Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет agvares ([info]agvares) в [info]studium
@ 2011-02-22 22:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
вопрос про определитель
здравствуйте.

тут такой вот тред состоялся: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1445391.html?thread=51421967#t51421967

по итогам которого не получилось добыть ни объяснения, ни ссылок на то, где его таки можно посмотреть.

тут кто нибудь может рассказать, или дать контакты того, кто может рассказать, или ссылку на любую статью (можно на английском), где это рассказывают?


(Добавить комментарий)


[info]measure_01
2011-02-22 22:36 (ссылка)
Что такое ориентированный объем мне не очень понятно т.к. понятие объема выводится через определитель. Видимо это и имеют ввиду, когда говорят про определитель как ориентированный объем.

Про это можно почитать у Миши в лекционных записках к курсу по теории меры. Или, более концептуально, но с более серьезной (поли)линейной алгеброй в любой книжке про внешнюю алгебру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares
2011-02-22 22:43 (ссылка)
ну, насколько можно судить по Винбергу, ориентированный объём (или площадь) это такой, который "порождается" ориентированными векторами (по сути, конечно, любыми векторами вообще).


вы хотите сказать, что в книжках про внешнюю алгебру я смогу найти логическое выведение этого самого понятия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-22 22:47 (ссылка)
>>> ну, насколько можно судить по Винбергу, ориентированный объём (или площадь) это такой, который "порождается" ориентированными векторами (по сути, конечно, любыми векторами вообще).

Я о том, что понятие объема (не обязательно ориентированного) в принципе определяется через детерминант. Возможно, конечно, это еще как-то можно сделать, но, видимо, сложнее (например, как это делает Болтянский в Третьей проблеме Гильберта).

>>> вы хотите сказать, что в книжках про внешнюю алгебру я смогу найти логическое выведение этого самого понятия?

Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares
2011-02-22 22:49 (ссылка)
1) тут пока ничего не могу ответить вменяемого.

2) ну если не сложно то назовите пример такой книжки, ещё круто чтобы её можно было скачать и сразу же жадно впиться в интересующие параграфы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-22 22:57 (ссылка)
Говорю ж, у Миши есть: http://verbit.ru/MATH/MERA-2010/lecture-mera1.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares
2011-02-22 23:36 (ссылка)
roger that

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-02-23 17:18 (ссылка)
Определение через дискриминант корректно, но не вскрывает суть понятия, которую и спрашивает насколько я понимаю автор темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-23 17:33 (ссылка)
Я, честно говоря, не очень понимаю какой должна быть суть т.к. в моем представлении детерминант первичнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-23 23:32 (ссылка)
Суть понятия - ориентированный объем, детерминант - формула для его вычисления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-23 23:52 (ссылка)
Детерминант это не формула для вычисления. Объем это как раз его геометрический смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-24 00:17 (ссылка)
А вот не надо мне только теперь рассказывать, что это так ужасно естественно рассматривать воооот такую дикую полилинейную функцию, ок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 00:19 (ссылка)
Ну здрасьте. Внизу вон чей-то коммент есть, который показывает естественность всей этой фигни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-24 00:30 (ссылка)
Ссылку,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 00:31 (ссылка)
http://lj.rossia.org/community/studium/15300.html?thread=168644#t168644

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-24 00:35 (ссылка)
Ну так тот коммент подтверждает то, что я сказал - вот у нас есть объем, а определитель это такая вот формула для его вычисления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 00:37 (ссылка)
По-моему с точностью до наоборот. Вот типа есть эвристика объема, было бы круто сделать ее строгой, что и делается через детерминант. Ладно, забей, это видимо уже философский спор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]measure_01
2011-02-22 22:59 (ссылка)
А внешняя алгебра нужна для того, чтобы понять что такое детерминант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares
2011-02-22 23:42 (ссылка)
ну, а что\где вы как раз тут посоветуете полистать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-22 23:58 (ссылка)
Vot tut dostatochno compactno pro determinant & orientation:

http://ocw.mit.edu/courses/mathematics/18-101-analysis-ii-fall-2005/assignments/classnotesfall04.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agrin
2011-02-23 09:08 (ссылка)
На самом деле концептуальное определение объема вполне обхоится без понтия определителя (фиксируем еденичный объем, требуем равенство объемов равносоставленных параллелепипедов и линейность). А сам определитель - лишь формула для вычисления этой штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-23 12:19 (ссылка)
Это просто мера будет, а не объем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-23 17:14 (ссылка)
Извини, но это - определение объема параллелепипеда натянутого на n-ку векторов в n-мерном пр-ве (надо только еще добавить кососимметричность), а мера - куда более общая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-23 17:32 (ссылка)
Ну так придется тогда доказывать единственность, наверно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-23 23:33 (ссылка)
Да, и это просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 00:17 (ссылка)
Как? Насколько я помню для корректности определения объема используется тот факт, что SL(n) не меняет объем, что в свою очередь требует того, что объем это детерминант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-24 00:29 (ссылка)
Че? Корректность моего определения не использует этого факта. По крайней мере явно (ибо конечно можно говорить что-то типа "вот, на самом деле обосноввываю то-то и то-то ты прибавляешь-вычитаешь строчки такой-то матрицы, но никому об этом не говоришь")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 00:34 (ссылка)
Я говорю, как ты собираешься доказывать, что объем симплекса равен сумме объемов после разрезания его на маленькие симплексы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-24 00:37 (ссылка)
Какие к черту симплексы? Мы говорим исключительно о функции определенной на n-ках векторов, как я и писал выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 00:39 (ссылка)
Да блин. А как ты тогда собираешься мерять объем чего-то еще кроме паралеллипипедов, без разрезания на симплексы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-24 00:43 (ссылка)
Никак, этот вопрос не относится к теме "логики выведения определителя через ориентированный объём"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 00:48 (ссылка)
Мне всегда казалось, что под словом "объем" мы понимаем не только "объем параллелепипедов". Ты же предлагаешь огрызок определения, который работает в очень частном случае, да еще и говоришь что это более концептуально :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agrin
2011-02-24 01:05 (ссылка)
Нет, ну после концептуального определения уже надо что-то доказывать, выводить какие-то формулы и т. п. - куда без этого. В частности объем (в смысле обычной неотрицательной меры) симплексов естественно прекрасно определяется через объем параллелепипедов натянутых на векторы.

И вообще как любиетлю Миши я бы предложил сначала сходить в http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1453088.html , а потом уже продолжать дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-24 01:15 (ссылка)
Миша говорит, что детерминанты надо учить как эндоморфизмы на внешней алгебре, а не как формулу. Или что я там должен увидеть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2011-02-22 22:59 (ссылка)
Наверное, под словами "вывод определителя через ориентированный объём" имеется ввиду такое соображение: "давайте заимеем функцию (от n векторов), которую вообще можно было бы называть объёмом (построенного на этих векторах параллелотопа, ну, или симплекса). Ей хорошо бы быть полилинейной, хорошо бы быть кососимметрической (чтобы ориентированность была), хорошо бы быть нулём на вырожденном параллелотопе (то есть, если два вектора совпадают). Несложные вычисления показывают, что такая функция всего одна с точностью до умножения на константу, а, если её нормировать (например, сказать, что объём единичного куба равен единице), то получится, что такая функция в принципе единственна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares
2011-02-22 23:37 (ссылка)
я вот сейчас в закладки помещу этот пост, вернусь к нему месяца через 4 и обстоятельно отвечу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]measure_01
2011-02-22 23:59 (ссылка)
Nu eto prakticheski kratkoe soderzhanie mishinoi lekcii

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-02-23 07:25 (ссылка)
ИМХО, неплохо изложено в книжке Делоне и Райкова "Аналитическая геометрия" в первом томе.

(Ответить)


[info]agrin
2011-02-24 00:49 (ссылка)
И наконец - самы главный и кроющий все что можно пруф - http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1453088.html

(Ответить)

Оффтоп
(Анонимно)
2011-02-27 03:57 (ссылка)
Можно задать вопрос немного не в тему? Просто я до этого не ходил в НМУ и хочу кое-что уточнить. Дело в том, что я собираюсь посещать курсы второго семестра, но к сожалению, я не смогу делать это ранее, чем через 2 недели. Разрешат ли мне посещать занятия? И можно ли будет сдать листочки с домашними работами к первым занятиям в середине семестра или необходимо сдавать непосредственно на следующий семинар после их выдачи? Заранее спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
(Анонимно)
2011-02-27 12:02 (ссылка)
Ходит кто хочет, пропущеные лекции можешь посмотреть на видео (надо взять в учебной части или поклянчить тут, в прошлом семестре все лекции выкладывались на народе), листочки можно сдават как договоришься с преподом, хоть присылать по почте...посмотри имена преподов их почту, пиши им

(Ответить) (Уровень выше)