Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2007-11-15 08:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Последствия забастовки
Сейчас по радио выступала врач из Хайфы. Она сказала, что из-за забастовки учителей резко возросло количество венерических заболеваний и подростковых беременностей.
Бастуют учителя старших классов. Уже второй месяц дети 16 - 18 лет не учатся. Им скучно.
Как мне это надоело!


(Добавить комментарий)


[info]kuklamasha@lj
2007-11-15 03:23 (ссылка)
Ужас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:23 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lilit_eva@lj
2007-11-15 03:48 (ссылка)
Может стоит пока обеспечить детей кондомами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-11-15 03:58 (ссылка)
Если бы родители знали о важности кондомов. Бывает разный уровень интеллигенции родителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha75@lj
2007-11-15 04:08 (ссылка)
А родителей - шапочками из фольги. Надевать в машине, одновременно с включением радио.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:23 (ссылка)
Всенепременно воспользуюсь. Вот забаню тебя и надену.

(Ответить) (Уровень выше)

"Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]sasha75@lj
2007-11-15 04:05 (ссылка)
О да!!! У нас ведь каждая ученица "тихона" - почти гинеколог, может у себя 2-3х недельную беременность продиагностировать :) Статистику эта дама не привела? С разбивкой по месяцам года за несколько лет? Может связь есть с летними каникулами а не с забастовкой, причем всплеск происходит каждый год? Что только не придумают наши "властители дум", лишь бы Юли Тамир ни в чем не обвинить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]maugletta@lj
2007-11-15 04:34 (ссылка)
трехнедельная беременность - это как правило задержка. Девочка с задержкой идет к гинекологу ( или покупает тест , а потом идет к гинекологу), ну а ХГЧ делается быстро и подтверждает факт наличия того, что само не рассосется.
Так что- вполне реально, что да, количество забеременевших старшекласниц вошло в медстатистику.

Подростки , предоставленные сами себе- пока школа закрыта, а родители на работе, увы, ведут себя неразумно- очень часто.

Кроме образовательной функции у школы есть и банальная функция структурирования времени подрощенных деток- которых на работу не возьмут, а шататься по улицам- значит найти себе неприятностей на разные части тела.

Кстати- в 90-е годы в России- при забастовках педагогов такое тоже наблюдалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]olushka_@lj
2007-11-15 05:19 (ссылка)
Возможно, Вы забыли, но задержки у девочек вещь довольно частая. И цикл в этом возрасте чаще всего не регулярный. А вот то, что и у школьников и у учителей появилось время посетить врачей – это факт. А когда регулярно ходишь к доктору – он обязательно что-нибудь найдет. Отсюда и венерические заболевания…. Кстати, статистика о подростковой беременности может быть опубликована лишь год спустя. Так что нынешние цифры – лажа и популизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Так что нынешние цифры – лажа и популизм."
[info]sasha75@lj
2007-11-15 05:27 (ссылка)
+1
(Пока меня Кируля не забанила, см. выше :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Так что нынешние цифры – лажа и популизм."
[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:37 (ссылка)
Могу по секрету сказать, что баню я только при юзерпике "поцелуй".
Умному достаточно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Так что нынешние цифры – лажа и популизм."
[info]olushka_@lj
2007-11-15 20:05 (ссылка)
Чем же поцелуй плох? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Так что нынешние цифры – лажа и популизм."
[info]kirulya@lj
2007-11-16 03:34 (ссылка)
Ты видела картину полностью? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Так что нынешние цифры – лажа и популизм."
[info]olushka_@lj
2007-11-16 03:46 (ссылка)
Я знаю как составляется статистика :) Поэтому уверена, что на данном этапе не может быть никаких цифр!
То есть не исключно, что число подростковых беременостей возрастет, но сейчас мы этого никак не можем знать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]maugletta@lj
2007-11-15 05:29 (ссылка)
Вам так хочется доказать, что во время отсутствия школьных занятий число беременностей у подростков не растет? Не получится.

Задержки- да, вещь частая.Но фертильность лет в 16-17 ОЧЕНЬ высокая. И если девочка- подросток живет себе половой жизнью- и не применяя презервативы- то как ни смешно, но причиной задержик является именно беременность.
Учитывая же , что секс в подростковых компаниях сопровождается алкоголем- то иногда получается мудрый природный " автосброс" , при котором нежизнеспособный зародыш- отвергается организмом. И если просто подождать - то бывает, что и приходят. Месячные. Ага. То, что девочка считает месячными. Но сейчас сидеть и трястись до следующего начала цикла-способны не все. Ну и- далее по моему предыдущему коменту. Беременность выявляется. Но она не всегда сохраняется/ вынашивается. Как путем врачебного вмешательства- так и природным путем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:38 (ссылка)
согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]maugletta@lj
2007-11-15 05:45 (ссылка)
И как ни смешно- все упирается в способность родителей не вести страусову политику , вопя:" моя ДЕТОЧКА - чиста и непорочна", а осознавать, что в 16 лет сексу ХОЦЦА- ну или в случае с девочками хочется любви, но из этого хотения опять-таки частенько получается секс.
И наша родительская задача- РАЗГОВАРИВАТЬ с ними. И надеяться, что все слова про безопасный секс- вошли в уши и поселились в черепной коробке, а не явились сотрясением воздуха.
Извините,что я так многословна-у меня 2 барышни 19 лет. Тема волнующая;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]sasha75@lj
2007-11-15 06:38 (ссылка)
Я сейчас работаю, поэтому не могу сделать оценку на сколько возрастет процент вензаболеваний и подростковых беременностей за 3 недели забастовки, при след. начальных условиях:
1. дни месячного цикла, благоприятные для зачатия распределены однородно у всей популяции тихонисток.
2. инкубационный период гонореи - 2-5 дней , сифилиса - от нескольких суток до 6 недель (из Википедии)
3. Сексуальная активность тихонистов распределена по Пуассону (максимум вероятности в начале, спад и выравнивание с увеличением периода наблюдения)
Worst case: 100% половых актов оканчиваются зачатием/заражением.
Это шутка. :-)) Это шутка. Хотел показать, что по радио звучала не статистика, а демагогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

безмятежно:
[info]maugletta@lj
2007-11-15 06:47 (ссылка)
Не убедили.

Кстати, я практически уверена- что и ТРАВМАТИЗМ среди подростков за эти 3 недели ВЫРОС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: безмятежно:
[info]uccaxap@lj
2007-11-15 07:44 (ссылка)
A трaвмaтизм рoдителей?
Пoкa тoлькo Йерушaлaймскaя ирия дoгaдaлaсь чем=тo пoдрoсткoв зaнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: безмятежно:
[info]maugletta@lj
2007-11-15 08:38 (ссылка)
про травматизм родителей

Не совсем поняла Вас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]maugletta@lj
2007-11-15 06:51 (ссылка)
не то Вы собираетесь учитывать.
Вы момент БЕЗНАДЗОРНОСТИ подростков не берете в расчет. Они б и БЕЗ забастовки- беременели на раз-два. Но с утра присматривает школа- вечером- родители.
А сейчас ВЕСЬ день- можно быть свободным.
И чем себя занять - они не знают. То есть им СОЗДАНЫ благоприятные условия.
Секс от безделья, так сказать. Так же как всплеск рождаемости происходит среди семейных пар- через 9 месяцев после отключения электричества на несколько дней.
Та же самая мотивация-" чем-то заняться". А фертильность -то остается прежней.
Но вмешивается НОВЫЙ фактор- фактор ВРЕМЕНИ на сексуальные действия. А Вы почему-то это не упоминаете- лукавите, м?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]sasha75@lj
2007-11-15 07:36 (ссылка)
Я не лукавлю. Все, что вы пишете по-поводу свободного времени - правда. Для тех 14-17 летних балбесов, кто и так склонен к такому времяпрепровождению. Можно подумать, что если бы не было забастовки, они бы к экзамену по математике готовились.
Школа - это не некое учреждение, куда можно спихнуть детей до конца рабочего дня, a учитель старших классов не обязан надзирать за нравственностью учеников, и вообще за их поведением вне школы. Не надо перекладывать на него проблемы родителей, он их не заменит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]maugletta@lj
2007-11-15 08:42 (ссылка)
если бы не было забастовки, они бы к экзамену по математике готовились.
Школа - это не некое учреждение, куда можно спихнуть детей до конца рабочего дня, a учитель старших классов не обязан надзирать за нравственностью учеников, и вообще за их поведением вне школы.

Они наверняка ОТСИЖИВАЛИ бы время на уроках- те, кто не склонны интенсивно учиться. И ВАМ это должно быть известно. Так что- лукавите.

То время- за которое ПЕДАГОГ несет ответственность перед обществом и родителями ребенка за жизнь, здоровье и т.д. чадушки- оказалось ПУСТЫМ.

Да, НЕКОТОРЫЕ подростки сейчас тихо сидят и зубрят самостоятельно. Но именно- НЕКОТОРЫЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]sasha75@lj
2007-11-15 09:01 (ссылка)
А вы подумали, каково учителям, на уроках у которых часть учеников "отсиживает часы"? Может быть, за время забастовки, некоторые родители поймут, что детьми нужно заниматься, а не только деньги на карманные расходы выделять. Еще раз хочу сказать: учитель - не полицейский! Если уж общество хочет видеть его немного и полицейским, и сексологом, и педагогом, то пусть постарается обеспечить соотв. зарплату, маленькие классы, оплачиваемое время для педагогической работы, и автоматом юридическую защиту, когда некоторые детям и родителям этот новый подход сильно не понравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]maugletta@lj
2007-11-15 09:40 (ссылка)
некоторые родители поймут,
что детьми нужно заниматься

Я думаю, что родители ЗАНИМАЮТСЯ детьми- отработав на своих работах.
А УЧИТЬ- заметьте- не воспитывать, а ОБРАЗОВЫВАТЬ- это и есть содержание профессии учителя.
А кто хочет учить ТОЛЬКО способных к своему предмету и ЖАЖДУЩИХ знаний- он волен вести кружковую работу.
А программа обучения в школе- это немного универсальное понятие.


>учитель - не полицейский<

Покажите мне, где я написала, что учитель- это полицейский?

Но учитель- это тот, кто НАУЧАЕТ и организует учебное время подростка.
А не приходит отчитать часы .

Что же касается переполненных классов, маленьких зарплат и т.д.- то КОНЕЧНО это печально.
Но не Я выбирала за педагогов их профессию.
И зарплата педагогов ВСЕГДА невелика, как ни смешно.


Юридической защитой педагог пользуется на равных с другими гражданами- насколько мне известно. Разве в Израиле это не так? Учителя можно ударить- и за это ничего не будет, к примеру? Какие соблазнительные перспективы! Но, думаю, что и в Израиле такого нет, не только в РФ или Штатах.

И речь не о том, что учитель не должен бороться за повышение зарплаты- а о том, что страдают дети,которые входят во вкус псевдо-свободы. Которые остались безнадзорны- ведь родители не могли предполагать и планировать какой-то присмотр на ЭТОТ период года- как на каникулы, скажем.

Впрочем, сторонники права на забастовку ЛЮБЫХ профессий обычно " сливают", когда из-за такой забастовки страдают ОНИ лично.
Например, в случае пожара в ИХ доме- во время забастовки пожарных.
Или когда собственный сын- подросток получит камнем по голове от одногодков-товарищей- возвращаясь из библиотеки, самомобразовываясь вместо школьных занятий. Вот тут -то точка зрения почему-то частенько меняется.

Я не хочу, чтобы педагог тщился быть сексологом, полицейским, вытиральщиком сопель, " властителем дум" и т.д. Все равно- не получится ( будем реалистами) Каждый должен делать свое дело .Я хочу, чтобы я, отправив ребенка на занятия- могла быть уверена, что в определенное время он получал нужный объем знаний и был в определенном месте, под руководством СТАРШИХ.

оплачиваемое время для педагогической работы

Это, простите- КАК? Вы пытаетесь меня уверить, что за проведение уроков учителю не платят, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]nataliechukcha@lj
2007-11-15 12:36 (ссылка)
За проведение воспитательной\педагогической работы (беседы с учениками, звонки по телефону родителям, педсоветы, отчёты, родительские дни) нет, не платят. Платят только за проведённые в классе уроки. Во время урока в классе 35-40 человек очень трудно кого то воспитать, обычно это делается индивидуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2007-11-15 12:51 (ссылка)
1. Но подписывая трудовой контракт учитель об этом ЗНАЕТ?
думаю- да.

2.педсоветы и отчеты- это рутинные вещи организационного плана. Мне вот в моей работе за ОТЧЕТЫ - тоже не платят, представляете? И за планерки- тоже.
Платят за работу.

3. значит - надо было просто объявить забастовку на те виды работ, за которые НЕТ оплаты.
По-моему это разумно.

4. Воспитание - это задача СЕМЬИ ,ИМХО. Задача школы- образование и контроль за времяпрепровождением ребенка в определенные часы.
5. Я не говорю, что жизнь учителя сладка и безоблачна , но каждый выбирает род занятий по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]nataliechukcha@lj
2007-11-15 14:01 (ссылка)
Вы спросили вопрос - я ответила. Зачем же так нервничать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]maugletta@lj
2007-11-15 14:27 (ссылка)
Не приписывайте другим свое обычное состояние.
ВЫ вмешались в мой диалог. Вы полезли отвечать на вопрос, который я задала не Вам. Так что разнервничались от моих вопросов, заданных другому человеку- судя по всему- ВЫ.

Так что свой вопрос можете произнести , подойдя к зеркалу.

Меня интересовало- неужели в Израиле не платят за УРОКИ педагогам. - Потому что мой оппонент заявил, что " педагогическая деятельность не оплачивается".
А платят ли работникам школ за педсоветы, чаепитие на переменах и т.д.- мне не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]nataliechukcha@lj
2007-11-15 14:38 (ссылка)
Уроки=преподавательская деятельность, воспитание=педагогическая деятельность. Желаю и дальше большого душевного спокойствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]maugletta@lj
2007-11-16 03:51 (ссылка)
педагогическая деятельность = преподавательская работа + воспитательная работа.
Жаль, что " практикующий педагог" этого не знает.

Продолжайте бастовать. Всех Вам благ. Надеюсь, что никто из Ваших учеников не пострадает в это вынужденно свободное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]nataliechukcha@lj
2007-11-16 03:54 (ссылка)
педагогическая деятельность = преподавательская работа + воспитательная работа. = демагогия

Мои ученики учатся каждый день с 8 до 14, а потом делают многочисленные домашние задания. У них свободного времени нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зевнув:
[info]maugletta@lj
2007-11-16 04:13 (ссылка)


Меня совершенно не интересует лично Ваше участие/неучастие в забастовке.


Навешивание же ярлычков- это еще один штришок к ВАШЕЙ характеристике.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]sasha75@lj
2007-11-15 14:49 (ссылка)
Из ваших комментов видно, что вы не учитель.
"оплачиваемое время для педагогической работы" - классные часы, беседы с детьми и их родителями, все, что не связано с преподаванием предмета. В Израиле на это отводятся спец. оплачиваемые отдельно часы, которые м. б. частью ставки, если учитель одмовременно и воспитатель.
"Покажите мне, где я написала, что учитель- это полицейский?" - если часть детей(?) "отсиживает часы", то надо быть готовым к тому, что не все из них тихо сидят за партой.
P.S. Я вернулся с работы домой и обнаружил, что вы уже познакомились с [info]nataliechukcha@lj, практикующим учителем :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]maugletta@lj
2007-11-16 03:49 (ссылка)
Угодно начать переходить на личности?

Я ТОЖЕ сделала ряд выводов о Вас по Вашим комментам.
Но в чужом журнале я их высказывать не буду

Я не люблю общаться с любителями определять профессию по юзерпику.
Так что- Ваши "доводы" меня не убедили.
И радиосообщение Вы никак не опровергли. Хотя и тщились.
Всех благ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]beliashou_links@lj
2007-11-15 04:35 (ссылка)
Собственно, согласен с этим комментом. В любом противостоянии стороны стараются найти самое дорогое для того, что бы шантажировать. Самое красивое в данном заявление врача, это поставить лидера забастовщиков перед камерами и микрофонами и спросить: "Вопрос на да-нет: вы согласны ради своих материальных целей сломать судьбу хотя бы одного ребёнка, который "залетел" во время вашей забастовки?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]sasha75@lj
2007-11-15 16:02 (ссылка)
Главная ошибка учителей - в том, что они начали бастовать при "неправильном" правительстве. Помню, 3 или 4 года назад, при правительстве Шарона была забастовка - все газеты наперебой писали про несчастных учителей, которые учат в раздолбанных зданиях классы по 40 учеников за крохотную зарплату. Сейчас все как воды в рот набрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]beliashou_links@lj
2007-11-15 16:18 (ссылка)
Информационная война - она тоже война. Я не в курсе деталей, но, похоже, что тогда (3-4 года назад) по очкам выигрывали учителя, а сейчас они же по очкам проигрывают.

Хотя... Если бы они прошлый раз победили, то вряд ли сейчас возникла бы необходимость снова бастовать? Или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]sasha75@lj
2007-11-15 16:47 (ссылка)
В прошлый раз нашли какое-то половинчатое решение, которое проблемы не решило, а лишь отложило на время. Вообще-то, в Израиле всегда так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вы хотите чтобы через пол-часа уже видно было?"
[info]beliashou_links@lj
2007-11-15 16:47 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sublimator@lj
2007-11-15 05:10 (ссылка)
Все гораздо хуже - не учатся дети с 13 до 18 лет.
А все плохо потому что тем, у кого дети не в школе (или в начальной школе) - им ПОФИГ.
Факт - ты даже не знала, что забастовка не только в _тихоне_, но и в _хативат_бейнаим_ .


КАК мне это надоело !!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:22 (ссылка)
Нам директриса сказала, что только в старших классах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sublimator@lj
2007-11-15 05:33 (ссылка)
заявляю ,как отец 13-летнего балбеса, который уже второй месяц мается дурью - они на забастовке ВСЕ !!!! Чтоб им кхе..кхе... промолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:39 (ссылка)
Пороть! Только вот кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sublimator@lj
2007-11-15 05:49 (ссылка)
да, кстати надеюсь, что к моему бастующему сама тема не имеет отношения :):):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yotale@lj
2007-11-15 18:40 (ссылка)
От школы зависит. У моего сына только ученики тихона дома сидят. А хатива учится в обычном режиме.
Ах, нет, вру! Физкультуры нет - вот!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lotus82@lj
2007-11-15 05:41 (ссылка)
Студентам тоже забастовка профессоров надоела...
К нам в Бен-Гурион приходил Цви Акоэн, который всю это бучу затеял и ею господствует. И заявил открытым текстом - профессора демонстрации делать не будут, шины жечь не будут, им, как образованным людям, это не подобает, а будут они сидеть спокойно и заниматься своими исследованиями; от забастовки страдают только лишь студенты, и если они хотят прекратить свои страдания, пусть выходят на улицы и борятся за то, чтобы профессорам дали всё, чего их душенька захочет. Иначе будем и дальше томиться. То есть, мы будем вести их войну.
Его спрашивают, а вот учителя протестуют, демонстрации у них, переговоры, они активно воюют за свои права - а он так ленивенько - ну учителя, это другое дело.
Повбывав бы, честное слово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:49 (ссылка)
Гад он! Старший две недели не ходил в Технион. Сегодня собирался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nina_ninovna@lj
2007-11-15 05:45 (ссылка)
Ну у меня-то дети дааавно школу окончили.Но я Вам сочувствую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2007-11-15 05:49 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

12
[info]uccaxap@lj
2007-11-15 07:40 (ссылка)
Не 16-18, a 12!-18

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 12
[info]kirulya@lj
2007-11-16 03:49 (ссылка)
Мама дорогая!

(Ответить) (Уровень выше)