Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-31 16:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Попытка объяснения про науку (или с наукой? может быть, так и вернее)
Объяснения обычно приводят к много большему запутыванию, и тем не менее живы мы именно попытками. Поэтому я попробую рассказать о том, как мне видится происходящее в современной науке. Это совершенно безумное предприятие по соотношению масштабов - ни один человек не может иметь минимально-полного понятия о науке, это раз, и два - моё мнение о её развитии слишком мало, смехотворно мало. Но всё же, раз уж я о ней думаю - я имею мнение, как и о многом имею, даже большем, чем наука. Понятно, что при такой теме рассказ будет вестись с очень сильным огрублением.

1. Если смотреть на траекторию современной науки, беря за точку отсчета примерно воззрения Галилея, Ньютона и ещё нескольких великих и славных, наука сейчас переживает стадию сильнейшего расцвета. Достижения очень велики, непосредственно сейчас происходят подвижки в очень интересных областях, возможно - мы внутри одной из "малых революций", если большой считать ту, в результате которой наука появилась в 17 веке.

2. Преимущественно это "физический взгляд" - такую картину видно в большей степени из математики, физики и молекулярной биологии, из лидирующих сейчас научных областей. В 90-х годах ХХ века произошли очень сильные изменения внауке, которые - как всегда - оказались закономерным продолжением процессов, которые шли с 50-60-х годов, и только в 90-х они стали совершенно очевидны. В очередной раз (не в первый) изменился состав лидирующих научных направлений и дисциплин, наука поменяла "выражение лица". Очень многие науки, прекрасно существовавшие и занимавшие достойное место еще в середине ХХ века и даже в 70-е годы - оказались в маргинальном или периферийном полржении, по всем параметрам - финансированию, важности, привлекаемому интересу и пр.

3. Это можно обозначить как кризис науки, тем более что число ушедших на дно наук превышает число воспаривших к успеху. То есть на 10 наук исчезающих приходится едва одна успешная - а может быть, соотношение и больше, 50:1. Это мои среднепотолочные прикидки, кое на что они опираются, но это уже детали. Однако естественным возражением следует - такое уже было (примерно в конце 19 века в последний раз и тянулось до начала 20 - в разных науках различно). Правда, тогда был период бурного появления наук (так называемая третья научная революция), а сейчас - кажется, не только появление, но и вымрание (это будет четвертая?). Может быть, это к лучшему. Частные интересы каких-то наук и групп людей не удовлетворяются, но откуда известно, что успешны "не те" науки? Может быть, как раз те, что надо. Жалко исчезающих систем знания - однако это случается и с памятниками искусства, совершенно уникальными, и с языками, и с видами животных - наука ещё самая "восстановимая" из этого списка. Жалко, но что же делать.

4. Другое указание на кризис науки - отсутствие или малое число фундаментальных открытий очень большого масштаба за последние 2-3 десятка лет. Однако это тезис довольно сомнительный. Или правильнее сказать так - он, может быть, и верен, но почти нет способа убедиться в его справедливости. Как уже сказано, множество наук сходит со сцены - то есть по девяти десятым научного фронта середины ХХ века крупных открытий нет, потому что сами эти области знания исчезают - о чём выше. Значит, сравнивать надо лидирующие сейчас области с их состоянием в прошлом. Но как раз тут картина не очень понятная, не слишком подтверждающая кризисные ожидания. Молекулярная биология и близкие биологические дисциплины прямо сейчас находятся в состоянии научной революции. Картина мира, создаваемая ими, довольно существенно обновляется. Физика тоже не сказать чтобы "ничего" не сделала - может быть, со временами Эйнштейна сравнивать трудно, но это уже другой вопрос - например, иной промежуток времени, меньшая доступность для журналистских объяснений и пр. факторы. Короче, может быть, лидирующие науки и в кризисе, но не настолько это явно, чтобы доказательства этого были очевидны - можно испытывать не более чем смутные сомнения.

5. Наконец, два момента практического свойства - этический и экономический. Этический: наука является "лицом" нашей цивилизации, там работают в самом деле многие "самые" люди - самые умные и честные. Не все там, и прочие оговорки - но очень много умных и честных людей тратят всю свою жизнь именно на продвижение науки, самым натуральным образом на это закладываются - и любые рассуждения о судьбах науки имеют в виду и их жизни. Обсуждая науку, мы в то же время говорим и о них - не зря ли они жили. Говорить всё равно надо - но и эту оговорку тоже следует помнить.
Экономический аспект в том, что весь мир, все миллиарды населения планеты кормятся от науки. Как пятьсот лет назад можно было сказать, что всех кормят "крестьяне", так теперь всех кормят учёные. Планета без искусственных систем не прокормит и одного миллиарда населения. Если не наука - мы все тут, умирая с голоду и жажды, на хрен друг друга переубиваем, поэтому судьбы науки - какие бы мысли о ней не иметь - тесно связаны с жизнью всего человечества. Наука - всехняя кормилица, что ни говори.

6. Итак, вроде бы всё хорошо - наука бурно развивается и, может быть, даже и нормально, без серьезных заболеваний, она страшно важна - тем не менее я сильно сомневаюсь в том, что современную науку следует оценивать положительно. Оснований для сомнений у меня примерно два. Чтобы высказать первый, надо сказать о том, что позволяет верить в истинность научных объяснений. Если угодно - что есть истина, почему следует думать, что наука занимается поиском истины, а не страдает фигнёй в особо крупных масштабах. Обычно на такой вопрос отвечают что-то про практику. Это исключительно от тяжёлой жизни и малого количества потребляемых витаминов. Практикой завершается решительно всё у людей - они занимаются искусством, игрой, религией и магией с точно такими же практическими результатами. Практика, несомненно, критерий истины, но к истине ведут многие пути - и практика оценивает всех. А нас интересует именно наука и хотелось бы знать, что мы с ней под ручку находим - самообман с практическими эффектами или истину.

7. Более всего нас в истинности наших научных воззрений убеждает согласованность знаний. Например, мы знаем, что первые следы жизни на Земле возрастом примерно в 4 млрд лет (условно, неточно), что возраст планеты под 5 млрд., а возраст всей вселенной около 13 млрд. Согласитесь, было бы неудобно, если бы получаемые разными методами данные говорили, что жизнь существует 13 млрд., а планета - 4. И это можно бы объяснить, но - сходится без чрезмерных усилий. Достигнутое разными методами знание - сходится, даёт цельную картиру мира. То, что мы можем применять одни знания для проверки других, сопоставлять независимо полученные куски картины мира и находить совпадения, является одним из сильнейших аргументов за то, что наука не только ищет, но и находит истину.

8. Первым основанием для некоторых сомнений у меня лично является предположение, что таких самосогласованных картин мира может быть несколько. Для предположения есть некоторое количество оснований, но это опять детали. Это подразумевает на некотором уровне множественность истин и возможность нескольких одинаково рациональных, научных, доказательных взглядов на мир. Несколько научных картин мира. Несколько равноуважаемых "наук". В некотором смысле это почти тривиальность. Эти разные истины и так существуют - во времени. Наша наука эволюционировала 400 лет, и каждый раз имела в некотором роде истинный облик, для своего времени. Я только говорю, что такие альтернативы могут быть одновременно - равно развитые научные картины мира могут не совпадать, их может быть несколько.

9. Вторым основанием является - конечно - оценочное суждение. Поскольку, может быть, могло развиться несколько разных научных систем знания, то можно думать о том, хороша ли та единственная, которую мы сделали. Или другая равнорациональная и равнонаучная была бы получше. Никакой уверенности тут испытывать нельзя - в конце концов, налично есть только эта, а прочие более чем гипотетичны. Уверенности иметь нельзя, а думать можно. Причина для оценочного суждения следующая. Мне представляется, что ценности онтологии и гносеологии намертво сцеплены с этическими ценностями. Связь эту указать нелегко, но она мне представляется на определенном уровне очевидной. Так вот, тот образ мира, тот его аспект, каким его рисует современная наука, мне кажется крайне неприятным и зловещим. В простом практическом смысле это означает следующее: думать так, как вынуждены мыслить современные ученые, продумывать ту картину мира (истинную), которую создала современая наука - очень недушеполезно. Откуда берутся представления о душеполезности, что есть добро и что - зло, почему это не каприз моего дурного настроения, а излагается с претензией на интерсубъективность - дальнейшие вопросы, на которые кратко не ответить. Объяснения тут очень трудны, но - как мне кажется - присутствует след очевидности. Если под нужным углом посмотреть - это просто очевидно. Доводя это высказывание до резкости, которая уже карикатурна: от занятий наукой болеет душа. Многие инстинктивно пишут стихи или рисуют, пытаясь залечить утраты.

Вывод из этого? Ну, какой вывод. Наукой сейчас мир держится, ни о каком "наукоборчестве" или хоть малейшем ей препятствовании и речи нет - это просто убийство людей получится. И это в буквальном смысле означает: эта - с моей точки зрения - болезненная для души (для "психики", если кому так понятней) деятельность необходима, без неё жить нельзя. Тем более, что в любом случае это моё частное мнение, сотканное из некоторых предположений и сомнений - конечно, если бы тут были строгие доказательства, то давно бы картина мира выглядела совершенно иначе. Но вот что можно делать - это, постаравшись не испугаться (что трудно), всё же пытаться продумать возможные пути изменения облика науки. Она же всё равно меняется - вот, только что сколько собственных частей намолотила - лежат мёртвенькие... Так что дело не в изменениях как таковых - этому наука обучена - а в направлении изменений. Они зависят от тех самых людей, которые науку делают. На некотором уровне и в некотором конечном счёте, что они думают - то они и делают, то они и получают. И наоборот - посмотрев на полученное и окружающее, можно понять, что думали люди 400 и 300 лет назад. И потому следует задуматься - на каких китах стоит современная наука "на самом деле", какие возможны альтернативы, не дают ли эти альтернативы каких-то достаточно согласованных рациональных и доказательных систем. Причем не просто задуматься. Думать той головой, которая сформирована современной наукой - пустое дело, в ответе будет то же самое. Единственная возможность - думать в несколько иной стилистике. Или, говоря иначе - единственная вещь, где человек на самом деле свободен - это сфера мысли. И если мы хоть что-то можем менять в необходимом течении вещей, то только изменив своё мышление без достаточных к тому оснований. И напоследок - одна из важнейших составляющих образа современной науки - то, как к ней относится общество. Так что речь совсем не только о внутринаучных соображениях.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-04 06:11 (ссылка)
ОК, предположим что существует некоторое количество неделимых независимых кирпичиков (сколько? почему неделимых? как определяемых?), и все остальное есть лишь произвольная (или нет?) комбинация этих перво-элементов. В некотором роде периодическая система знания, и кирпичики - кварки оного.

Абстрактно звучит неплохо. Но. Тогда следующий вопрос возникает. Скажем, физика и химия вполне удовольствуются одним набором кирпичиков; а вот биология? Еще одним? Сколько всего наборов кирпичиков надо? С учетом как уже забытых, так еше и неоткрытых наук.

Зайдем с другой стороны. До 16-го века европейцы жили, не зная о существовании картошки.
Потом из Вест-Индии вернулся Сьеса де Леон, и привез ее с собой. Это новое знание или нет? О том что картошка существует; о том что ее можно варить и жарить. О том что если ее внедрять насильно, то будут картофельные бунты.

Вообще, если вернуться к дону Сьесе, он первым описал ананас, авокадо, коку, ламу, морскую свинку. Куда теперь девать эту информацию?

Еще один занятный вопрос. Огромное количество людей, как вы справедливо заметили, написали огромное количество статей про бихевиоризм. Количество статей было скорее всего избыточным, для отчетности по грантам; работая в Питере я писал одну статью в год, а сейчас пишу четыре; но не только потому что я стал умнее или глупее, а потому что правила игры подразумевают, что каждый грант успешен, если генерирует 2 статьи в год; 2 гранта которые меня кормят, требуют 4-х статей в год. Если по гамбургскому счету переписать статьи за последние 10 лет, то наверное как раз получилось бы 10 статей из 42-х, которые стоят сейчас в моем СиВи.

Но я отвлекся. Сейчас число статей про бихевиоризм упало почти до нуля. Стоит ли описанное в этих статьях, если даже не ужимать их до без-инфляционного числа, чего-либо? Перенормирую - стоит ли сумма технологий и знаний описаная в алхимических трактатах чего либо? ИМХО с ними случилось то же что случается с зерном - проросло и выросло в дуб, а было когда-то желудем. Исчез желудь? Забыт?

Штука АА устаревает рано или поздно. Или консервируется. Скажем, изобретатель колеса бессмертен - колесо нечем заменить, оно круглое...
Но пусть это будет знание, устаревшее постепенно. Скажем, знание как записать звук на восковой валик; сменившееся знанием как записать звук на диск из шеллака; сменившееся знанием как записать звук на магнитную ленту; сменившееся знанием как записать звук на оптический диск. Потеряно ли знание о вослковом валике?

И наконец самое интересное - "...полученные знания в сухом остатке будут не так велики..." - готов согласиться; но будут ли они хоть на атом прирастать ежегодно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-04 07:34 (ссылка)
Я не думаю, что есть такие независимые кирпичики.

Да, я думаю, привоз новых растений в Европу был для европейских ученых новым знанием. Но вряд ли для всех европейцев.

Да, думаю, наработки бихевиоризма кое-чего стоят. Сейчас. Прошло мало лет. и парадигма науки изменилась на самую капельку, едва на чуть-чуть. Сумма алхимических знаний - мне бы казалось, что помимо оказанного индуцирующего влияния на науку "тогда". сейчас это совершенно не востребовано. И - да, думаю, там мог быть дуб. Но нет даже пня.

Говорить, будут ли знания хоть на атом прирастать ежегодно - совершенно бессмысленно, на мой взгляд. От того. что выходят новые книги - прирастает литература? Числом? а это вообще осмысленная постановка вопроса? кому нафиг нужны плохие книги? Да. их читают. Да. выбрасывают. - В науке многое пропадает. многое меняет значимость. многое перестает быть нужным в прежней детальности. Многое вновь становится нужным. Многое появляется. - Это не та система, где имеет смысл говорить о приращении. Там приращение видно только - это важно - с некоторой особенной точки зрения, вовсе не обнимающей всю науку. То есть надо очень специально кориветь. чтобы вести разговоры о научном приросте. А если не ставить задачу окриветь - то вообще нет этого вопроса. Вот такая петрушка - добываются новые факты. проверяютсмя и отвергаются гипотезы, ищется истина - а вопроса о росте не вознкиает почему так? потому что не в чем считать. О количественном росте вопрос возможен только тогда, когда есть количество. Поскольку у науки нет тех кирпичиков, которые можно складывать - у нее и понятие роста не означено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-04 14:18 (ссылка)
Скажите, а Вы слово "кирпичики" в каком смысле употребили?
--
Картошка как раз затронула всех, превратившись в "хлеб бедных".
---
Сумма алхимических знаний проросла химией. Оставив после себя методику прокаливания, дистилляции, растворения, осаждения - исключительно любопутно сопоставлять старые приемы с теми которым меня учили в университете
---
Если некое знание получено, и сейчас невостребовано то оно может не оказаться нужным больше никогда а может оказаться востребованным завтра. Известная хохма с ВТСП - материал был изучен вдоль и поперек еще до того как в нем открыли сверхпроводимость, но по другой причине - как кандидат на токовводы для ТОКАМАКа. А потом оказался не интересен ни тем ни другим; однако отсутствие интереса сегодня ничего не значит для завтра.

Ибо о кластерах впервые сказал Фарадей в первой четверти 19го века; а потом на 70 лет это знание "умерло"; Менделеев вспомнил о кластерах в конце 19-го века, но знание не заработало, а снова заснуло; а сейчас из кластеров чего только не делают. "Нано" теперь вся эта петрушка называется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-04 14:20 (ссылка)
как неделимые автономные элементы

я знаю историю картофеля, понятно. что затронула всех. ЕНо мы же о знании говорим. а о не о чем ином

да, про алхимию я это и имел в виду - что ничего не осталось. кажется. Вы о том, что была важна 400 лет назад - это другое

про кластеры не знал - интересно... Эх, неграмотность моя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-05 05:29 (ссылка)
ОК
--------
Получается что знание бывает нескольких типов:
-- знаю что есть картошка
-- знаю как сделать колесо
-- знаю что Луна вращается вокруг Земли.
--------
Вы меня не поняли. Я думаю что:
- от алхимии осталась сумма технологий.
Потому что ---
как правильно размолоть образец в ступке;
как правильно вымыть колбу
как правильно сделать перегонку
как прокалить образец
как растворить образец
как сплавить два металла
--- эти технологические навыки были переданы из рук алхимиков в руки их учеников, которые затем по какому-то неизвестному закону типа перехода количества в качество перестали искать философский камень а начали систематически изучать то что у них происходило в колбах.
От идей трансмутации остались кстати реакции когда в итоге альфа и бета распадов элементы превращаются друг в друга; страное сбывшееся пророчество. Не в золото правда а в свинец, но ведь не менее занятно, не так ли?
--------
Наконец, кластеры не одиноки.
Греки заговорили об атомах; прошло 2000 лет и это знание вдруг оказалось востребовано.
--------
Плохо Вы сказали про себя. Вы пляшете от несколько другой ветви науки, там где Вы как рыба в воде, а я профан. Я кстати даже не уверен что ФАрадей был первым; знаменитые рисунки Ломоносова про кристаллики селитры представленные упаковкой шариков содержат подозрительно мало этих шариков.
Но это уже моя спекуляция. В любом случае - предельныкй переход при построении материи из атомов, и при измельчении материи до атомов - заставлял многих думать о том что там, между волком и собакой.

Понимая что становлюсь назойлив, рискну спросить:
- вот не знали огня, а потом узнали;
- не знали колеса а потом узнали;
- не знали как дистилляцию делать, а потом узнали и водку сделали;
----- все эти "интеллектуальные и технологические" ноу-хау никак на кладовку со знаниями не тянут, по Вашему мнению?
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-05 08:51 (ссылка)
@от алхимии осталась сумма технологий@
я понимаю и очень хорошо отношсь к алхимии, не надо ее от меня защищать. я имел в виду простую вещь: на технологиях не написано. чьи они. Я говорил в смысле6 вот сейчас что идет от алхимии? ничего не идет. она сейчас мертва. заслуги остались в прошлом, их можно признать, а можно забыть. ничего не изменится.

я сомневаюсь, что востребовано греческое знание об атомах. Кстати. они же говорили и об элементах - но не в том смысле. Греческое слово использовано для некой нуждны - как понятно. с момента делимости атомов ясно - неверно использовано. а кроме слова, вся начинка греческая там выкинута. как мне кажется

В данном разговоре слово зхнание получает спеицифическую окраску. вы понимаете, что им можно называть многое. Мы говорили о приросте науки. знание - это то. что внутри науки и что можно замерять. Умение разжечь костер не входит в число научных знаний - и его не считают в таком случае. Мы говорим прицельно - именно о том. можно ли убедиться в суммации чего-то в науке. И тут знание о картошке двоится - оно есть у ботаников, селекционеров... а вот тот человек. котторый в пятом поколении растит картоплю, знаний о ней не имеет - это к науке не относится. Понимаете, да? потому что мы "такое" не умеем считать. Маоо ли что знает тот. кто растит картоплю - это ж бред считать. что этов сё наука. он еще норов кладовщицы знает...

Можно определить знания иначе. но тогда мы вообще не сможем добраться до вопроса о науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-05 13:34 (ссылка)
Очень хорошо. Получается что наука - это подручный метод для того чтобы после определенного периода поиска получить нечто как "открытие"; которое затем станет достоянием тех, кто растит картоху, а как направление познания - умирает, оставаясь в летописях славных дел.
Сейчас похожее происходит в полупроводниковой науке. Открытие диода; триода; первые приемники; на чердаке нашел самодельный диод сделанный отцом, и какие-то детальки на фанерке.; когда стащил вниз вместе с самодельной цинк-угольной батареей, он вспомнил, и даже нашел потом на дне стола брошюру "как сделать приемник". Я купил диод в магазине, подключил на фанерке на место самоварного, заменил батарейку; мы с отцом поймали центральныю радиостанцию и сквозь треск и шипение послушали новости с колхозных полей. Когда-то такое казалось чудом как "лампочма Ильича".
Сейчас такие упражнения будут выглядеть как запись звука на восковой валик. Сейчас служанка начиная мыть пол вешает себе на шею брелок, из которого несется музыка. И ей до лампочки что когда-то высоколобые мучительно не спали ночей изобретая то, чем ее брелок начинен.
Полупроводниковая наука мертва, да здравствует полупроводниковая наука.

Предусмотрен ли такой "предельный переход" в философской модели науки? Наука как "зона горения" после прохождения которой остается измененным материал? Тогда конечно расширяется только периметр этого "фронта горения" начавшегося когда-то в условной точке где "придумали колесо". А все остальное остывает и теперь используется без помощи ученых. Просто сажают на поле картошку, собирают урожай и едят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-05 14:28 (ссылка)
_наука - это подручный метод для того чтобы после определенного периода поиска получить нечто как "открытие"_
совершенно не уверен. Для каких-то целей это пригодное понятие, для других - нет. Я бы сказал, это странное представление о науке возникло из начальной точки о суммировании знаний, которые представляют собой неделимые элементарные кирпичи, которые можно ставить друг на друга и копить. На выходе - вот такая лабуда. Изменим вход - не будет такого выхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-05 20:30 (ссылка)
Мне показалось что я понял о чем Вы говорите когда сожалеете о "смерти" наук. Хотя мог и ошибиться..

Та малая наука - синтез цеолитов - на которой я сделал свой диссер, поставил не битый до сих пор рекорд по размерам монокристаллов, и получил широкую известность в очень узких кругах, сейчас мертва. Больше никто этим не занимается. Три лаборатории в мире, которым эти кристаллы нужны, получили от меня пакетики с образцами и продолжают успешно работать; если кристаллики кончатся - надо просто повторить синтез при тех же условиях. Выпущен справочник, с рецептурой синтезов, как поваренная книга "1001 блюдо из картофеля". Потому что все что можно было сделать - уже в этом узком разделе химии сделали. Дерево засохло, упало, гниет, на этом перегное растут молодые новые деревца во славу леса. Несколько лабораторий продолжают синтезировать экзотику - вот например в сентябре удалось полушить монослой цеолита, пластинку толщиной в одны элементарную ячейку. Чудная работа, я в восхищении. Но массового забега в соревновании, кто вырастит новый цеолит и разберется в механизме синтеза, - эта работа не воскресит.

Вы об этом говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 01:24 (ссылка)
Нет, это как раз для меня примеры удивительные. Вы приводите примеры научных направлений, которые доработали до конца - полностью выполнили программу и теперь встали. Я же говорю о науках, которые едва почали огромное многообразие подведомственного опыта, но после расцвета сильно съёжились, оттеснены на периферию. В некоторых странах часть из них умерла. Я не знаю, умерли ли они во всем мире - может быть. нет. Однако ситуацию, когда в течение десятков лет наука уменьшается по количественным показателям в десять и более раз, становится много площе, живет едва достигаемыми повторениями. не привлекает внимания... Ну, вроде, может и помереть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-06 04:45 (ссылка)
Можете привести примеры таких наук?
------
А кстати - чем случай алхимии отличается от описанного мной?
------
И наконец - вот тот справочник по синтезу цеолитов, суммирующий 50-летнюю работу группы ученых, он пропал теперь или остался?
Это самое трудное для меня место в нашем разговоре - я не понимаю до конца Вашей позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 05:32 (ссылка)
я. кажется. уже давал ссылки на карты науки. Там видно. какие науки не пользуются большим спросом. Можно специально отмечать. чего там нет. - Это один путь.

Другой. после триумфа в 19 веке и нач. 20 - все остальное время морфология животных находится в сильнейшем упадке. почти все сборники и монографии. что я видел, во первых строках говорят - упадок морфологии... Да, он длится лет 70. Да. пока она есть. и специалисты фиксируют упадок.

Таких наук много. Так же говорилось о таксономии - пока она не была смыта кладизмом. То же самое я слышал о ландшафтоведении и востоковедении. То есть - я бы сказал - надо закрывать уши. чтобы требовать примеров. их много. просто непривычно думать, видимо. в этом направлении. и потому кажется. что их трудно найти. наоборот - их множество, просто трудно входить в каждую область и искать подтверждений - факты настоящего упадка или гибели. Тем более. что никто не издает гербовых бумаг - такая-то наука умерла, скорбите. все тихо происходит.

Алъхимия от вашей науки - тем. что. как я понял. когда кристаллы кончатся. возьмут справочник и насинтезируют еще. В этом смысле технология обновляется. если будут новые способы получать те кристаллы, ваш справочник не убдет никому нужен и перейдет в разряд только-историконаучных. Как добывать огоноь трением - поскольку можно легче. это умение не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-06 13:46 (ссылка)
Ах, карты;
да, конечно, но всегда у меня есть в запасе некое маленькое "но". Потому что мночо грантов и аспирантов еще не значит что наука в расцвете.
Уже приводил пример с ВТСП (Высокотемпературные сверхпроводники), они же ИБаКуО (Иттрий-Барий-Купрум-Охиджен), они же купраты.
Их спокойно и прилично изучали как кандидатов на определенную задачу. Пришел конец и им, но напоследок один из изучателей проверил температурную зависимость проводимости до гелиевых температур. И обнаружил ВТСП.
Под это дело выло выдано грантов в примере годового финансирования науки в мире. Ничего больше не финансировали. Только изучение купратов. Гранты на их изучение брали химики, физики, математики, астрономы, филологи и ботаники. Потом банкет кончился, гранты под обещания давать перестали, а практических результатов не было; и многолюдная наука обезлюдела. Как зал после банкета.

Ситуация в морфологии животных мне с моим образованием практически неизвестна; может потому я так настойчиво ломлюсь в открытую дверь. Вам виднее, потому Вам поверю.
Скажите, а в чем выражается упадок?

Вы упомянули интересное слово. Технология. В области естественной очен- частый переход. Наика кончается, технология рождается и остается, пока следующая наука не родит новую технологию для того же самого процесса, или пока процесс не потеряет актуальности.
Хотя "если враг нападет" и пороховые склады захватит, а заводы по производству бездымного пороха разбомбит - можно опять черного пороха намешать, для партизанской борьбы. Если еще сохранилось знание о составе черного пороха.

ФАктически, это плоды науки.
Но есть ведь и науки где кроме формул ничего не остается; от таких наук остаются учебники и справочники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 14:03 (ссылка)
_Скажите, а в чем выражается упадок? _
Честно говоря, упарился. Это надо опять целые абзацы выдавать. причем это опять будут только "лозунги". для чего-то похожего на доказательства надо уже статьи делать по объему. Я сейчас не потяну. Могу констатировать. что при проявленной Вами настойчивости и доброй воле - к моему полному изумлению, Вы не смогли уловить. о чем речьт. Из чего следует, что Вы никогда не сталкивались с подобными ситуациями - у Вас в опыте просто нет ничего похожего. Это крайне странно. То есть я про химию ничего не знаю - и вот. оказывается, насколько это бесконечно далеко.

Я скажу очень коротко - как последний отчаянный бросок камнем в изолятор на столбе. Вдруг попадет. Так вот - там не остается формул, я думал, это более чем очевидно. И справочники и учебники невоспроизводимы. это не та область.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-06 20:31 (ссылка)
Простите, если утомил; продолжение разговора не обязательно, не обижусь. Еще за одно простите - почему-то, прочтя Ваш ответ, минут 20 фонтанировал стихами. Так что:
"А напоследок я скажу..." несколько вещей.

1. Банальность.
Смысл любого слова не общепринят.
Хлеб русского, украинца, армянина, араба, мексиканца - совершенно разный, хотя слово одно и то же. В день приезда в Мексику нас поселили, и сопроводили в магазин купить еды люди со знанием многих языков. Моя жена попросила "сыр", сопровождающие отвели нас в соответствующий отдел и перевели, и продавцы дали ей "сыр"; она долго его рассматривала, нюхала, пробовала, и наконец потребовала дать ей "сыр", а не "это-неизвестно-что". К счастью, сопровождающие поняли в чем дело, и повели нас в другой отдел, где попросили кусок "голландца" для сеньоры.
Похожее чувство я испутал, когда местная радиостанция, которыю я слушаю в машине, перед Новым годом принимала в прямом эфире звонки детей Деду Морозу; и девочка попросила - "...если только можно, я бы очень хотела две вещи - Куклу, и Барби". Барби - не кукла; а кукла - не Барби.
Напоминает топологию - что остается обшим, когда меняется все?
Потому что есть "хлеб" и есть "сыр", и есть бутерброд "хлеб с сыром". Но вкус у бутерброда?

Я позиционирую себа как ученого; т.е. как человека занимающегося наукой; но что такое "наука" я не знаю. Спрашиваю у умных людей, пытаясь понять.


2. Ничего не скажу - только рисунок покажу. Сам рисовал для студентов, хотя идею подхватил в журнале "Химия и Жизнь" в 70-е годы.

Image (http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/000a22wx/)


3. "Дева тешит до известного предела..." - зазвучало у меня в мозгу под размышлемия о нашем с Вами обсуждении "алхимии". Скажу честно, я сейчас не понимаю, о чем Вы думали говоря "Алхимия", и боюсь что Вы тоже не догадываетесь, о чем думаю я, говоря "Алхимия". Тогда естественно мы думаем о разном, говоря одно, и чему удивляться?

Издалека, долго, течет река..., в которую не войти дважды. На мое упоминание атомов Демокрита Вы совершенно справедливо возразили что смысл у них был другой; и еще и про элементы добавили.

Моя жена работала в Квартире-музее Менделеева. Попросила помочь - они переучитывали библиотеку, и надо было все книги в библиотеке с полок снять, проверить номера, сверить с каталогом, протереть пыль и поставить книги на место. Мне доверили первое и последнее; а пока девушки занимались тем, что между снять и поставить, я наткнулся на сборник статей, и прочел одну никому не известную теперь статью Д.И. про развитие коллоидной химии, где как раз и упоминался Фарадей как предшественник. Надо сказать, что действительно, идеи сказанные Менделеевым тогда, в 19-м веке, были слишком фантастическими. Реализовались они сейчас. И не в виде коллоидной химии, которая занялась другим.

Алхимики говорили о трансмутации. Если хотите, она реализована - берем свинец, и в серии ядерных реакций получаем золото.

Атом не только переоткрыли, но и расщепили.

Я потому и делал акцент на сумме технологий алхимии, что без этих технологий мы бы продолжали говорить о "покрове тайны", а так - теперь по крайней мере знаем, что "красавице юбку задрав видишь то что искал а не всякие дивные дива".

Читая алхимические трактаты китайцев, считавших что золото "зреет" в земле из других металлов столько-то тысяч лет, а если металллы нагреть до определенной температуры, то созревание пройдет со скоростью "год за час", и через год прокаливания будет достигнут искусственно и быстро тот же результат, который в природе протекает медленно, я потрясаюсь предшественнику закона Аррениуса. Который китаец - как мальчик - "ничего не зная о любви все ж мучился неведомым желаньем".

Надо добавить что знаменитый теперь Аррениус пришел в науку не слишком, но очень рано, и потому получил свою ученую степень с отметкой "3 с минусом". Это 30 лет спустя ему дали Нобелевскую премию за совершенный в науке переворот, и сейчас мы почтительно его упоминаем. А современники молодого Сванте просто считали его если не шарлатаном, то по крайней мере сумасшедшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 02:12 (ссылка)
С алхимией Вы делаете - на мой взгляд - методологически неверную вещь. Вы стоите на позиции: я обладаю совершенным знанием, они - недоучки, я знаю. о чем они мечтали и чего на самом деле хотели. этого не понимая. потому могу видеть изх талантливые прозрения и глупые ошибки.
Я думаю, это ошибка. Вы просто в равной позиции с алхимиками. Вы не понимете их, они бы не поняли вас.

Два слова об "исчезающей" морфологии. Вы помните, что были такие предметные описательные науки? И на их базе вырастали сравнительные и теоретические науки. Это не в 19 веке. а в 20. Морфология - это умение видеть (учили), описывать (учили) и работать с данными морфологии. На выходе получали предствление о функциональных системах, эволюционные сценарии. функции органов и пр. Учебники остались в том смысле, что у акулы хвостовой плавник - вот на рисунке. Так это не очень важно - фотография есть. если надо посмотреть на хвост акулы. А умение получать те выводы - уходит. потому что неучат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1/2 Начало
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-07 04:24 (ссылка)
нет, конечно - я ВЕРЮ Вам что с морфоилогией не все в порядке. И я очень бы хотел понять чем морфология схожа с химией а чем разнится.

Изумительно подмечено про равность позиции с алхимией - я именно так и считаю. потому что Демокрит был никак не глупее меня.

Кстсти - м.б. это Вас заинтересует - перевод Пушкина на аккадский.
Проблема синонимизации - в полный рост. В чем-то вторит нашему разговору.
http://kaktus-okamenel.livejournal.com/389680.html

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: окончание
[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-06 20:31 (ссылка)

-------------------
Такое длинное предисловие - к простой константации.
Я не знаю, что такое "наука".
Но похоже что то, что этим словом называют, требует для своего успешного развития синхронизации с некоторыми вообще не имеющими названия процессами; обучно из замуровывают в общий термин "прогресс человечества". Только тогда синтез цеолоитов станет наукой и будет разработан до исчерпания; а попытка синтеза цеолита, предпринятая в 1887 году оказалась чересчур преждевременной, как и ее повторение в 1911 году.

Спасибо Вам за Ваши усилия объяснить мне то, что Вам кажется ОЧЕ-видным, а мне - не-видимым.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -