Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-12-12 13:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:отказ от наличности., финансы

Вопрос на миллион денежных единиц
Как известно, из умышленных преступлений, совершаемых людьми, пребывающими в здравом уме (то есть, не больными на голову и не находящимися в состоянии тяжёлого алкогольного и наркотического опьянения), являются корыстные, то есть, так или иначе связанные с материальными ценностями: в диапазоне от вооружённого разбоя до получения взятки или уклонения от уплаты налогов. Юристы, разумеется, поправят меня, поскольку то же взяточничество не является имцщественным преступлением с точки зрения его классификации, но отметим, что несмотря на это, мотивировка минимум одной из сторон, замешанных в преступлении, взяткополучателя, вполне корыстная.
Самый факт существования наличных денег (как анонимного и компактного платёжного средства) во многом способствует неискоренимости многих видов преступности, поскольку оборот наличности с трудом поддаётся отслеживанию, тогда как безналичные расчёты оставляют если не вечный, то долговременный (длительность существования задаётся существующим законодательством) след в банковских книгах. И если любая трансакция сопровождалась бы подобной регистрацией, то это сделало бы невозможным совершение многих правонарушений: от фальсификации платёжных средств до уклонения от уплаты налогов.
И вот что я не могу понять: технологическая база для перевода всех без исключения платежей в безналичную форму в развитых странах существует. Заряжаемая дебетная карточка с чипом — не Бог весть какой синхрофазотрон, чтобы не выдать её каждому полностью или частично дееспособному человеку. Биометрическая идентификация делает кражу карточки бессмысленной (разве только если когда-либо возникнет метод, позволяющий в массовом порядке подделывать отпечатки пальцев), и её повсеместное внедрение не столь уж технически сложно. Считывающие устройства не столь сложны, а при массовом их производстве себестоимость станет настолько низкой, что ими можно будет оснастить любой ларёк, не говоря уже о солидных торговых точках. Заправлять карточки баблом можно как в банкоматах с биометричесим идентификатором, так и на снабжённом не слишком сложным и дорогим периферическим устройством домашнем компьютере (а то и через сотовик, снабжённый распознавателем отпечатка пальца или радужной оболочки). И тогда всю наличность можно будет безболезненно изъять из обращения.
И постепенно изъять наличные из оборота полностью и бесповоротно. Разумеется, это стоит денег. Но расходы скомпенсируются: а) сведением к нулю расходов на печатание и обновление бумажных денег и чеканку разменной монеты б)стопроцентной собираемостью налогов (что, может быть, даже позволит снизить их ставку: ведь наверняка при составлении бюджета учитывают поправку на неуплату). в) снижением уровня преступности, соответственно и расходов на борьбу с ней.
Последнее стоит немного раскрыть. Если все предметы станут покупаться таким образом, что покупку можно отследить в банковских логах, то крупная кража станет бессмысленной (равно как и дача взятки "борзыми щенками" вроде бриллиантов) — происхождение подозрительной вещи во многих случаях можно будет отследить и отмазка типа "купил [80-каратный бриллиант] у ханыги за 5 рублей" не проканает — наличности-то нет в принципе.
Невозможной станет и торговля наркотиками и иным нелегалом, поскольку оплата через банк изобличит продавца, а наличность изъята из обращения.
Простота идеи наводит на мысль, что она могла прийти в голову многим и до меня. Тогда вопрос: почему ни одна страна мира не попыталась полностью отказаться от обращения наличности на своей территории (а то и группа стран, скажем, ЕС)? Или же есть какой-то подводный камень (помимо корысти интересантов, которым выгодно, чтобы взяточничество и торговля героином продолжались до второго пришествия), который я не учёл?
Image



(Добавить комментарий)


[info]vladimir000@lj
2007-12-12 09:19 (ссылка)
Возражение концептуальное: Кому понравится Большой Брат? Или даже браток поменьше, уголовный.

Возражение экономическое: тогда и каждый лоток по продаже гахет нужно будет точкой приема карточек оборудовать.

Возражение техническое: как быть с туристами из других стран, бомжами, школьниками и так далее?

Возражение банковское: существует куча безналичных способов передачи денег без отслеживания источника. Начиная с чеков на предъявителя и их утонченной разновидности bank draft (когда даже от кого деньги исходят совершенно неясно). Ну и просто ценности, которые легко обмениваются на деньши с небольшой скидкой, компактны и не несут следов владельца (борзые щенки, золотые слитки и так далее).

В общем, полностью проблему не перекроешь, а Большого Брата получишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:28 (ссылка)
Иностранец может обменять бабло на карточку, заряженную местной валютой. Золото: если нет трансакций на его покупку в логах банков, то к владельцу возникнут очень большие вопросы.
Каждый лоток оборудовать таким прибамбасом не проблема: при массовом производстве цифровая электроника стоит сущие копейки.
Бомжей новшество загонит в казённые ночлежки или вынудит трудиться: нищенствовать или воровать не поулчится.
Школьник (да хоть детсвадовец) может иметь карточку, настроенную на его биометрию. Папаша переводит на его субсчёт на счету семьи некоторое количество бабок, а мелкий заряжает карточку, например, через банкомат или компьютер с периферией по опознанию биометрии. И потом с её помощью оплачивает всё, что нужно. Кстати, если магазин продаст мелкому сигареты или бухло, то при наличии не слишком сложного ПО в компьютере банка, клиентом которого он является, попадётся через доли секунды после нарушения (или же система просто заблокирует трансакцию, если карточки малолеток будут иметь какой-то маркер).
Чеки на предъявителя и bank draft'ы запретить ввиду их анонимности к употреблению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2007-12-12 09:37 (ссылка)
A анонимные кредитки, которые для туристов подходят?

https://www.cal-online.co.il/he-IL/cal/prepaid/Pages/welcome.aspx

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:40 (ссылка)
Отменить все виды анонимных платёжных средств. В том-то вся и фишка. Снять биометрию — это процедура на полторы минуты (у меня на работе биометрический табель, настройка на каждого сотрудника заняла по минуте). И пусть у иностранцев Виза тоже будет именная. Кстати, он может просто через кредитную компанию заранее зарядить свою карточку суммой денег в валюте принимающей стороны и прибыть туда "во всеоружии". Но не в качестве анонима.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2007-12-12 09:30 (ссылка)
Нууу, кто сейчас взятки налом дает? Это же пошло...

Я хочу дать взятку лжюзеру Стеиссду за какие то услуги. Как это сделать?
Ну, например, принять на работу стеиссдову сестру/племянницу/любовницу с зарплатой 10,000 долларов в месяц.
Можно попросить Стеиисда написать книжку о своей службе в Афганистане и заплатить за нее гонорар 200К долларов.

И т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:42 (ссылка)
Платят. Спросите российских автолюбителей, например, столкнувшихся с корыстолюбивыми ГАИшниками. Или тех, кого в той же России словили с поличным при помощи меченых долларов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2007-12-12 10:06 (ссылка)
Это они еще не достаточно западного опыта набрались :)
На Западе потоньше действуют.
Да и в России, уже научились. В Питере, судя по рассказам сотрудников, можно вступить в клуб помощи ГИБДД и "жертвовать" туда бабло. "Жертвователям" выдается карточка. Остановил тебя мент, ты ему карточку показал, и тебя отпустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 10:28 (ссылка)
Это — для очень продвинутых автолюбителей, которые погоды не делают. К тому же, такую структуру при необходимости проще прихлопнуть, чем ловить тысячи мелких оборотней в погонах по всем шоссе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__vemod__@lj
2007-12-12 09:42 (ссылка)
Самый факт существования человечества во многом способствует неискоренимости многих видов преступности, поскольку перемещения людей с трудом поддаётся отслеживанию, тогда как безвылазное сидение в конуре на цепи и т.п.

Вы написали странное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:45 (ссылка)
Ни в коем случае не странное. Торговать наркотиками, скажем, в отсутствие анонимности трансакции, не выйдет. Это наповал убьёт розницу, а без неё бессмысленен и опт.
Квартирные кражи также обессмыслятся: отмена нала убьёт скупку краденого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasse@lj
2007-12-12 09:50 (ссылка)
Не, это только увеличит количество телодвижений, которые потребуются для обхождения новых заборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:54 (ссылка)
Не думаю. Для приёма денег от покупателя по карточке продавец должен иметь банковский счёт. Супермаркету это не проблема, он его в любом случае имеет. Да и ларьку по торговле мелочью — тоже, или грузину, который апельсины на базаре продаёт. Их деятельность легальна. А вот торговцу наркотиками регистрация всех поступлений бабла совсем ни к чему. Скупщику краденого это тоже осложняет жизнь до полной невозможности. И взяточнику будет сложновато обяъснить, откуда к нему на счёт вдруг свалилась солидная сумма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasse@lj
2007-12-12 10:07 (ссылка)
Торговец наркотиками наймет хакера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:26:04
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 10:49:23
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:04:39
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 11:13:13
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:19:51
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 11:27:21
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:32:12
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 11:43:16
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:45:20
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 11:48:14
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:56:38
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 12:02:12
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:09:52
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 12:21:35

[info]yankel@lj
2007-12-12 10:07 (ссылка)
А кто сказал, что он героином торгует? Официально он - тоговец конфетками в разнос. А какие конфетки он продает - другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:12:03
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 10:15:57
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:32:04
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 10:35:35
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:40:32
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 10:43:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:48:29
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 10:52:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:05:54
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:41:46
Странная логика. - [info]elenas@lj, 2007-12-12 12:10:30
Точнее, - [info]elenas@lj, 2007-12-12 12:11:19
Re: Точнее, - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:19:28
Re: Точнее, - [info]yankel@lj, 2007-12-12 12:21:00
Re: Точнее, - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:24:05
Классический вариант - [info]elenas@lj, 2007-12-12 14:56:33
Re: Классический вариант - [info]steissd@lj, 2007-12-12 15:06:01
Re: Классический вариант - [info]yankel@lj, 2007-12-12 16:27:52

[info]__vemod__@lj
2007-12-12 09:53 (ссылка)
Это много чего убьёт наповал. Скатываетесь в утопии. Надо казнить за употребление и распространение, а не играть с дегенератами в прятки за мой счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 10:04 (ссылка)
Чтобы казнить, надо поймать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__vemod__@lj
2007-12-12 11:03 (ссылка)
Не ловить, конечно, проще, согласен. Давайте из-за вонючих нарков и воров отменим деньги. Это мысль!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:21:14
(без темы) - [info]__vemod__@lj, 2007-12-12 11:39:55
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:42:50
(без темы) - [info]__vemod__@lj, 2007-12-12 11:46:30
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:49:01
(без темы) - [info]__vemod__@lj, 2007-12-12 11:54:25

[info]division___bell@lj
2007-12-12 09:55 (ссылка)
1. Дача взятки.

Что помешает division___bell совершенно легально перевести на счёт steissd любую сумму, если steissd захочет получить взятку от division___bell ? Ведь между ними запросто может быть заключен договор о том, что steissd оказывает консультационные услуги division___bell

2 Что помешает точно так же совершенно легально division___bell расчитаться со steissd за приобретенную у последнего партию наркотиков, если г-н steissd продсат г-ну division___bell предположим, кукую-нибудь марку или модель игрушки или старый бу сотовый тлф ?
Ничего совершенно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:58 (ссылка)
Оптовые сделки по наркотикам с применением безнала возможны, с розницей возникают проблемы. Чисто технические (надо иметь при себе постоянный запас сотовых б/у или чего-то в том же духе, что снижает подвижность торговца).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-12-12 10:10 (ссылка)
? и разве это проблема? да если я розничный торговец нароктиками, я просто куплю модели самолётов в кол-ве 1000 штук или "редких" пазлов или иголоко от патефонов.. словом, абсолютно любую хрень. Легко

Если я взяточник- я сделаю элементарную регистрацию адокатского бюро , состоящего из одно человека ( моего друга или шурина или зятя_тестя) и мои клиенты будут совершенно легально оплачивать взятки через это агенство.. или например, чере дизайнерское агенство, которое разработает им дизайн их туалета или балкона

Я хочу сказть прростую вещь: НЕ ВАЖНО в каком виде осуществляется расчет между участниками сделки. Бороться таким образом с экономической преступностью равносильно способу лечения человека путем сбивания температуры с градусника

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:36:39
(без темы) - [info]thaere@lj, 2007-12-13 21:57:29

[info]bluxer@lj
2007-12-12 09:45 (ссылка)
такая мысль высказывалась уже. хорошая, интересная мысль.
наличность - только на мелкие расходы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:50 (ссылка)
Вообще вывести нал из употребления. Пачку сигарет или трамвайный билет тоже можно купить при помощи дебетной карты (можно и по кредитной, когда надо, но кредитную дают не всякому, а дебетную — практически кому угодно, поскольку с её помощью можно потратить только сумму, которую сам же и положил).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-12-12 09:57 (ссылка)
тогда это, безусловно, шаг вперед в развитии этой идеи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasse@lj
2007-12-12 10:55 (ссылка)
Угу. При таких трюках больше всего страдает обычный человек. Бандит выкрутится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:26 (ссылка)
Бандит уйдёт в беловоротничковую преступность. Умный бандит, я имею в виду. А глупый вымрет от бескормицы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yeziz@lj
2007-12-12 09:48 (ссылка)
Только одна маленькая история.
В Штатах принято выдавать безработным и прочим "социальным случаям" некие специальные талоны вместо денег. Дабы покупали на них еду/одежду, а не наркотики/оружие. Покупки можно совершать в обычных магазинах, владельцы которых потом сдают талоны и получают деньги.
Группа журналистов задалась вопросом: что можно реально купить на эти талоны? Оказалось, что ВСЕ: наркотики, оружие (включая тяжелое стрелковое), боеприпасы, транспортные средства и проч.

Почему в некоторых магазинах не принимают платежи кредиткой меньше некоторой суммы? Дорого. Причем важна не стоимость прибора (он так и так стоит), а необходимость оплачивать эту операцию. Короче, народец всегда найдет, как выкрутиться: найдется какой-нибудь добрый дядя, который будет печатать свои деньги в оффшоре, а весь Израиль будет ими пользоваться, как пользовались долларами россияне в конце 80-х - начале 90-х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 09:56 (ссылка)
А чем эти деньги будут обеспечены? За долларом стоит ФРС США, а за дядиными фантиками — только сам дядя непонятной кредитоспособности.
Талоны — это те же деньги, ибо они анонимны. Сняв с денег анонимность, можно решить много проблем, сделать тайное явным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yeziz@lj
2007-12-12 11:05 (ссылка)
А обеспеченность важна нам с вами и прочим "солидным вкладчикам". Добрая половина мира довольствуется "фантиками от дяди с непонятной кредитоспособностью".
Безусловно, наличие анонимных платежей всемипризнанной валютой облегчает криминальный бизнес. Так же, как и некриминальный. Только вот отказ от наличных породит проблемы системного характера, а решит - локальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:10 (ссылка)
Добрая часть мира при этом живёт на доллар и меньше в день. Честно скажу, что проблемы третьего мира меня занимают не сильно, если этот третий мир не лепит на коленке термоядерное оружие. Меня больше интересует ситуация в цивилизованном мире, а для его жителей отличие бабок от фантиков имеет значение.
Кстати, некриминальному и законопослушному бизнесу всё равно, какими бабками ему платят: переводами со счёта на счёт или бумажками с портретом Басаева (при условии, что последние признаны в качестве платёжного средства). Безнал даже облегчает бухгалтерию (сокращая перечень возможных платёжных средств) и устраняет необходимость в дорогостоящей и трудоёмкой инкассации бабла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yeziz@lj
2007-12-12 11:55 (ссылка)
Да нет, и законопослушному бизнесу - не все равно. Недаром многие киоски, например, сигареты не продают за кредитку, только за наличные. Дорого.
Далее, даже в "цивилизованном" мире кроме "белых воротничков" живет много разного народу, которому безналичные расчеты сильно усложнят жизнь. Ну, действительно, когда Вы оставляете чаевые, на которые официантка покупает себе новую помаду, - сильно ее эхпатлит, насколько эти деньги обеспечены?

А самое главное, как написано выше и ниже, системные экономические проблемы перевесят локальный выигрыш от такого решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:01:18
(без темы) - [info]yeziz@lj, 2007-12-12 12:05:53
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:08:20

[info]yankel@lj
2007-12-12 10:11 (ссылка)
Фудстемпы. Мои родители такое получали.
Сейчас это выдается с помощью дебетной карточки. При попытке купить что то не входящее в список разрешенного, покупка блокируется.
Правда, все зависит от честности продавца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 10:33 (ссылка)
Вот. А продавца провокаторы могут отловить на два счёта. Ему выгоднее не химичить. Вот и плюс от дебетной карты: покупка теряет анонимность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svl@lj
2007-12-12 10:01 (ссылка)
Будут использовать иностранную наличную валюту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 10:06 (ссылка)
Для предотвращения этого все развитые страны должны одновременно перейти на исключительную безналичную форму расчётов. А кому нужны фантики бедных стран, например, северокорейские воны? На них же купить ничего нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2007-12-12 10:09 (ссылка)
Тот, кто не перейдет, получит выгоду - его валюта станет пользоваться бОльшим спросом:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ester_li@lj
2007-12-12 10:06 (ссылка)
или борзыми щенками :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2007-12-12 10:10 (ссылка)
Да, появятся частные деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 10:27 (ссылка)
Деньги должны быть чем-то обеспечены. Серьёзная корпорация с большими активами, вроде "Майкрософта", этим не займётся, а деньги, ничем не обеспеченные, на фиг никому не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svl@lj
2007-12-12 10:35 (ссылка)
Почему это не займется?:)
Кроме того, чем золотое обеспечение лушче кокаинового, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 10:42:40
(без темы) - [info]svl@lj, 2007-12-12 10:57:20
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:24:48
(без темы) - [info]nasse@lj, 2007-12-12 10:59:01
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:22:19

[info]z_e_e_v@lj
2007-12-12 10:16 (ссылка)
Только что говорил со знакомым, который за 5 минут в пьяном виде и спросонья опишет пару сот способов обойти такую систему. Большие преступные деньги давно не передаются чемоданчиками, а спокойно ходят между банками. И у умного бухгалтера никакой контроль ничего не найдет...

(Ответить)


[info]ender_d@lj
2007-12-12 10:29 (ссылка)
Так как все же быть с Большим Братом ? К тому что со всеми новинкамиобщество и так скатывается к тотальному контролю со стороны государства или крупных корпораций , ты предлагаешь еще и усугубить это полностью отменив наличку .

(Ответить)


[info]signamax@lj
2007-12-12 11:01 (ссылка)
несколько но не вошедших в уже обсужденные
во первых есть страны где объем наличности и так сильно ограничен по сравнению с другими - например голландия
во вторых - на карточку ставится мелкий чип для мелкой наличности - такая технология уже лет 10 как существует и внедрена

но самое главное - деньги не отменят потому что наличность воспринимается как одна из базовых свобод в тех странах где свободу еще ценят

скажем так - в совке 70х как раз не было денег потому что зарплата 120 инженера это не деньги и мерой платежа/накопления были связи/квартиры/дачи (даже государственные - ими обменивались)
в голландии/канаде с их социализмом довольно мало наличности у населения - в среднем 10-20 в кошельке
в америке где наличность в ходу - назвать среднюю сумму невозможно, но в принципе долларов 200 надо на себе иметь если вдруг что-то не продают по карточке и вообще на карманные расходы/ обеды/ланчи etc

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2007-12-12 11:04 (ссылка)
А мне как раз показалось, что в Штатах кредитки принимаются везде и на любые суммы. В отличии от той же социалистической Европы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2007-12-12 11:34 (ссылка)
показалось
помимо частных лавочек где просто может висеть табличка cash only, есть гос службы (например "гибдд", платные дороги (используют только или наличные или собственного выпуска безналичные открывашки), многи vending machines работают только за наличные
про всю соц европу не скажу - не помню
когда я 10 лет назад жил в голландии - вводилась система chip-knip по моему так называется
у меня до сих пор валяется голландская дебитовая карточка с таким дополнительным чипом - для быстрого снятия наличности в пределах десятки
потом жил в канаде - никогда более 20 в кармане не было - нет необходимости
сейчас в нюерке - наличность нужна постоянно
несколько раз по привычке не иметь наличности попадал в неприятные ситуации - например у меня кончились деньги на одном из пропускных пунктов частных дорог


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:37 (ссылка)
Самого себя в Израиле я давно перевёл на безнал. Мне одной сотни шекелей ($25) наличными хватает чуть ли не на полгода. На такие случаи, как "забыл дома зажигалку и надо купить в ларёчке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]signamax@lj, 2007-12-12 11:48:04
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:51:26
(без темы) - [info]signamax@lj, 2007-12-12 11:56:24
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 11:58:25
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 12:00:19
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:02:59

[info]yankel@lj
2007-12-12 11:59 (ссылка)
Бенилюкс и Скандинавия с технической точки зрения - самые продвинутые. У них там заряжаемые дебитки уже давно ввели.
У немцев - мама родная. В 1999 году многие крупные супермаркеты не принимали кредиток.
В 2002 тоже самое заметил у австрийцев.
В Штатах, как и в Израиле, я платил кредиткой практически везде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2007-12-12 11:39 (ссылка)
я просто хотел сказать что техническая сторона вопроса имеет меньшее значение
там где больше совка - меньше ниличности
там где больше личных свобод - больше наличности

можно даже построить модель что таким образом совок стоит денег
люди заплатили чтобы у них был совок и у них появился совок
но не стало денег
помните анекдот про деньги при коммунизме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:43 (ссылка)
В так называемом "совке" все платежи физических лиц осуществлялись наличностью. Или по бартеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]signamax@lj, 2007-12-12 11:52:59

[info]flavius@lj
2007-12-12 11:25 (ссылка)
ИМХО вопрос свободы отдельно взятого гражданина.
Такая схема обязывает его доверить свое благосостояние одному или нескольким (пусть и самостоятельно выбраным) банкам. Но вот не доверяет никому человек.. хотел бы дома все в матрасе хранить.. а нельзя..
Что произойдет?

Уверен, что появится одна или несколько альтернативных валют. Напр. то же золото. Ну вот заработал человек некую сумму денег и легально по карте или с интернет счета купил золота. И так сделал не он один, а тысячи людей, которым кажется, что так деньги хранить надежнее. И за золото он купит себе наркотиков, а накродилер часть золота отдаст оптовику, а на другую часть купит себе, скажем, "найки", которую шьет фабрика, нелегально работающая в тртью смену и не платящая с этой части сбыта никаких налогов.

Оптовику же в сложившейся системе не составит труда расплатиться с местными производителями тем же золотом, а часть "отмыть" или превратить в (более ценные и меньшие по размеру) алмазы, которые отправить за границу по тем же каналам, по которым наркотики попадают в страну.

Мне кажется такой рынок альтернативной валюты сложится всего за несколько лет, и он будет значительно менее прозрачным, чем современный криминалитет, потому что каждый, кто расплачивался золотом за что бы то ни было (а это может быть вполне безобидный контрафакт) трижды подумает, прежде чем идти в полицию в случае обмана, вымогательства, кражи и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:35 (ссылка)
Если на альтернативные деньги можно купить только нелегальные товары, то ценность их резко упадёт. Потому что для того, чтобы на золотую выручку от продажи наркотиков купить буханку обычного хлеба, нужно пройти серию менял, которые трансформируют золото в единички и нолики, на которые хлеб продаётся, и каждый из них отщипнёт кусочек от этого золота за услуги, и под конец больно мало единичек в старших разрядах от него останется, сплошные нолики...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oct_ober@lj
2007-12-12 11:29 (ссылка)
> технологическая база для перевода всех без исключения платежей в безналичную форму в развитых странах существует.

Технологическая база пока работает на электричестве, а оно может внезапно исчезнуть на большой территории. Мне кажется, что, случись такая авария, отсутствие средств обмена между частными лицами добавит ей тяжести. Подозреваю, что МЧСам развитых стран кажется то же самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:41 (ссылка)
Вообще-то, о UPS слышать приходилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oct_ober@lj
2007-12-12 12:18 (ссылка)
Да, но на крупную аварию, вроде прошлогодней московской, их не хватит. Понадобятся запасные генераторы, к ним запас топлива и обученные пользователи. В электронной утопии придётся создавать такие запасы не только в жизненно важных местах, но и в лавочках, продающих свечи и спички. А также на всех углах, где стоят машинки для расчётов между гражданами. Не дороговато выйдет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2007-12-12 12:19 (ссылка)
Если в развитой стране произойдет подобная авария, то наличных, которые есть у людей, все равно не хватит.
Большинство денего все же хранятся в банках. Мало кто ходит с пачкой наличности в кошельке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:20:46
(без темы) - [info]oct_ober@lj, 2007-12-12 12:45:27
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 12:51:01
(без темы) - [info]oct_ober@lj, 2007-12-12 13:23:08
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 13:26:58
(без темы) - [info]oct_ober@lj, 2007-12-12 13:55:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 14:01:05
(без темы) - [info]oct_ober@lj, 2007-12-12 14:43:19
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 15:04:03
(без темы) - [info]emelushka@lj, 2007-12-12 13:31:24
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-12 13:37:58
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 16:27:12
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 12:55:45
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 08:46:05
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-13 08:49:30
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 13:45:52

[info]tuchka_shelly@lj
2007-12-12 11:47 (ссылка)
Бытовая ситуация:
находишся ты у друга/ на работе/ в магазине/ и т.д. далеко от дома и без машины. И обнаруживаешь что твоя карточка потерялась/сломалась. Что тебе делать?
Сегодня ты берешь у кого нибудь 20 у.е. на дорогу домой. А без налички что делать?

Монополия:
Хочешь ты сьездить, скажем, во Францию. Сегодня ты идешь в обмен и покупаешь евро. С системой карточек обмен валюты будет вестись только через банки, которые в следствие этого получат монополию - что вседа плохо и обычно приводит к подорожанию услуг.

Ну а про свободу я вообще молчу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:54 (ссылка)
Когда есть монополия, то стоимость услуг (предельная) может регулироваться законом. Например, принять закон ЕС, согласно которому предельная ставка комиссионных за обмен валюты, например, 0.2% от суммы сделки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-12-12 11:55 (ссылка)
Точно так же может потеряться кошелёк с рублями или долларами и вокруг ни одного знакомого, у кого можно занять больше, чем 7 копеек советскими деньгами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]provorov@lj
2007-12-12 12:15 (ссылка)
В целом мысль очень правильная, но...
При наличии доступа на рынок этой мифической страны других конвертируемых валют - они тут же займут место национальной валюты при расчётах за взятки, наркоту и т.п.

Т.е. Надо или всё перекрывать, или вводить повсеместно во всех странах с конвертируемыми валютами...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 12:16 (ссылка)
Я и имел в виду одновременный переход всех ведущих стран на такую систему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-12-12 14:13 (ссылка)
первая ошибка здесь:
"технологическая база для перевода всех без исключения платежей в безналичную форму в развитых странах существует."
вторая в том что деньги хоть и имеют условную ценность но обладание ими материально, а вы предлагаете сам факт обладания деньгами доверить хрен знает кому, с какой радости ? под какие гарантии ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 17:08 (ссылка)
Не хрен знает кому, а банку. Что и без внедрения моей системы делается. Вы же храните бабло не в носке и не в старой консервной банке, а на банковском счету, я полагаю (сам именно так и поступаю).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2007-12-12 15:15 (ссылка)
Угу. Хакерство станет самой популярной и высокоооплачиваемой профессией.

Система не сработает, так как невозможно обеспечить надлежащий уровень безопасности (хотя бы по сравнению с бумажными деньгами).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 17:05 (ссылка)
Если хакерство не погубило e-commerce, то оно не столь уж и всесильно. Кстати, бумажные деньги не столь уж безопасны. Я не о фальсификации: крадут их довольно часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2007-12-12 18:32 (ссылка)
В e-commerce изначально шла война между профессионалами хаккинга и защиты. При этом и те и другие часто переходят из лагеря в лагерь.

Подавляющее большинство потерь данных (кредитные карты, и.т.п.) было не в результате плохой защиты данных, а в результате безудержной тупости персонала. Я не знаю НИ ОДНОГО случая реального прорыва защиты e-commerce сайта снаружи.

А теперь представьте миллион блондинок у кассовых аппаратов нового типа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-12 18:34 (ссылка)
Ну, подделать чужой палец не под силу и блондинке. Даже сдуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hoholusa@lj, 2007-12-12 18:39:57
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 18:40:59
(без темы) - [info]hoholusa@lj, 2007-12-12 19:10:20
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-12 19:17:15

[info]till_j@lj
2007-12-13 06:28 (ссылка)
Препятствие 1)недоразвитость инфраструктуры...в любой стране найдётся место где в магазине нет картоприёмника (да и информационный канал связи с банком может быть нарушен например провода оборвались)...мало того страна перешедшая полностью на электронные деньги более уязвима для террористов. 2)я хочу купить у соседа на гаражной распродаже газонокосилку за 10 баксов...нам придётся с ним пройти в ближайшее отделение банка или к картридеру ближайшему...т.е. мелкие частные сделки станут трудны в исполнении. 3) моя карточка повреждена...это автоматически отменяет для меня все финансовые операции на срок до восстановления.
это так...навскидку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-13 06:44 (ссылка)
Ну, и наличные имеют свои недостатки для рядовых граждан. Например, их очень просто украсть. Сам не умею (но я и кредитки не умею подделывать, тем более биометрические), но мастеров карманной и квартирной тяги хватает с избытком. Ну, и фальсифицируются они тоже не столь уж редко, тем более, что порой этим занимаются не мазурики уголовного профиля, а спецслужбы террористических стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2007-12-13 06:52 (ссылка)
Недостатки наличных компенсируются свободой выбора...человек может ведь и карточку иметь...а по Вашей идее выбора то не будет...оборвёт ветер провода и я даже хлеба не смогу себе купить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-13 08:04 (ссылка)
Контрвариант: спионерили бумажник, а до получки ещё полмесяца (аванс только вчера выдали). Хоть вешайся или лапу соси, как символ одной политической партии зимой в берлоге. Причём нарушения компьютерной связи чаще всего не длятся дольше нескольких часов, это всего лишь временное неудобство (ну, например, недавно позвонил в платёжный отдел мэрии, хотел за воду уплатить, а у них компьютеры не пашут, некуда забивать номер кредитки, номер счётчика и сумму. Заплатил через несколько часов, когда им там всё отрихтовали). А спёртый бумажник — это навсегда. Всё, что в нём было — пропало безвозвратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 08:59:05
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 09:00:12
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 09:12:23
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 09:19:29
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 10:47:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 10:52:57
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 11:16:25
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 13:28:17
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 13:50:37
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 14:24:08
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-13 09:02:18
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 09:08:09
(без темы) - [info]yankel@lj, 2007-12-13 09:11:37
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 09:15:35
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 09:19:22
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 09:21:17
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 10:42:03
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 10:46:32
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 10:51:26
(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-13 10:55:07
(без темы) - [info]zloy_homyak@lj, 2007-12-13 11:13:51

[info]reader59@lj
2007-12-21 06:38 (ссылка)
ИМХО, совсем наличка не отомрет, но эволюция движется в сторону уменьшения ее роли до роли огнетушителя.
Сейчас вопрос, собственно, в основном в развитии инфраструктуры. На базе сотовых сетей нынешнего поколения это сделать можно, но тяжко (пропускная способность каналов, защита, время установления соединения, надежность и еще куча технических проблем). На G3 уже проще, а если покрытие чем-нибудь типа Wi-Fi станет сплошным, с гарантированным хотя бы 128К на клиента и с отказами раз в месяц на полчаса, то все станет технически реальным.
В минимальном варианте кардридер с мобильник размером у продавца в кармане, с цифровой клавиатурой и биометрическим считывателем. Продавец засунул в него карточку, считал им же с упаковки или ввел ручками сумму-наименование, показал вам, вы приложили пальчик, продавец подождал пару секунд, убедился, что транзакция с банком ОК, вернул карточку и отпустил вас на все четыре.
Можно и вообще без карточки, одним пальчиком, но это второй этап. Пока дешевые биометрические распознавалки дают точность где-то 98%, что достаточно для табеля, но маловато для финансов.

Экономически это безусловно выгодно, причем всем. На поддержание наличного оборота денег тратится до 5% от его объема. Это ж грузы, и немаленькие, их перевозить-охранять недешево, да еще изготовление дензнаков. Мелочь уже сейчас себестоимость имеет выше собственного номинала. И все это расходы, по нынешним временам, скорее непроизводительные. С ALDI я бы с интересом глянул, сколько они платили за инкассацию и сколько сейчас тратят на поддержание POS-терминалов. Судя по тому, как вели себя их конкуренты, менеджмент сией конторы свои деньги умеет считать не очень.
А что касается идеологических проблем, так Большой Брат в развитых странах и сейчас уже все существенное видит. Если не ленится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-12-21 06:43 (ссылка)
Так и я того же мнения. Если этим всерьёз заинтересуются, и в эту сферу придут солидные инвестиции, то соответствующее программное и аппаратное обеспечение появятся достаточно быстро. В том числе и с достаточным уровнем избыточности, чтобы свести к минимуму отказы.
Что до Большого Родственника, то он, естественно, видит только существенное. А не отслеживает, кто верен жене, а кто мастурбирует в сортире на фотографию барашки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2007-12-21 06:46 (ссылка)
Дык имеется уже:

http://www.usamerchantsolutions.com/cgi-bin/commerce.cgi?preadd=action&key=N-VVX610

Supports Wide Area Wireless GSM\GPRS on 900/1800 MHz or 850/1900 MHz; CDMA2000 1X on 800/1900, and Local Area Wireless WiFi 802.11b.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-12-21 06:48 (ссылка)
Естественно :)
Я ж и говорю - процесс уже в развитии, просто время нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2007-12-21 06:51 (ссылка)
Кредитным компаниям надо свою жопу бетонную поднять, и умешьшить процент с каждой сделки.
А то до сих пор 3% гребут, засранцы.
Думаю, именно высокая стоимость сделок останавливает народ в Европе. А в Штатах и Израиле уже и сейчас кредиткой разве что за наркоту платить нельзя.

Во, еще нашел :)

http://www.merchantexpress.com/mobile_transaction_terminal.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2007-12-21 06:53:16
(без темы) - [info]reader59@lj, 2007-12-21 06:55:22

[info]steissd@lj
2007-12-21 06:51 (ссылка)
Это и главное — что нет принципиальной невозможности, заданной на уровне законов природы. А что возможно и нужно, будет рано или поздно реализовано.

(Ответить) (Уровень выше)