - а в направлении изменений. Они зависят от тех самых людей, которые науку делают. На некотором уровне и в некотором конечном счёте, что они думают - то они и делают, то они и получают. И наоборот - посмотрев на полученное и окружающее, можно понять, что думали люди 400 и 300 лет назад. И потому следует задуматься - на каких китах стоит современная наука "на самом деле", какие возможны альтернативы, не дают ли эти альтернативы каких-то достаточно согласованных рациональных и доказательных систем. Причем не просто задуматься. Думать той головой, которая сформирована современной наукой - пустое дело, в ответе будет то же самое. Единственная возможность - думать в несколько иной стилистике. Или, говоря иначе - единственная вещь, где человек на самом деле свободен - это сфера мысли. И если мы хоть что-то можем менять в необходимом течении вещей, то только изменив своё мышление без достаточных к тому оснований. И напоследок - одна из важнейших составляющих образа современной науки - то, как к ней относится общество. Так что речь совсем не только о внутринаучных соображениях.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]sergepolar@lj
2009-10-31 11:00 (ссылка)
Мне кажется, что основной кризис "недушеполезности" науки случился в момент торжества позитивизма и тп. (Базаров и Ко).
Если есть ИЗВЕСТНЫЕ и ПОПУЛЯРНЫЕ книги типа http://www.vek2.ru/?mode=bmore&id=3&rec_id=8 (кстати, ни у кого нет ее для PDA?), то все не так плохо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-31 11:11 (ссылка)
Боже мой. Позитивизма! Она была до 1й мировой войны примерно, позитивизма. И только сейчас дошло до русскоязычных. Вы бы еще про плохое влияние Аристотеля сказанули.

Кишлачная полуграмотность - бичь русскоязычной интеллигенции. Занимайтесь чем вы трайнед заниматься, а рассуждать в ЖЖ не надо, это не ваше. Мойте пробирки, чистите контакты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-10-31 11:14 (ссылка)
хороший аргумент в пользу запрета комментариев от анонимов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 11:19 (ссылка)
это обиженная судьбой http://engimono.livejournal.com
Ну, что делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-10-31 11:26:06
(без темы) - [info]hari_tc@lj, 2009-10-31 11:43:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-10-31 11:48:18
(без темы) - [info]hari_tc@lj, 2009-10-31 12:02:25
(без темы) - [info]superdumm@lj, 2009-10-31 17:18:55
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-10-31 23:24:08

[info]buddha239@lj
2009-10-31 13:54 (ссылка)
Математика во все времена способствовала болению душой - но, ИМХО, просто потому, что сложно.:) Ван Гог тоже ухо отрезал без всякого позитивизма.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-10-31 11:10 (ссылка)
Если отказаться от претензий науки на истину в философско-мистическом смысле, то снимается масса проблем. Наука это навыки манипулирования материальной реальностью, связанные набором близких логик. Душа ни при чём, возраст вселенной тоже ни при чём. Сильно ошиблись - нет проблем, Вселенная вечна и имеет мало общего с представлениями астрономов - тоже нет проблем. Сейчас эти представления работают, в космос летаем. А дальше как попрёт. На дуще от такого взгляда очень легко. Ну, лично мне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-31 11:31 (ссылка)
Есть мнение, что без претензий на истину во всех смыслах невозможно всерьёз заниматься наукой. Игрок в бисер ничего интересного не сделает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-10-31 11:43 (ссылка)
Не игрок в бисер, а развиватель технологий. Психологически наверное в ваших словах много правды, но психология подвластна людям. Истина как расширение понимания остаётся. Расширение возможностей всегда связано с расширением понимания. Просто нужно понимать, что любое понимание наверняка не окончательно, и может завсегда отклонять от будущей практики в самых неожиданных местах. Понимание лучше воспринимать как расширение сферы возможностей, а не как приближение к сверкающему идеалу Истины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2009-10-31 12:25 (ссылка)
Т.е., вы не верите, что нехристианин не может спроектировать хорошую церковь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2009-10-31 12:48 (ссылка)
=Если отказаться от претензий науки на истину в философско-мистическом смысле, то снимается масса проблем=

Забавно.
Это, как раз, программа позитивизма. Который комментатор выше привел в качестве исходной точки, от которой идет "болезненность" науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-31 13:43 (ссылка)
>>Это, как раз, программа позитивизма.
Не совсем. "Программа позитивизма" не просто отказывается от претензий на философскую истину, она вообще отрицает какую- либо истину вне научно-эмпирического метода.
Наука занимается созданием и экспериментальной проверкой моделей тех или иных процессов, ялений итп и не надо взваливать на нее поиски "Истины", смысла жизни и прочего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-10-31 15:12 (ссылка)
Не обязательно позитивизма. Мне кажется у позитивизма более узкая точка зрения. В частности из моей позиции не следует отрицание значимости философии и мистики в познании. И чистый эмпиризм не следует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2009-10-31 15:18 (ссылка)
И взор мой весел, и стопы мои легки.
Но сердце ноет, ноет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-10-31 15:19 (ссылка)
Да нет, с взором и стопами часто бывают проблемы. А как раз сердце и не ноет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2009-10-31 15:38 (ссылка)
Блажен, кто духом тверд и в истину проник.
Но истин много, много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-10-31 18:56 (ссылка)
Хочу, чтоб истина одна сияла предо мной,
но их то две, то ни одной, то сразу гроздь их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natchalnik@lj
2009-10-31 11:24 (ссылка)
Спасибо что написал. Я - под твоим влиянием, очевидно - думаю примерно так же. Но помалкиваю - как раз из "этических" соображений... Плевать против ветра + затопчут. Ну, и умишка не хватает так красиво всё изложить.

(Ответить)


[info]ratamaque@lj
2009-10-31 11:30 (ссылка)
Очень хорошие размышления.
Хотя я и не думаю, что все так уж мрачно и с "больной душой". )))

(Ответить)


[info]kondybas@lj
2009-10-31 11:41 (ссылка)
Отсутствие масштабных фундаментальных открытий из п.4 - достаточно спорно. С одной стороны, трудно предугадать, какое из сегодняшних открытий окажет фундаментальное влияние на будущее развитие. Т.е. оценка открытий - она всегда немножко "задним числом" делается. Если брать сиюминутный эффект, то не думаю, что квантовая телепортация - менее впечатляющее достижение, чем Х-лучи Рентгена. Но вот зрелищность самого эффекта существенно ниже. Т.е., с другой стороны, по мере выдвижения авангарда знания вперед, все сложней составлять донесения в доступной арьергарду форме.

А в остальном - да, вполне согласен.

(Ответить)


[info]dennett@lj
2009-10-31 11:47 (ссылка)
если бы вы еще и происходящее сейчас с душой так описали, было бы тоже полезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 11:50 (ссылка)
может быть, если Вы произнесете некоторое количество вопросов, которые должны быть затронуты - я и смогу тут что-то сделать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-10-31 12:02 (ссылка)
Несколько вопросов
1. является ли душа в том смысле, в каком вы употребляете это понятие, европейским изобретением?
2. Единственна ли душа - вопрос связан с вашими мыслями о не-единственности самосогласованной картины мира...
3. Неизменна ли душа - и если нет, какие изменения претерпела она за последние сто лет...
4. Возможно ли наше существование без души?
5. Необходима ли болезненность душе? Возможна ли она без этой болезненности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 12:05 (ссылка)
я попробую отыскать время и подумать. не знаю, когда и что получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-10-31 12:12:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-10-31 12:49:14
(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-10-31 13:07:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-10-31 13:12:38
(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-10-31 13:16:51
(без темы) - [info]gavagay@lj, 2009-10-31 12:53:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-10-31 12:57:40
(без темы) - [info]gavagay@lj, 2009-10-31 13:00:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-10-31 13:11:28
(без темы) - (Анонимно), 2009-10-31 13:49:18

[info]oder_k@lj
2009-10-31 11:59 (ссылка)
> ...от занятий наукой болеет душа...

"...во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." (c)

(Ответить)


[info]efrocon@lj
2009-10-31 12:03 (ссылка)
Парадоксально как-то получилось у вас. Практически в каждом пункте.
Наука в полном расцвете сил, но в кризисе. Без науки уже нельзя/невозможно жить, но с ней тяжело и больно, особенно душе. Наука идет к истине, но, возможно, истина не одна. Необходимо решить проблему науки, но ее решение выражается в изменении отношения к науке. А когда возникает парадокс, чего-то мы не знаем...
Тем не менее, очень интересно... и полезно, наверное. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-10-31 13:30 (ссылка)
Смотря что понимать под кризисом. Если смену активных областей, то плохо это лишь для тех, кто из фавора очутился на обочине. Но это ведь их личное горе, верно?

Что вы имеете в виду, говоря "возможно, истина не одна" и "Необходимо решить проблему науки"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-10-31 14:19 (ссылка)
Ну, не ко мне вопросы то, я ж по тексту высказывался. Просто для себя резюмировал основные положения.

А по кризису вы слишком упрощаете: кризис науки в целом это одно, а смена лидирующих наук другое (при этом не обязательно в науке в целом будет кризис).

У автора сказано, что наука в целом строит вообщем то непротиворечивую картину мира, вот только таких непротиворечивых картин мира может быть несколько. Отсюда и "истина, возможно, не одна". Ну а "проблема науки" у автора выражается как в кризисе оной, так и в чем-то еще. Вот автор и прикидывает, как быть с не неизвестно чем, что с ним сделать, да еще кризис побороть. Борьба со Змеем Горнычем прямо или с Гидрой многоголовой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-10-31 14:48 (ссылка)
"..непротиворечивых картин мира может быть несколько.."

Если может, то где они, эти альтернативные картины? Где компьютеры, построенные на альтернативной электротехнике? Где альтернативная авиация, воплощающая альтернативную аэродинамику? Где альтернативная химия с альтернативными реакциями? Где альтернативное зодчество с альтернативным сопроматом?

Если отбросить политес, то никаких альтернатив нет. Если только не считать альтернативой шапочки из фольги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]efrocon@lj, 2009-10-31 15:55:19
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-10-31 16:49:44
(без темы) - [info]efrocon@lj, 2009-10-31 17:14:05
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-10-31 17:48:47
(без темы) - [info]efrocon@lj, 2009-11-01 02:28:54
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-01 03:33:42
(без темы) - [info]efrocon@lj, 2009-11-01 05:01:25
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-01 05:23:56

[info]buddha239@lj
2009-10-31 14:01 (ссылка)
Это очень естественно: если фазу какого-то явления называют расцветом, то это (часто) означает, что ничего лучшего уже не светит - т.е. семена кризиса уже посеяны.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-10-31 14:21 (ссылка)
Логично, даже слишком. Но вы упрощяете. Там по тексту кроме кризиса еще что-то есть, не знамо что. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-10-31 15:29 (ссылка)
В тексте много чего наворочено, так что я и не претендую.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]efrocon@lj, 2009-10-31 15:58:21

[info]izya_kazman@lj
2009-10-31 12:05 (ссылка)
Науку можно рассматривать не как поиск истины, а как добычу или производство знания(-й). Как шахтер долбит породу, из которой потом будут получены ценные материалы, так и мы "ковыряем" природу, чтобы получить знание. В этом контексте знание не обязательно истина, а лишь приближение к ней. Такое знание может быть полезным или бесполезным на данном этапе, но никогда не бесполезно абсолютно. С этой точки зрения науку можно оценить положительно, даже если она и не дает нам истинного представления о природе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-10-31 12:25 (ссылка)
Не надо ли тут делить, при анализе, тех кто
- верующих архитекторов кельнского собора
- неверующих архитекторов кельнского собора
- каменщики, которые знают, что строят кельнский собор
- каменщики, которые в гробу видали кельнский собор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izya_kazman@lj
2009-10-31 12:29 (ссылка)
А ты часто встречал в науке двух человек с одинаковым мнением об одной и той же научной проблеме? Конечно, про фундаментальные вещи все будут говорить как об истинном, но понимать эту "истину" будут по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-10-31 12:50:19

[info]oder_k@lj
2009-10-31 15:08 (ссылка)
И не забывать еще при этом, что Кельнский собор строили 600 лет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-11-01 03:45 (ссылка)
Я думаю, что уместней другая аналогия - с автомастерской. Должен ли слесарь знать, что он крутит - гайку или болт? Должен ли он знать - правая или левая у гайки резьба? Должен ли он знать - бензиновым или дизельным корытом в данный момент он занимается? Ну, и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2009-10-31 12:28 (ссылка)
А какие ушедшие науки приходят Вам на ум быстрее всего? И какая наиболее быстро приходящая Вам в голову формулировка по поводу вредности науки для Вашей души? Извините пожалуйста, если мои вопросы бестактны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 12:51 (ссылка)
нет. они не бестактны. мне просто не хочется на них отвечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nassims@lj
2009-10-31 12:42 (ссылка)
а не связано ли это с изменением подхода к популяризации науки? Еще в 70е выпускалась масса научпопа, достаточно глубокого, про "достижения химии и физики". Биология кстати была на периферии. Сейчас, если посмотреть например новости на западном тв, будет масса информации из области биомедицинских наук. Скажем, по ТВ в вечерних новостях могут вкратце пересказать содержание нашумевшей статьи из Lancet или NEJM. На втором месте космология с прикладной астрономией (астероиды всякие, вспышки на солнце). И с большим отставанием физика-химия, причем либо с упором в биомедицину-биоинженерию, либо "зеленые технологии". Это и формирует социальный заказ и общий "рейтинг наук".

Короче, если хотите чтобы ваша наука выжила, заплатите ПР агенству, и сделайте репортаж в 5и часовых новостях. Как-то так.

(Ответить)


[info]nature_wonder@lj
2009-10-31 12:47 (ссылка)
Пожалуй, не соглашусь. Наука пока еще ничего не узнала такого, отчего начала бы болеть душа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-10-31 12:52 (ссылка)
а разве речь о каком-то конкретном полученном знании?
Может быть я неверно толкую...
Речь скорее о том, что методы и подходы, при их последовательном применении могут вызывать побочные эффекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-10-31 13:20 (ссылка)
Вероятно, у каждого будет свой эффект. Выше шла речь о связной целостной картине мира, но ведь ее нет. Фактически. В этой картине ряд областей соединены просто пунктирными линиями. И пока это так, выбор любого размышляющего может быть почти любым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-10-31 13:29:29
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-10-31 13:33:44
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-10-31 13:43:27
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-10-31 13:50:37
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-10-31 14:21:17
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-10-31 14:31:44

[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 12:53 (ссылка)
я не говорил о "чем-то". Не о предмете знания. Я говорил о способе знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-10-31 12:57 (ссылка)
С такой поправкой да, может быть, вы правы. И пока этот способ дает результат, он будет преобладать. Поскольку современный мир ориентирован не на душу, а на материальные ценности. Отсюда со всеми вытекающими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-01 03:53:18
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-01 04:56:16
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-01 05:47:02
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-01 06:29:16
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-01 06:56:39
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-01 07:18:45
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-01 08:10:57
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-02 17:51:16
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-02 17:59:57
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-02 19:11:36
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-02 19:47:59
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-03 05:17:48
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-03 08:51:39
Талеярхан - [info]fat_crocodile@lj, 2009-11-03 09:06:59
Re: Талеярхан - [info]kondybas@lj, 2009-11-03 09:52:04
Re: Талеярхан - [info]fat_crocodile@lj, 2009-11-03 10:04:12
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-03 09:16:26
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-03 10:00:51
(без темы) - [info]alex_nacharov@lj, 2009-11-02 07:38:39
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-02 20:05:58

[info]alex_nacharov@lj
2009-11-02 07:28 (ссылка)
Ну почему. У многих вот, к примеру, от теории эволюции душа болит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-11-02 17:52 (ссылка)
Это они зря. Не от чего там болеть пока что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_nacharov@lj, 2009-11-02 17:57:11
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-02 19:20:03
(без темы) - [info]alex_nacharov@lj, 2009-11-02 19:51:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-03 02:34:15
(без темы) - [info]alex_nacharov@lj, 2009-11-03 14:56:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-03 15:01:44
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-03 05:13:25
(без темы) - [info]alex_nacharov@lj, 2009-11-03 15:02:21
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2009-11-03 19:44:58
спасибо - [info]alex_nacharov@lj, 2009-11-03 19:51:27

[info]open_2@lj
2009-10-31 12:57 (ссылка)
" ...продумывать ту картину мира (истинную), которую создала современая наука - очень недушеполезно".

А не кажется ли вам, что сам мыслительный аппарат, который используется для добычи научных знаний, есть эволюционно развившийся признак, чья адаптивность имеет вполне определенные пределы? Совсем без мозгов - плохо, а с очень большими мозгами - совсем беда. Это как рога у оленей. Они, конечно, нужны, но после достижения некоторого предела они становятся такими тяжелыми и громоздкими, что их просто невмоготу таскать. Вот так и вымер тот красивый плейстоценовый олень с огромными рогами. Или другими словами, работа сильно развитого мыслительного аппарата приводит к таким картинам мира и таким идеям, что они оказываются травмирующими для психики. В итоге "недушеполезно" оказывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2009-11-01 11:30 (ссылка)
Глядишь, и психика эволюционирует, чтобы переварить результаты работы более продвинутого мыслительного аппарата. Скажем, в цепочке от лягушки через крысу к человеку видно явное усложнение психики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2009-10-31 13:59 (ссылка)
Спасибо. В целом очень интересно.
Про недушеполезность и зловещность - согласен, но не проистекает ли это просто от засилия материалистических представлений, о чем ведь Вы вполне убедительно ранее говорили?
О сушности истины изнутри науки - это совсем другой разговор, чем снаружи. Изнутри видятся два кита: согласованность и технологии. Снаружи разговор гораздо более... эээ... религиозный в известном смысле: независимо от того, что стилистически и идейно он не обязательно религиозный.

И еще, уж извините за эту придирку, но не смог пропустить: по какой шкале считали самых умных и честных? Не врачи значит, не педагоги, не монахи, а именно ученые? Мне видится здесь неприятное зауживание понимания слова "ум", сведение его к именно научному его типу, ну а про честность и говорить странно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 14:08 (ссылка)
Про придирку: многие... Слишком долгий и какой-то дурацкий разговор будет, если всеоьез высчитывать, в какой профессии больше умных. Фоновое моё убеждение в том, что процент дураков примерно один во всех областях деятельсноти - поскольку отсев дураков пока не отлажен. Но про науку можно сомневаться в этом базовом принципе и думать, будто там их чуть-чуть меньше. Я сомневаюсь в этом, но всё же можно в это верить.

Про матреиализм - тоже трудный и долгий разговор. Тут вообще простых нету... На самом каком-то топорном уровне - да... Но тогда надо сказать. что наука неотделима от таких убеждений, это не наносное свойство, а ею самой вырабатываемое. Если идти менее топорно, то придется говорить. что вкус создается, собственно, и не материализмом - а вот от положения, что это не случайно и данная наука сама вырабатывает этот вкус - отказаться не удастся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-10-31 15:56 (ссылка)
Меньше дураков - согласен. Но в науке много людей, на мой взгляд, узко-умных, в общем-то ограниченных. Разумеется, в той мере, в какой я могу судить. Так что дураков мало, средний уровень - так себе, но блистательных умов, судя по всему, немало среди ученых... Если Вы об этом, то жалеть их за напрасно прожитые жизни, видимо, нет причин - независимо от оценочных суждений о благе науки.

По второму пункту - согласен. Но я лишь говорил о причинах недушеполезности: материализм всяко недушеполезен, как бы плоско и банально это ни звучало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2009-10-31 14:50 (ссылка)
У меня не было бы чуства противоречия по отношению к сегодняшней науке, если бы большая часть тех, кто ею занимается не отрицали другие методы (по)знания. Мне ее ущербность видится прежде всего в отрицании интутивного начала, которым, тем не менее, все активно пользуются, куда ж денешься от природы человеческой...

У меня лично есть глобальное ощущение ущербности развития человечества, но если посмотреть на него (человечество) в целом, как на отдельного человека (особенно нашего невротичного и несколько невежественного современника), то становится ясно, что в природе не бывает "нормального" "гладкого" развития. Люди - трудные и глуповатые дети космоса, но от этого не менее любимые, я думаю. Просто не нужно забывать, что путь по которому идет человек всегда имеет альтернативы, и человечество - тоже. Мы пока не умеем переживать личные катастрофы других людей как проблемы планетарного масштаба...но все, меня уже повнесло в глухую степь, замолкаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 15:03 (ссылка)
ну, в общем, да... Тут уже начинают играть детали. Конкретно какие сейчас у нас альтернативы и конкретно какие ущербности. Это тема чрезвычайно трудная. Потому что. конечно. одно дело - если мы скажем: паренек несколько шустрый больно, ну ничего. Это одна "ущербность". Другая - этот человек болен раком, последняя стадия. Сразу другие возникают альтернативы. Но, конечно, надо держаться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legler@lj
2009-10-31 15:35 (ссылка)
Очень интересно и очень важно. О том что заниматься наукой недушеполезно. Вы о том, что мир современной науки не нуждается в идее Бога? Или о чем-то другом? Интеллектуальное или социальное? Конкуренция, тщеславие? Мне удалось реально находиться внутри науки (геологии) лет примерно 10, с 1970 по 1980, как раз в момент научной революции. Я имею в виду внутри мировой науки, не внутри советской. Было душевно хорошо. Я отмеченных Вами явлений не заметил.Я искренне считаю, что научная и религиозная картина мира совпадают. Может все таки намекнете в одном предложении, о чем идет речь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 15:44 (ссылка)
_Я искренне считаю, что научная и религиозная картина мира совпадают._
Да, так думают довольно многие.

Не могу найти одно предложение... Видите ли, это зависит не от предложения и даже не совсем от меня. Я перечитываю Вашу реплику - мне некуда тут ничего вставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legler@lj
2009-10-31 15:53 (ссылка)
Жаль. Возможно, Вы владеете некоей важной для многих тайной. Смотрите скольких зацепило. Может попробуете потом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]klyw@lj, 2009-10-31 15:57:42

[info]alex_nacharov@lj
2009-11-02 07:47 (ссылка)
>Я искренне считаю, что научная и религиозная картина мира совпадают.
Я извиняюсь за бестактный вопрос, но все же: какой религии вы придерживаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-05 09:52 (ссылка)
Христианин, православный, поскольку живу в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanytch@lj
2009-10-31 15:59 (ссылка)
"А судьи кто?" - совершенно простой вопрос, который ненавязчиво дает оценку данному креативу ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]legler@lj
2009-10-31 16:03 (ссылка)
Это вопрос, на который можно ответить. Вся совокупность размещаемых данным креативом текстов позволяет относиться к нему всерьез. Судьи - то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2009-10-31 17:06 (ссылка)
Да, согласна, но не оценку, а последний знак вопроса над креативом. Который, правда, делает бессмысленными ответы на слова перед предыдущими знаками вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]superdumm@lj
2009-10-31 17:40 (ссылка)
Несколько, если позволите, замечаний
4. На самом деле открытий фундаментального характера много, просто ввиду расширившегося поля их трудно все обозреть.
5. Эти рассуждения хороши для идеального коммунистического общества, описанного в книгах известных фантастов братьев Стругацких. В жизни если бы можно было бы добывать электричество трением друг об дружку, то никаких электростанций не было бы. Или более приземлённо - почему до сих пор нет термоядерных электростанций? - потому что нефть пока ещё дешёвая. И уж если дешевле уморить голодом миллионы людей, чем приспособить их работать - наука будет искать способ сделать это наиболее эффективно. Это я не про Освенцим и не про Африку, а про Россию.
8. Ох, Иван Петрович, вот тут я Вас поправлю. Научных картин мира может быть только одна - истинная. Потому что Бог один! Тьфу, наука одна. А если научных картин мира несколько, то мы тут чего-то недопонимаем - см. догмат о божественной троице, тьфу, классическую и релятивистскую механику и граничные условия их применения.

(Ответить)


[info]till_j@lj
2009-10-31 18:42 (ссылка)
Вообще, кризис этот описан ещё в "Сумме технологии". Как я помню, было два варианта развития событий. 1.Коллапс и сегментарное развитие. 2.Задействование ИИ.
По второму пункту у меня есть возражение. Думаю ИИ способен только обобщать, для него знание - пирамида всегда вершиной вверх. Т.е. интуитивные прорывы невозможны. Почему я и бракую ИИ (существуют понятия, которые невозможно описать конечным числом непротеворечивых утверждений)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-01 04:06 (ссылка)
Мне кажется, что высот духа от ИИ никто и не ждет - будет вполне достаточно, если он станет на имеющейся фактографии генерировать гипотезы первого порядка (с одним допущением) и автоматически их верифицировать. Самая горячая нынешняя отрасль - молекулярная биология - страдает от избытка фактографии и нехватки рук. Молбиологи были бы рады самому тупому ИИ, способному на простейшую импликацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2009-10-31 20:02 (ссылка)
Возможно, научный образ мира неприятен и зловещ ровно потому, что он однобок и требует компенсации в виде рисования или стихотворчества. И это не просто однобокость, а концентрация, и не просто концентрация, а концентрация полезная. Вот, скажем, наука действительно кормит мир - а кормежка столь гипертрофированному миру как нашему залегает в таких краях неприятных, в баффиновых землях, где душе живется плохо. Где работать лучше вахтовым методом. А ближе уже всё подъели. И тогда - дальнейший путь науки и образ его мира будет еще мрачнее, но что же с того? Слава ученым, спустившимся в самый ад ради любви, и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-01 00:50 (ссылка)
да, так думать утешительно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2009-11-01 00:38 (ссылка)
А может быть, "болезнь души" и не болезнь вовсе? А боль, вызванная необходимо быстрым приспособлением к чему-то новому? Ну как если Вы надеваете новые ботинки, то поначалу они жмут там и здесь, а потом нога привыкает, слегка изменяется свод стопы и всё становится удобно.

Другими словами, то, что Вы называете душой, эволюционирует, как и всё остальное. А те факторы, которые вызывают эту "душевную эволюцию", а воспринимаются, как "неудобные". Если же душа "болит", и не проходит - значит, закостенела, недостаточно гибкая для изменений. А новые люди с рождения привыкают к новому положению вещей, и у них всё в порядке. Но и они в свою очередь с возрастом, возможно, будут воспринимать происходящие изменения как "болезнь души".

(Ответить)

1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-01 00:39 (ссылка)
Кажется мне что Вы путаетесь построить термодинамику науки и разделить ее экстенсивные и интенсивные свойства. Ваше видение происходящего в современной науке изумительно любопытно; позвольте уж и мне пару слов добавить.

1. Если смотреть на траекторию современной науки, беря за точку отсчета примерно воззрения Галилея, Ньютона и ещё нескольких великих и славных, наука сейчас переживает стадию сильнейшего расцвета.

-- Слово «расцвет» никак не определено; что Вы под ним понимаете? Если «расцвет» - это увеличение количества знания, то это увеличение экстенсивное или интенсивное?

2. Очень многие науки, прекрасно существовавшие и занимавшие достойное место еще в середине ХХ века и даже в 70-е годы - оказались в маргинальном или периферийном положении, по всем параметрам - финансированию, важности, привлекаемому интересу и пр.

Давайте попробуем разделить переменные.
Беру химию. Середина 20-го века – поиск способов получить сверчистые вещества, сверхсовершенные кристаллы. Разделение изотопов, разделение рацемических смесей – время моей учебы совпало с продвижением точности аналитических методов до совершенно немыслимых пределов. Эта наука достигла поставленной задачи, выработала методики, и дальнейших научных перспектив на данный момент не имеет. Аналитическая химия умерла, да здравствует хиия. Метод зонной плавки тоже стал историей. Так же как период активного поиска элементов в природе завершился созданием Периодической системы и передачей эстафетной палочки физике, которая занимается сейчас ситезом трансурановых. Поэтому можно сказать что эти науки умерли – а можно сказать что они завершили свои задачи.

Зато возросли другие области той же химии – после равновесных реакциий интерес переместился на неравновесные. Потому что здесь сохранились еще джунгли непознанного.

3. Это можно обозначить как кризис науки, тем более что число ушедших на дно наук превышает число воспаривших к успеху. .

А можно и как успех науки, синтезирующей и обобщающей. Я долго искал сам примеры задвинутых наук; но не нашел ничего однозначно понятного именно как препятствие росту перспективных не исчерпавших себя областей знания; оговорюсь сразу – я химик и физико-химик, и потому за другие науки я не говорю, а если и буду – то с оговорками. Вы же очертить эти науки отказались, так что я даже не спрашиваю.

3. Жалко исчезающих систем знания - однако это случается и с памятниками искусства, совершенно уникальными, и с языками, и с видами животных - наука ещё самая "восстановимая" из этого списка. Жалко, но что же делать.

Очень мне жаль, что вот этого Вашего пассажа я не понимаю.

4. Другое указание на кризис науки - отсутствие или малое число фундаментальных открытий очень большого масштаба за последние 2-3 десятка лет. Однако это тезис довольно сомнительный.

ИМХО, одна из фундаментальных наук сейчас биохимия; другая, насколько мне позволяет судить мое образование, – экспериментальная и теоретическая астрономия.

5. Наконец, два момента практического свойства - этический и экономический.

Сказано исчерпывающе; если позволите – использую на лекциях уже в весеннем семестре.

6. Итак, вроде бы всё хорошо - наука бурно развивается и, может быть, даже и нормально, без серьезных заболеваний, она страшно важна

А как же пункты 2, 3 и 4?

7. Достигнутое разными методами знание - сходится, даёт цельную картиру мира. То, что мы можем применять одни знания для проверки других, сопоставлять независимо полученные куски картины мира и находить совпадения, является одним из сильнейших аргументов за то, что наука не только ищет, но и находит истину.

Да, но и – что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-01 01:06 (ссылка)
1 Я пытался сказать. насколько трудно понимать - расцвет или упадок, у нас почти нет оснований для суждения, часто приводимый список недавних открытий - это почти лишний аргумент, ни на что не влияющий. Нет точки зрения, откуда можно взглянуть... Так что сам расцвет под вопросом, а уж форма его - интенсивная или лишь экстенсивная - тем более.

2 Вы сказали. что известная Вам наука планомерно завершилась выполнением задания и перешла к новым задачам. Спасибо, я просто очень плохо знаю области. где бы наука дорабаоталась до конца. Разд узнать, что такие вообще имеются.

3 можно и как успех. Мне это не симпатично, но можно. Раз Вы не нашли - значит, в физике и физико-химии задвинутых нет. Ну что же. тут мне нечего сказать - вроде странно, но Вам. разумеется, виднее.

3 про исчезающие системы знания не понимаете? Видимо. потому же, почему не видите исчезающих наук. Я могу лишь сослаться - я в этом журнале раз пять давал ссылки на разные материалы - карты науки. на т.н. "красные науки" - диаграммы, где показаны самые активно развивающиеся области и пр. Я говорю об этом. Может быть. настолько невнятно, что Вы не соединили эти ссылки с разговором об исчезающих науках.

4 у меня было несколько текстов в журнале, где обсуждались открытия за последние 20-30 лет. Я помню об этом. Сказанное мной учитывает все приведенные там примеры - а их многие десятки.

5 спасибо, буду только рад

6 я по мере изложения несколько раз сказал, что есть сомнения в успехах и что мои собственные сомнения не доказательны. Я не раз подчеркнул формат - у меня есть некоторые причины сомневаться в том и сём. но это не доказательные, принуждающие соображения. Потому я понимаю, что человек может думать - что наука вполне успешна. Ну, тогда дальше он думать не будет, его дело.

7 Не понял. Там по тексту говорится. что можно делать дальше - или этого же можно не делать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-01 03:20 (ссылка)
Сначала - опечатка: не "...Вы пУтаетесь построить термодинамику..." а "...Вы пЫтаетесь построить термодинамику..."
-----------------
Расцвет или упадок... чисто человеческие оценки. Окисление железа до окисла - расцвет или упадок? Вы никак не определяете слово «расцвет». Если «расцвет» - это увеличение количества знания, то знания увеличиваются постоянно, но производная в разных науках меняется вплоть до обращения в ноль. Очень грубо - таблица умножения уже записана; теперь она не может прирастать, ее можно только преподавать учащимся.

Про 3 - еще более не понял; номер у Вас не перепутан? Я лишь посетовал что мой ограниченный ум не понимает; а про успех или нет я никак не говорил.

Да, я конечно не могу похвастаться что прочел весь Ваш журнал; и здесь я склонен согласиться и с Вами (об отсутствии точко зрения, точки зрения, откуда можно взглянуть), так и с заметкой одного из Ваших оппонентов что величина открытия видна как правило на дистанции.

А что космос с одной стороны прекрасен, а с другой стороны вне-человечен... да, я так ощущаю мир вокруг меня. Огромные каньоны Юты, в которых можно потерять Гранд каньон Аризоны; бухта на берегу, где мертвая зыбь таскает камни по полметра диаметром медленно, неторопливо и отстраненно; ктрасный закат над островом Всех Святых в бухте Всех Святых; наконец просто стихи о том, как блещут недоступные чужие звезды.
Только старый отошел в сторонку,
Зажимая уши кулаками,
И слеза катилась за слезою
Из его единственного глаза.
Он свое оплакивал паденье
С кручи, шишки на своих коленях,
Гарра и вдову его, и время
Прежнее, когда смотрели люди
На равнину, где паслось их стадо,
На воду, где пробегал их парус,
На траву, где их играли дети,
А не в небо черное, где блещут
Недоступные чужие звезды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-01 04:29:01
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-01 22:04:34
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 01:51:31
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-02 16:38:21
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 16:45:07
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-04 06:11:05
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-04 07:34:54
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-04 14:18:09
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-04 14:20:38
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-05 05:29:15
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-05 08:51:28
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-05 13:34:02
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-05 14:28:46
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-05 20:30:25
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-06 01:24:08
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-06 04:45:34
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-06 05:32:39
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-06 13:46:40
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-06 14:03:06
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-06 20:31:02
Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-07 02:12:52
Re: 1/2 Начало - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-07 04:24:34
Re: окончание - [info]kaktus_okamenel@lj, 2009-11-06 20:31:44
Re: 1/2 Начало
[info]fandaal@lj
2009-11-12 19:15 (ссылка)
ну вот география, очевидно, в каком-то смысле исчерпала себя. сейчас там что-то другое под этим названием двигают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-13 01:32:10
2/2 Окончание
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-01 00:40 (ссылка)
8. Первым основанием для некоторых сомнений у меня лично является предположение, что таких самосогласованных картин мира может быть несколько. Для предположения есть некоторое количество оснований, но это опять детали. Это подразумевает на некотором уровне множественность истин и возможность нескольких одинаково рациональных, научных, доказательных взглядов на мир. Несколько научных картин мира. Несколько равноуважаемых "наук".

И снова – попробуем, если Вы согласны, разделить переменные.

А. Неорганическая химия излагает самосогласованную картину реакции горения черного пороха. Изучены все 32 основных компонента получающихся в результате сгорания смеси угля, серы и селитры, расставлены коэффициенты, исходя из них названы правильные соотножения межды тремя исходными компонентами.
Термодинамика излагает самосогласованную картину реакции горения черного пороха. Измерены энтальпии и энтропии всех элементарных реакций, записан общий эффект изменения внутренней энергии, исхода из которых определены правильные навески пороха в патронах.
Полиучается что есть две картины горения пороха? Или только разные грани одной и той же картины?

Б. Физики ставят вопрос – значения констант и соотношения между ними случайны или необходимы? Возможно, может существовать мир с другими знагениями скорости света, гравитационной постоянной, мерности пространства?
Но даже если и может – то не здесь, не в нашей вселенной.

В. Наконец, наиболее ИМХО адекватное Вашему вопросу. Никто не в состоянии доказать что данная внутренняя энергия стабильной системы является абсолютным минимумом, а не относительным. И что соответственно у системы может быть другое состояние, тоже метастабильное. Исходя из этого развиваются сейчас способы получения метаматериалов. Но тогда желательно ввести еще серию допущений. Но в любом случае одновременное существование альтернативных объяснений аналогично сосуществованию уравнений в частных производных, независимое рассмотрение которых без учета оставшихся параметров может приводить к кажущимся парадоксам, снимаемым при записи полного уравнения.

9. Мне представляется, что ценности онтологии и гносеологии намертво сцеплены с этическими ценностями. Связь эту указать нелегко, но она мне представляется на определенном уровне очевидной. Так вот, тот образ мира, тот его аспект, каким его рисует современная наука, мне кажется крайне неприятным и зловещим. В простом практическом смысле это означает следующее: думать так, как вынуждены мыслить современные ученые, продумывать ту картину мира (истинную), которую создала современая наука - очень недушеполезно. Откуда берутся представления о душеполезности, что есть добро и что - зло, почему это не каприз моего дурного настроения, а излагается с претензией на интерсубъективность - дальнейшие вопросы, на которые кратко не ответить. Объяснения тут очень трудны, но - как мне кажется - присутствует след очевидности. Если под нужным углом посмотреть - это просто очевидно. Доводя это высказывание до резкости, которая уже карикатурна: от занятий наукой болеет душа. Многие инстинктивно пишут стихи или рисуют, пытаясь залечить утраты.

Мне кажется что здесь инстинктивно-интуитивно показался антропоцентризм, или, если угодно, убеждение что Бог создал мир для человека. Ни из чего не следует, что создавая свет Он думал о благе для человека; но это очень греет душу – муслить о своем значении в терминах того что не только Золотая Рыбка, но и сам Творец творил специально для нас и был в определенном плане у нас на посылках. Вселенной нет до нас дела, от этого очень болит душа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 2/2 Окончание
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-01 01:10 (ссылка)
8А на мой взглялд, это описание разных сторон процесса, а не две принципиально разных картины
8Б об антропном принципе я речь не веду.

9 То есть Вы считает. что душа болит от познания совершенно чужого и чуждого космоса, очень для человека неуютного. Я понял. хотя и совершенно не согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_demina@lj
2009-11-01 07:00 (ссылка)
Резюмируя Ваш текст, христиан-ученый бы написал (у Ю.А. Шрейдера это было в его тексте 70-80-х гг.), что научной деятельностью достигается благодать или что наука - деятельность угодная Богу, т.к способствует открытию истины. :-) Атеистов от этих слов в дрожь берет.

(Ответить)

A=>B
(Анонимно)
2009-11-01 07:46 (ссылка)
Из данного текста следует вывод. Если сказано А...
Для сохранения человечества учёные должны взять власть в свои руки. Власть особого рода - власть над умами. Ноосфера = новое мировоззрение, мировоззрение развития.
Использовать мозги только для добывания денег и потребления равносильно использованию микроскопа в качестве молотка.
Цель ясна, метод - диалог.

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>