Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-03-11 19:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Грохнули ли Милошевича?
Да похоже не то. Кто грохнул - неизвестно, за что - тоже неизвестно. Главное, мне теперь непонятна ПРОЦЕДУРА. Фактически, случилось нечто, бросающее (как ни крути) тень на репутацию самого Гаагского суда. Очень странно, когда подсудимые то мрут непонятно с чего, то вдруг вешаются непонятно на чем (у них что, веревки не отбирают? Что ж это за камеры?)
Так вот: если репутация суда подмочена, то, следовательно, он не может сам, силами своих экспертов заниматься расследованием инцидента. Значит, им должна будет заняться некая ВЫШЕСТОЯЩАЯ ИНСТАНЦИЯ. Что и интригует: какая же инстанция выше Международного Уголовного Суда? КТО будет проверять?
Причем беспристрастная проверка, как я понимаю, в интересах самого этого учреждения: иначе ведь репутация будет полностью подорвана. Кого же привлекут для проверки обстоятельств смерти Милошевича? ООН? Экспертов из США (типа - как страны - мирового лидера)? Или вообще никого? Так, скажут - сам умер, забудьте. Старый был.
Следующий же, после собственно гибели подсудимого, по значимости и скандальности факт - это, безусловно, сама длительность процесса. Вы уж извините, но суд, длящийся 4 года (!), при том, что подсудимый (не осужденный!) все это время сидит в камере - это ни в какие ворота! И опять непонятно - а кто, собственно, должен был контролировать такие параметры, как ДЛИТЕЛЬНОСТЬ? Это ж абсурд - судить человека столько, сколько иным грабителям дают...
Я думаю, что во всем этом, как ни печально, проявляется одна из главных болезней нынешней Европы - импотенция. НЕ МОГУТ КОНЧИТЬ. Тужатся, тужатся... В общем, за что ни возьмутся - все получается балаган.
Это ж надо: судили-судили, всех достали, всем надоело уже, толку никакого. И отпускать вроде нельзя, и судить дальше - уже мочи нет. Так ничего лучшего не придумали, как просто грохнуть подсудимого!
Клоуны, ей-богу.


(Добавить комментарий)


[info]nevsemuzikisvo@lj
2006-03-11 16:30 (ссылка)
Отличное сравнение про "не могут кончить"!!!

(Ответить)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 16:36 (ссылка)
Да похоже не то

Похоже на то, что Милошевича убили? А чем похоже? И с какой стати его убивать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-03-11 16:49 (ссылка)
А зачем так долго судить? Даже по российским законам, максимальное времяпровождение в СИЗО ограничивается 2.5 годами, насколько я знаю. Поэтому насчет фарса и балагана согласен.
Только меня сомнение гложет - слабО голландцам Милошевичу помочь отправиться в мир иной, даже если бы и хотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-11 16:54 (ссылка)
Да, в общем, это и не их функция. Непонятно, ПОЧЕМУ НЕ ЗАЩИТИЛИ?

(Ответить) (Уровень выше)

УПК РФ
[info]sorex@lj
2006-03-12 07:56 (ссылка)
Согласно УПК РФ пребывание в СИЗО до суда ограничено полутора годами. "За судом" - не ограничено ничем.

(Ответить) (Уровень выше)

С какой стати? Надоело, наверно.
[info]sapojnik@lj
2006-03-11 16:53 (ссылка)
А чем похоже? Да тем, что умер. Тут логика-то простая: заключенный в камере - человек по пределению ограниченно дееспособный. Сам за себя он отвечает в минимальной степени: не выбирает, что ему есть, где жить, где спать, чем лечиться, если заболеет, и т.п. Однако, если человек не способен выполнять те или иные жизненные функции, это ведь не значит, что теперь их НИКТО не должен выполнять. Это всего лишь означает, что их выполнение берет (и ОБЯЗАН) взять на себя кто-то другой. В данном случае, очевидно, тот, кто человека в камеру посадил.
Я вовсе не хочу сказать, что надо подозревать убийство в случае ЛЮБОЙ смерти. Одинокий старикан в своей хрущевке, или даже хотя бы мы с вами - ни боже мой. Жили-жили, вдруг - ап! И утром не проснулись. Бывает. Воланд, помнится, на эту тему убедительно высказывался.
Но не то, если "внезапно смертным" оказывается знаменитый заключенный, находящийся под арестом (и на ПОПЕЧЕНИИ!) странноватой международной организации. Тут логика другая. Это как с водителем автобуса: ехал автобус, ехал - и вдруг врезался в столб. Первая версия, сразу - водитель виноват! Почему? Потому что подрядился везти, говорил, что обладает необходимой квалификацией. ОН должен доказывать, что не могло быть иначе. Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 19:02 (ссылка)
Я понимаю то, что Вы говорите, но Ваши доводы не кажутся мне убедительными.

Насколько я понял, единственным указанием на насильственную смерть Милошевича является тот факт, что умер он в тюрьме. Но ведь люди не живут вечно. Умри Милошевич в заключении не сейчас, а, скажем, лет через двадцать, Вы бы так же утверждали, что его убили?

Известно, что у Милошевича были серьезные проблемы со здоровьем, что служит аргументом в пользу ненасильственной смерти. Аргументов в пользу смерти насильственной я пока не услышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]sapojnik@lj
2006-03-11 19:43 (ссылка)
Отдельный человек всегда СЛАБЕЕ организации. Человек в заключении один и, по сути, БЕЗЗАЩИТЕН. Ему могут все что угодно подмешать в еду, его могут лишить воздуха, прогулок, создать невыносимые условия проживания (шум, вонь и т.п.) Он не может УБЕЖАТЬ, его контакты с внешним миром ограничены. Если при этом человеку должны еще постоянно колоть какие-то уколы - это дополнительный фактор риска. И все это, заметим, при том, что данный заключенный еще ведь даже и не является ОСУЖДЕННЫМ!
При таких условиях ссылаться на то, что "люди не живут вечно" - это... хм... скажем МАКСИМАЛЬНО мягко - не совсем умно. Как ни крути, а в данном случае ПО УМОЛЧАНИЮ принимается то, что Милошевич был убит. Доказать обратное - это как раз и есть забота администрации тюрьмы. Как им это удастся - посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 19:59 (ссылка)
При таких условиях ссылаться на то, что "люди не живут вечно" - это... хм... скажем МАКСИМАЛЬНО мягко - не совсем умно.

Если Вы имеете в виду какие-то дополнительные условия, указывающие на насильственную смерть Милошевича, то, наверное, о них и стоит говорить. В Ваяшем предыдущем сообщении, на которое я отвечал, единственным условием было названо пребывание Милошевича в тюрьме.

В Вашей изначальной записи Вы не просто сказали, что при смерти в тюрьме по умолчению подозрение падает на администрацию. Вы сказали, что похоже на то, что Милошевича убили. Поэтому я и спрашиваю, умри Милошевич в тюрьме через двадцать лет, было бы похоже точно так же, или по-другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]sapojnik@lj
2006-03-11 20:26 (ссылка)
Вас интересует - что бы я подумал, если б Милошевич умер в тюрьме после 20 лет непрерывного судебного процесса?!
Я б решил - "Кафки на них нету, сволочей!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 22:00 (ссылка)
При чем тут непрерывность процесса? Это другой вопрос совершенно. Вы же говорили про просто умер в тюрьме. Если бы он умер в тюрьме через двадцать лет, по умолчанию тоже считалось бы, что его убили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]sapojnik@lj
2006-03-12 07:06 (ссылка)
Через 20 лет Милошевичу было бы 84 года. Нет, думаю, что смерть 84-летнего старца не считалась бы особо подозрительной.
Однако на вчера Милошевичу было 64 года. Во многих странах Европы этот возраст недостаточен даже для выхода на пенсию - т.е. считается, что человеку в 64 еще вполне можно и нужно работать. Я ответил на вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]perlovka_blog@lj
2006-03-12 08:26 (ссылка)
А в России средняя продолжительность жизни мужчин, кажется, 56-58 лет... Так что по "нашим" меркам он зажился на этом свете, пардон за цинизм.

Странно, что если <<< "внезапно смертным" оказывается знаменитый заключенный, находящийся под арестом (и на ПОПЕЧЕНИИ!) странноватой международной организации>>>, то тут <<<логика другая>>>. Где же объективность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]sapojnik@lj
2006-03-12 10:25 (ссылка)
По нашим - да. Но, прошу заметить, дело происходит в Европе, да и сам Милошевич - вроде как не русский, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]perlovka_blog@lj
2006-03-12 13:40 (ссылка)
И ведь верно! :)

Но судите Вы о трибунале и всей этой истории с точки зрения российского правосудия: "почему так долго" и "если в тюрьме, то своей смертью не мог"... ну и т.д. Нам, конечно, привычнее, чтобы "тройка" - да и в расход. (Преувеличиваю, конечно)

Объективности, что ли, дайте :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]mikser@lj
2006-03-13 20:31 (ссылка)
>А в России средняя продолжительность жизни мужчин, кажется, 56-58 лет...
>Так что по "нашим" меркам он зажился на этом свете, пардон за цинизм.
Не так. Средняя продолжительность жизни такая маленькая из-за того, что люди мрут молодыми (драки, пьянки, аварии). Если посмотреть на среднюю продолжительность жизни тех, кто умер естественной смертью, то все будет выглядешь по-другому.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-12 13:12 (ссылка)
То есть дело совсем не (или не только) в том, что Милошевич находился в тюрьме? Важен его возраст, состояние здоровья и т.д.

Так, может быть, именно об этих факторах и стоит говорить, а не обвинять по умолчанию из-за нахождения под стражей?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]cathay_stray@lj
2006-03-11 23:44 (ссылка)
Совершенно согласен. Совершеннейше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]sapojnik@lj
2006-03-12 07:22 (ссылка)
Вам, как я понимаю, просто сам Милошевич не нравится. Должен сказать, что и я абсолютно не испытываю к нему симпатии, хотя никак лично с плодами его деятельности (в отличие, как я понимаю, от вас) не сталкивался.
Однако неприязнь к Милошевичу не отменяет общего ощущения от всей этой ИМПОТЕНЦИИ, проявленной т.н. "Гаагским трибуналом". Ну не нравится вам Милошевич, считаете вы его сволочью, "преступником перед человечностью" и т.п. - так ПРИГОВОРИТЕ его и убейте ПО ПРИГОВОРУ хоть прямо во дворе! Ну нельзя же устраивать фарс, а потом - с этой крайне подозрительной смертью - вообще обгадиться по брови?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С какой стати? Надоело, наверно.
[info]cathay_stray@lj
2006-03-12 07:45 (ссылка)
Убей, не вижу обгаженного трибунала. Обгаженную расею - вижу. Смешную попытку вывезти Слобо на лечение в Москву и "гарантировать" его возврат в Гаагу по первому требованию - по этому учебнику надо цыганам учиться в школах цыганского мастерства, да. При этом я даже не говорю о том, что в той же Москве, не говоря об остальной расее, полно умирающих детей и стариков, к которым проявить милосердие было бы куда как более органично.

А вот обгаженного трибунала - ну не вижу и все.

Смерть Слобо у меня лично не вызывает подозрений совершенно. Я об этом тут же, несколькими комментами ниже, и написал.

Насчет моего к нему отношения - оно очень неоднозначное, очень. Да, я употребил в своем посте выражение "кол ему осиновый" - но Слобо очень масштабная и драматическая фигура. Не уважать его - глупо. Не видеть за нелюбовью к нему того, против чего он дрался - опасно.

Что он преступник - да. Что на его месте стал бы преступником любой другой государственный деятель, которому некуда отступать - тоже да.

Но трибунал-то тут причем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2006-03-11 18:09 (ссылка)
Надо было всё за один день проделать. Прочитать ему обвинительное заключение. И расстрелять. Как мусульман в Сребринице. Глупые европейцы столько с ним церемонились! Обстоятельно отвечали на бесчиленные ходатайства его и его адвокатов. 15 раз приостанавливали процесс из-за его самочувствия. Да что и говорить?! Одно слово: европейцы. Лекарства он у них, видите ли, не принимал. Дали бы в морду - жрал бы пилюли как миленький.

Вот умри он у нас в институте Бакулева - вот это был бы номер. Зато теперь радость великая русским и сербским националистам. Ушёл из жизни не осуждённый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-11 18:20 (ссылка)
Эх, Лев, Лев... Не передергивайте! Про "суд за один день" никто не говорит. Но судить 4 (четыре!) года - это что?! Порядок?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2006-03-11 18:55 (ссылка)
Четыре года длилось судебное следствие. Свидетелей слушали. На бесчисленные ходатайства Милошевича выносили развёрнутые мотивированные определения, предварительно заслушав мнения сторон. 15 раз приостанавливали процесс из-за самочувствия обвиняемого. Словом, старались быть безупречно объективными. Суд не может всесторонне и объективно расследовать дело и в тоже время быть скорым. Либо, либо. Кстати, и у нас "за судом" люди годами в СИЗО парятся. Дело Пелеховой, например, почти два года тянулось. Рассматривалось дважды. В итоге наказали условно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-11 19:00 (ссылка)
"У нас" - это, как все мы понимаем, не показатель. Не образцовая, скажем мягко, страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 19:08 (ссылка)
А как в образцовых странах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-11 19:27 (ссылка)
Да уж по 4 года не судят. Или вам известны прецеденты?
Впрочем, даже у нас столько не судят. Есть даже ограничение, как я понимаю, соответствующее в УПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 19:49 (ссылка)
Moussaoui был арестованв 2001-ом году по обвинению в причастности к террактам 11-го сентября. Приговор не вынесен до сих пор.

Правда, не знаю образцовая США страна или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-11 20:28 (ссылка)
О! Спасибо, интересный пример! Выходит, нет. Вычеркиваем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 22:01 (ссылка)
Так, а есть ли образцовые?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2006-03-12 07:59 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2006-03-12 07:55 (ссылка)
Образцовую приведите, пожалуйста, в пример. И образцовый процесс: скорый, но всесторонний и объективный. Разве что Ирак. Обещают повесить Хусейна как только признают его виновным в убийстве 148 жителей шиитской деревни. Другие обвинения рассматривать не будут. Возможно, это разумный подход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-03-11 19:12 (ссылка)
В этот раз я с Вами совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cathay_stray@lj
2006-03-11 23:43 (ссылка)
Да ну нах. Грохнули... Сам помер. Немолод, нездоров, с перспективой пожизненки. Общее нежелание жить. И нечего искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет.

http://www.livejournal.com/users/cathay_stray/129300.html

(Ответить)

Согласен, да и вот
[info]kir16@lj
2006-03-12 07:43 (ссылка)
Краткая справка для либеральных дегенератов: с заключённых такого калибра в тюрьме не сводят глаз ни днём, ни ночью. Сами с собой они ничего сделать не могут. (http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601685)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен, да и вот
[info]woody_alex@lj
2006-03-13 06:30 (ссылка)
Смог же Геринг с собой покончить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен, да и вот
[info]kir16@lj
2006-03-13 13:26 (ссылка)
С Герингом большинство версий связаны с передачей яда извне незадолго до самоубийства. Так что не сам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]any_blow@lj
2006-03-14 14:09 (ссылка)
> Грохнули ли Милошевича?
> Да похоже не то.

Сволочи! А ещё они убили Кенни!

(Ответить)