Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-03-17 08:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О провинциализме
Известное дело, центр истории блуждает по планете. Где он изволит пребывать, тем и определяется периферия, провинция. и в каждой стране свои центры и свои периферии. Бывает, что вся страна целиком становится провинцией по отношению к дальнему центру, или напротив - одно дело мировой центр, другое дело, что в данной стране есть свой и собственная его провинция. Тем самым бывают провинции мировые, от мирового центра, а бывают местные, и они накладываются друг на друга - иные страны гомогенно-провинциальны. Иные имеют четко выраженные провинции мировые и собственные. Иные имеют только провинцию, но двух видов - и т.п. в сочетаниях. Это примерно понятно. Менее отчетливо видно, но при настойчивости можно разобрать какие-то черты поведения провинциалов. Это уже занятно, если бы кто мог описать эти дела - было бы интересно, не просто оглядка на центр - там же хитрая идет игра, возникает собственный образ центра, он не прямо связан с самим этим центром. В России об этом могучая литература - как западники не знали Запада, хотя образ Запада служил им образом центра. Но тем не менее этим крылом - мировой провинцией - центр может несколько управлять, провинциалы способы, кряхтя, понимать, что центр не такой, каким им виделся, и медленно с опозданием переменять свои представления - тут же снова отставая, как же без этого. Местная же провинция ориентируется на собственный центр, хотя может в нем ошибаться. Как и местный центр может плохо знать свою провинцию. Эта всяческого рода сложноподчиненность и взаимная нелюбовь разных провинций входит в понятие провинциала - он прежде всего отличается образом центра, к которому поневоле - может быть, даже с ненавистью - тяготеет. То есть провинциал - тот, кто оглядывается на некий центр за внутренним одобрением. Внутренним, конечно - мы же не будем столь смешны, чтобы начинать разговор о всекупленности. Когда провинциал приезжает в центр, в частном случае - в столицу, его и ловят на этом деле хрестоматийным образом: раскрытый рот - это одна сторона реакции, скептическое подмигивание - мол, я-то знаю, что на самом деле правда - это другая. Провинциал, конечно, лучше центральных людей знает центр - потому что центральные потому и центральные, что ни на кого не ориентируются. И провинциалу никоим образом, коли умен - а отчего бы провинциалу и не быть умным, обычай не воспрещает - не мешает понимать нечто лучше центральных, и свою провинциальность сознавать - от осознания же ничего не изменится - он как раз, рефлексируя свою провинциальность, может хорошо понимать, что же для него есть центр - а центральные люди этого не понимают, они и так в центре и есть центр, им нечего рефлексировать.

Так вот, в данном случае я бы - повторив, что черты провинциала меня очень занимают, и я бы с удовольствием послушал про разных провинциалов, каких кто знает - я уверен, что кроме двух больших типов провинций - мировой и местной - есть разные подтипы и всякие другие штуки, и есть конкретные выдающиеся и замечательные примеры. Только не надо уходить в специализацию - конечно, часто бывает так, что собирается центр философии, или центр музыки, или центр биохимии, это сплошь и рядом. Однако специализированные центры мира - много более простой разговор, сейчас его в сторону. Сейчас-то мне интересно про центр.

Мне кажется, есть эпохи с ярко выраженным центром. Все знают в эту эпоху, где центр мира, все провинциалы знают это - исключая тех необразованных, кто не возвысился до звания провинциала и живет в своем городке без мысли о мире и его возможном центре - так вот, есть эпохи с центром. А есть - без. Центр не определен, может быть, он переезжает, может быть, несколько центров сливаются или разделяются, или дифференциал мест ослаб - но центр тонет в слепящем сиянии, исходящем от полусвета и полумира, который как бы весь и есть центр, хотя если прижмуриться и посмотреть сквозь пальцы, так вовсе и не весь и там своя провинция. И тогда яснее, что там есть центр. И мне интересно - где центр? Вот в ХХ веке где был центр, как он перемещался по планете, и где он сейчас?

Понятно, что одни люди могут ответить на этот вопрос, а другие нет. Некоторые вообще не понимают, что за такие слова и нету, мол, центра, везде я бывал, а нету - не проблема, конечно, можно ездить по всему свету, возя с собой свой городок, это судьба, и что же здесь посторонним людям обсуждать. Но некоторые могут и сказать - ну да, я был не в центре, а потом я туда поехал, и вот добрался. И именно к таким людям, которые знают, о чем речь, у меня вопрос. Если они в самом деле понимают о центре мира и истории, и они там были или прямо вот сейчас находятся - мне интересно узнать, конечно, где это. Но это только начало. Далее мне интересно выяснить, как там ощущают себя люди. Понятно, что везде есть и те, кто вообще не знает, где ходит, но некоторые должны быть столичными и центровыми - раз есть провинциалы, должны же они ощущать себя не-провинциалами. Как это? О комплексе провинциалов еще рассказывают, хоть и мало, а вот как видятся люди центра? Может быть, рассказывающему удобнее принять позу провинциала и сказать, что сами мы не местные, но эти самые центровые выглядят вот так и ощущают себя так-то. Или не принимать эту позу и свободно рассказать, что, мол, - да, я в центре, и тут вот таково.

Я еще раз повторю, чтобы за многословием не потерялся сам вопрос. Провинциал чувствует кожей, как он ориентируется и вынужден всей обстановкой ориентироваться на центр - не важно, с симпатией или с неприязнью, ему приходится. Его речь всегда обязана происходить с оговорками - сам-то я вот так, но в центре полагают, ...модно считать, ...мейнстрим таков. А как ведут себя люди в центре, которые ни на кого не ориентируются? Это не главный их признак, потому что в любой глухомани полно темных, которые ну ни на кого не смотрят, это такое вторичное центровое качество - так вот, ощущают ли люди в центре свою принадлежность к центру или нет? То, что они видят и отмечают провинциалов - это ясно, а вот самих себя они отличают и как же это ощущается, нахождение в центре мира. Или все же никак не ощущается вообще и в том-то весь секрет и...?


(Добавить комментарий)


[info]signamax@lj
2011-03-17 02:23 (ссылка)
вы рассуждаете как провинциал

в центре люди так не рассуждают потому ровняться не на кого

передний край

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 07:46 (ссылка)
понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-03-17 02:29 (ссылка)
да что же обсуждать провинциальные (или столичные, всё равно) фантазии? - феномен ведь основательно исследован, см., например: Shils E. Center and Periphery. Essais in Macrosociology, vol. 2. Chcgo-L.: Univ. Chcgo Press, 1968; Kragh H. On Science and Underdevelopment. Roskilde: Roskilde Univ. Press, 1983; Ignatiev A., Mirskaya E. The problem of going from: science policy and “human factors” in the experience of developing countries. – Social Epistemology, 1989, vol. 3, N 3; ещё существует множество работ, посвящённых феноменам "зависимого" или "догоняющего" развития, у меня в домашней библиотеке где-то даже есть хрестоматия вопроса на польском, издана то ли в 1979, то ли в 1981, сколько знаю, тогда же этим вопросом интенсивно занимались китайцы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 07:47 (ссылка)
спасибо, посмотрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-03-17 02:52 (ссылка)
Я уехала из провинциального центра - Киева в центральную провинцию, Швецию. Швеция уже много столетий в дремоте, мне кажется, да и вот смотрю в окно - деревянные дома! Провинция :)) Кроме того, живя в Стокгольме, работаю я в 180 км - то есть в (относительной) провинции, все время мелькает - это стокгольмцы, они такие-то; и наоборот. (Тебя там ждет пацинетка, типичная первородящая из Остермальма (центральный престижный район Стокгольма) - 38 лет, модная прическа, 150 вопросов). Кроме того, в области, где я работаю, есть один университетский госпиталь побольше, и наш - немного поменьше и главное неуниверситетский, само собой - провинциальный. Так что я все время ощущаю этот легкий градиент, вектор провинция - центр.

В общем, я не совсем знаю, что Вам интересно услышать, или Вам только про центрального человека, а не про нас - дерёвню? В целом ощущение у меня такое, что для шведов "центр" находится не столько в какой-то георафической точке, сколько в абстрактном "европейско-американском мегаполисе", равняются на некий сборный образ, примерно "Нью-Йорк - Лондон - Париж". А что меня удивляет по сравнению с родиной - слабость вот этого тока "в центр", за лучшей жизнью - да и вообще центр не слишком с лучшей жизнью ассоциируется. Скорее, скажем, с возможностью выбора, то есть ты поехал в центр, выбрал (отучился, например) - и в провинцию, свою или другую - за качеством жизни. Центр как эдакая транспортная развязка - добираться через нее удобно, но жить там так себе. Ну и многие благополучные люди рождаются, вырастают, работают, стареют на одном месте, и совершенно нет желания искать лучшее - кроме как посмотреть. В центре считаается "слишком стрессово" :)) Ну, некоторые, конечно, за этим и едут - дело вкуса.

Не знаю, рассказала ли я что-то, о чем Вы спрашивали. Мне местный достойно-провинциальный дух (бедненько, но чистенько) очень нравится, отсюда - разве что в Новую Зеландию. Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-17 03:03 (ссылка)
...желательно - тёплого :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-03-17 03:11 (ссылка)
Вы знаете, я сама страдаю, я сильно солнце- и теплозависимая. Но кому легко? :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnevnyj@lj
2011-03-17 05:48 (ссылка)
>> Центр как эдакая транспортная развязка - добираться через нее удобно, но жить там так себе.

Совершенно правильная позиция, по моему мнению. Аналогичное отношение, кстати, у многих жителей Подмосковья по отношению к Москве. Да и, вообще, много где.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 07:48 (ссылка)
да, интересно. И про "деревню" тоже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-17 21:31 (ссылка)
>>живя в Стокгольме, работаю я в 180 км

Это как? Ездите каждый день?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-03-18 03:48 (ссылка)
Ага, пока да. Утешаюсь тем, что в центре Земли Москве многие тоже так делают, но у меня намного больше комфорта, в поезде интернет, за окном природа :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-03-17 02:57 (ссылка)
_Вот в ХХ веке где был центр, как он перемещался по планете, и где он сейчас?_

Говорят, перемещается в Шанхай. Хотя пять-шесть столиц пытаются тянуть одеяло на себя.
Но вот интересно: кажется, провинциализм, о котором вы говорите, связан с национальным государством, с администрацией, с местом, где живет светское начальство. По отношению к хорошо всем известным духовным центрам такие переживания не возникают. Паломник, как кажется, – не провинциал. А почему? Вроде бы, все перечисленные вами признаки налицо: безусловно принимает идею центра, отделяет себя от местных, признает их особую компетенцию и центральность. Но провинциалом себя не ощущает.
Получается, центр – это место сугубо светское, где живет Работодатель, который может "вызвать в Москву" ("Волга-Волга")? Тогда клирик, попадающий в духовный центр "на работу", - это провинциал, д'Артаньян в соответствующем облачении. Попав же в центр мира и истории, провинциал быстро перестает это чувствовать. Меня когда-то представляли арабу-ключарю Храма Гроба Господня, это наследственное занятие их семьи. Думаю, его многие знают. Несомненно центральный человек в принятой системе координат. Куда уж центральнее. Мне так запомнилось: никакого пафоса, видно, что человек ни на секунду не забывает о бизнесе, озабочен притоком денег.
Вообще давно замечено, что сознанием собственной центральности исполнен вахтер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-17 03:05 (ссылка)
положение "центра" - такая же константа, как и suicide rate, а его перемещение - катастрофа уровня мировой войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-03-17 03:16 (ссылка)
Да вот как-то умеют китайцы добиваться своего без войн, если присмотреться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-17 03:18 (ссылка)
да, но пока ещё нет, как говаривал мой преподаватель испанского: вот когда повседневный дискурс изменится таким образом, что "китайщина" заменит американизмы (в частности, многочисленные бытовые псевдонимы доллара станут историей, в ходу будут столь же многочисленные псевдонимы юаня), а вершиной профессиональной карьеры социолога станет публикация на "мандарине" где-нибудь в Пекине или Шанхае - тогда, конечно, да :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-03-17 04:00 (ссылка)
Давайте подождем каких-нибудь 25-50 лет и тогда доспорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-03-17 04:02 (ссылка)
а чего тут спорить? - увидим :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 07:57 (ссылка)
Разница в векторе. Паломник приходил в Мекку посмотреть и быть - соприсутствовать. Это другое - святое место. А центр - там есть вектор развития. центр указывает куда-то. В этом смысле в него нельзя запросто попасть. Если Париж - законодатель моды, то парижский рабочий не обязательно в центре - он может вообще не знать об этих модах. Население места и обитатели центра - разные совокупности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reaganx@lj
2011-03-17 09:29 (ссылка)
=Говорят, перемещается в Шанхай.=

В интеллектуальном плане Китай – жутчайшая провинция. Центр, естественно, в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-03-17 10:29 (ссылка)
>>> Центр, естественно, в США.

При этом современный американец не понимает, что значит "провинциальный". Нет такого понятия. Сказывается отсутствие единого центра, столицы, децентрализация власти.

А вот анекдот ещё вспомнился советский про города на "А" и города на "О". "О, вы из Петербурга!" -- "А, вы из Жмеринки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2011-03-17 03:19 (ссылка)
российский провинциал все время отбивается. Он может жить и в "центре", внутренне не будучи в нем, это кому "ничего сказать нельзя", он обижается тут же и начинает отбиваться. Я говорю о людях более-менее интеллектуального труда, вот он дома сам с собой начитался, надумался, наговорился - море информации, да, но именно эта замкнутость, которая его делает неуязвимым и целостным "дома", при выходе вовне обнаруживается как слабость. Тут срабатывает такая штука: он идеолектичен, то есть вне круга,кругов общения приписывает свое понимание тому, что в обиходе крутится иначе. И как следствие - немота особого типа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2011-03-17 04:01 (ссылка)
это вы скорее интроверта описали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2011-03-17 04:03 (ссылка)
о спасибо - так-то лучше определить психологию нецентрального человека...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-03-17 04:05 (ссылка)
не исключено, что на самом деле Юнг описал как раз отношение "периферия-центр", а вовсе не "субстанциальные" психологические типы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-03-17 03:28 (ссылка)
Про вообще провинцию ничего сказать не могу, не знаю. Но что касается наших осин, то ощущение в центре очень зависит от того, кто чувствует - центральнородившийся или провинциал, переехавший в центр по какой-то причине или для какой-то цели. (Так происходит в Москве, или в любом российском центре - люди переезжают туда для самореализации).
Опять же очень важно, вырабатываются ли в этом самом центре решения для всего пространства, или такой монополии (или вообще такой функции) у центра нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 07:56 (ссылка)
"Я люблю шершавые, недоделанныеЮ недоконченные вещи. Я уважаю шершавых, недоделанных неудачников, бормотателей, за которых нужно договаривать. Я люблю провинциалов, в которых неуклюже пластуется история и которые поэтому резки на поворотах. Есть тихие бунты, спрятанные в ящик на 100 и на 200 лет".
Тынянов

Видимо, тип человека, не связано прямо - приезжант или самозародившийся тут.

(Ответить) (Уровень выше)

Провинциализм в нас
[info]yakov_meir@lj
2011-03-17 03:58 (ссылка)
Очень ярко можно проследить на примере Сталина-как провинциализм заместил и вытеснил и похоронил и уничтожил и,главное,-продолжает довлеть над гигантской страной и народом,,,Возможно,-поэтому живет желание разобраться и сравнить с сегодняшним днем-а не провинциалы ли мы сами ?....

(Ответить)


[info]r_se_ni@lj
2011-03-17 04:12 (ссылка)
Я так думаю, что понятие центра посещает нас в детстве, когда нам всякими способами пытаются доказать, что центр - он не в нас самих, а где-то ещё. Мысль, в принципе, довольно противоестественная. И не все её принимают. Но те, кто приняли - теперь пожизненные провинциалы.
Им уже покоя не даёт этот "внешний центр". Они его хотят внутрь вернуть, но он как горизонт.
Для меня, например, Москва не столько локальный российский центр, сколько место, где есть с кем поговорить о том, о чём в моей пластилиновой местности никто даже и не задумывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 07:59 (ссылка)
пластилиновая..? Это какая? В смысле - не обязательно название, а - качества? какая местность - пластилинова?

центр - где есть с кем поговорить. Провинциалы съезжаются в центр поговорить с другими провинциалами. Центр централен только плотностью провинциалов, в провинции их мало. а тут они сближаются, концентрируются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2011-03-17 09:04 (ссылка)
"пластилиновая местность" - это цитата из мультика "Шёл прошлогодний снег".
Наша же местность имеет ту особенность, что люди ведут себя в точности как описал, кажется, Эмерсон: "Аргументы никого не убеждают. Назовите истину - и люди её узнают". Сложность в том, что неместным истина не явлена. И назвать её поэтому нельзя. Можно только подражать. Что неблагородно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_se_ni@lj
2011-03-17 09:14 (ссылка)
Да, для меня центральность Москвы - наличие живого собеседника, а не какой-нибудь книги. В книгу мгого чего не попадает. Она слишком химически чиста. И равнодушна к возражениям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:32 (ссылка)
да, иногда буквально одна-два слова наводят на совершенно новые вещи, которые иначе бы искать - годами перечитывая тонны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2011-03-17 04:51 (ссылка)
Я провинциала всегда узнавал по постоянной оглядке на чье-то гипотетически существующее мнение (что скажут наверху?). При этом такой человек сам зачастую способен стать культурным ориентиром, но вот он как бы это сказать... нет врожденного чувства, что это поместье принадлежит ему по праву. Точно так же определяются "провинциалы" по отношению к какой-то научной магистрали, выходцы из других наук, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 08:05 (ссылка)
Вот тут бы не спутать. Одно - человек иерархии, очень чувствующий отношения подчинения. Другое - не вертикаль, горизонталь. Там другая оглядка. Провинциал не подчинен своему центру, вот ведь в чем дело. Это совершенно другая вещь - не командная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2011-03-17 09:04 (ссылка)
То есть он в каком-то смысле более свободен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:33 (ссылка)
Думаю, да. По крайней мере иерархические отношения подразумевают именно управление, а тут ведь управления нет - провинциал сам выбирает, чему подчиняться, причем именно в культурном смысле, а не в смысле власти. Мне кажется, такие вещи следует различать. Поклонник Пушкина и сгибающийся перед силой-властью человек - разные вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2011-03-17 11:49 (ссылка)
Я не соглашусь. Провинциал знает, что есть какой-то ориентир, которому надо "подчиниться" (то есть соответствовать ему, ориентироваться на него и т.п.). А человек из как бы метрополии не смотрит на этот ориентир. Другое дело, что он может из-за этого достичь меньшего. Но у него нет этой подчиненности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:55 (ссылка)
Видите ли, мне не нравится неточность выражений. Словарь, связанный с властью, вытесняет синонимы. То, о чем Вы говорите - не подчинение. Я поясню. Как понятно, в матерном языке есть глаголы, и вполне можно абсолютно любое действие ими обозначить. Будет даже понятно. Но ведь не надо объяснять, что от вырождения семантики мыслям тесно? Ну вот, то, что делает провинциал с центром (а активность там на стороне провинциала, обратите внимание - центр и не подозревает о провинциале, и знать о нем не хочет - это действие провинциала!) - это не подчинение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2011-03-17 12:15 (ссылка)
Ну это тогда какой-нибудь нужен пример. Так сложно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-03-17 19:21 (ссылка)
хм, а если тот же провинциал резко теряет эту оглядку, при этом не обретая некоторой изощренности, опыта, искушенности, умения формулировать и прочего центрального, разве он станет локальным центром ?
то есть центральный равной провинциал минус оглядка, that simple ?
может быть центральный оглядывается, но он не вверх смотрит, а вниз и в стороны, спокойно манипулирует разными мнениями, выбирает их ,оценивает их, а не оценивает себя по ним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-03-17 04:54 (ссылка)
>А как ведут себя люди в центре, которые ни на кого не ориентируются?

очевидно, ведут себя как эгоцентрики

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 08:05 (ссылка)
Всё себе? А провинциалы - альтруисты? Хм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-03-17 09:27 (ссылка)
Вопрос ведь в том, как на психике может отразиться/разниться бытие "центро-жителя" от "периферия-жителя"?

Ну вот и подумалось. Провинций много, а центр один. Как солнышко, вокруг которого вращаются планетки. Как эгоцентрик, вокруг которого вращаются все остальные, неэгоцентрики. Солнышко ни на кого не ориентируется, а позволяет крутиться вокруг себя, держа на расстоянии, создавая границу между этими двуми мирами, являясь источником многих энергий.
Т.е. по идее у "центрожителя" эго в среднем больше. И у тех, кого большое эго, сильнее тянет в центр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_ks@lj
2011-03-17 05:54 (ссылка)
я бы сказал, мировой центр из нью-йорка переместился в фейсбук

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 08:06 (ссылка)
вай-вай. где же провинция теперь? кто не в фейсбуке, тот и провинциал. Вот как чувствовал, не поверите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_ks@lj
2011-03-17 11:09 (ссылка)
отчего же не поверю. так оно и есть: кто-то сидит в локализованных центрах типа одноклассников, где свои; кто-то упрямо не желает соваться в социальные сети, упрямо цепляется за культурную форумно-жежешечную местечковость. чисто провинциальные резоны и настроения живут и процветают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-03-17 07:39 (ссылка)
Раньше был ориентир на Москву-Питер как на научные столицы. Сейчас больше ориентируюсь на уровень зарубежных стран, поскольку в столицах в моей области дела обстоят не очень впечатляюще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 08:06 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-03-18 02:35 (ссылка)
Нашел у себя (5-летней давности - из высказываний коллег):
Чувство провинции у н/с из Питера: никто не говорит по французски, нет нормального букинистического магазина, ни одного приличного музея, архитектура в центре города неоколониальная, местному институту всего 30 лет, лето, а восход в 6...

Чувство провинции у н/с из Москвы: нормально никто не говорит, от центра до окраины - пешком за 2 часа, нет метро, на улицах днем почти безлюдно, в супермаркете нет испанской хурмы, бородинский - дрянь, связь по интернету - отстой....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton71@lj
2011-03-17 08:26 (ссылка)
Центр отличается от провинции, что в нем есть что-то самое-самое. Попытки провинциалов превзойти обычно репрессируются. Сами "центровые" могут и не замечать уже эти особенности как достоинства. Например, сердце одного грузинского подростка Москва поразила 16рядным движением на Садовом кольце у м. Красные ворота. Меня же, как москвича, это место раздражает загазованностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:34 (ссылка)
а, так центровые прессуют провинциалов? Те понаезжают, а центровые их давят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anton71@lj
2011-03-17 14:09 (ссылка)
не, я имел в виду политические и военные репрессии. по крайней мере пушка, колокольня и колокол в Столице должны быть самыми большими =)

приезжие в Москве более ориентированы на карьеру, так как им надо оплачивать съемную квартиру, потому они ее чаще и делают. желательно по-русски без акцента говорить. а так Москва по-моему открыта для покорения любому провинциалу. вот по слухам в Израиле приезжий не может рассчитывать на должность выше 2го лица в компании. да и в Европе думаю также. может потому, что Москва все-таки по духу город провинциальный?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-03-17 08:48 (ссылка)
Лас-Вегас: олдовые игроки vs. наезжающих на выходные отцов семейств.

Диалог с барменшей в Лас-Вегасе:
— А ты где в Калифорнии живешь?
— На самом краю карты.
— Здорово! Ты, наверное, на пляж каждый день ходишь?
— Я на работу каждый день хожу. А океана полгода уже не видел. А ты играешь?
— Не-а, вообще никогда…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:35 (ссылка)
Да. Правильная жизнь - родиться в Бирюлево и никогда не переступать границ раена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-17 21:44 (ссылка)
У меня такая. Родился в одном из самых окраинных микрорайонов Ленинграда. Сейчас живу в 3-м за мою жизнь доме того же микрорайона. Помимо этих 3-х адресов постоянных мест проживания не было.
Вот такая удивительная жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-17 09:08 (ссылка)
По-моему, жителя центра отличает главным образом не восприятие провинциалов, а восприятие провинции как пространства. Т.е. для него провинция это 1. некое единство, в котором внутренние различия вторичны по отношению к определяющему свойству - провинциальности, 2. место, в которое ему по определению не надо, а если всё-таки надо, то следует смириться с лишениями, 3. место, где он будет испытывать ощущения строго обратные ощущениям провинциала, приехавшего в центр. В этом смысле центров европейского мира, видимо, три - Париж, Лондон и Нью-Йорк: для условного жителя любого из них остальные два во всех этих смыслах не провинция. При этом у Нью-Йорка лёгкое преимущество в связи с центральностью Америки как страны, у Парижа - в связи с тем, что там парижане, а в Лондоне и НЙ просто люди, у Лондона - в связи с его положением между остальными двумя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2011-03-17 09:27 (ссылка)
кстати, все эти центры не чужды налёта имперскости. Во Франции Наполеона она была короткой, но яркой, о "владычице морей" и говорить нечего, а Штаты замахнулись на ещё бОльшее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-17 10:25 (ссылка)
"Налёт имперскости" есть в половине европейских столиц. И я бы сказал, в Петербурге или Берлине его больше, чем в Париже или Нью-Йорке. Империя наполеоновского размаха для этого совершенно не нужна - собственно, Париж был "столицей мира" задолго до Наполеона и долго после, и наполеоновская эпоха для формирования его облика не определяющая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_se_ni@lj
2011-03-17 10:52 (ссылка)
Если вы имеете в виду имперскую архитектуру, то возражений нет. Но я подразумевал, скорее, уровень претензий.

(Ответить) (Уровень выше)

центр
[info]nina_chatte@lj
2011-03-17 09:16 (ссылка)
"Начинается Земля, как известно, от Кремля". Будучи жителем большого суетного города, я хорошо себя чувствую в Париже, Токио и т.д. В Москве можно купить что-то редкое. Скажем, лекарство. И переслать его, скажем, в Питер. (Но и в Питере есть такие лекарства, которых нет в Москве.)
МГУ - тоже центр. Моя мама говорит: "Ну, она же училась (или защищалась) не в МГУ, это чувствуется" :).

С теплым пушистым приветом
Нина

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: центр
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:30 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-03-17 09:19 (ссылка)
Говорят, люди центра теперь очень игривые. Все время изобретают игры. А провинциалы думают, что это не игры, и очень серьезно к ним относятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:36 (ссылка)
А, вот как. Кто же это говорит? Видимо, это такая игра - следует говорить, что люди центра очень игривы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2011-03-17 12:26 (ссылка)
Наверное. Я не знаю - я живу в норе и поневоле приходится быть в центре, потому что места мало, на провинцию не остается. Но по телеграфу передают, что есть другие центры, и там играют.

А вот в предыдущем цикле, в XIX веке и ранее было наоборот. Люди центра были очень серьезны, а провинциалы - игривы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lu_crecia@lj
2011-03-17 09:21 (ссылка)
Мне кажется, провинциалы чувствуют свое отличие - и от "центральных", и от других провинциалов.
А жители центра могут чувствовать различия других, но для себя они "обычные", без особенностей, чуть ли не "никакие".
Как рыба, наверное, не чувствует воды.

Меня когда-то поразила фраза "встретимся завтра где-нибудь в городе". Начала переспрашивать сдуру, в каком именно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 11:38 (ссылка)
Да, но сама фраза подразумевает возможность встречи вне города. Скажем, на ближней улице, это не в городе. То есть город мыслится не точкой-тесной связной площадкой, а чем-то, что само подразделено на центр-город и предместья, где не встречаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-03-17 11:45 (ссылка)
Там контекст не подразумевал, никто в предместья в не собирался в ближайшее время. Противоположностью было бы не встретиться на окраине, а, скажем, позвать к себе домой, или пойти в определенное место, а где-то в городе - это либо кафе, либо на улице при условии хорошей погоды.
Говорят, живущие у большой реки обычно называют эту реку просто рекой, а здесь вместо названия просто город, я потом от нескольких разных людей эту конструкцию слышала, и все они жили в центре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 09:26 (ссылка)
Очень уж это иерархичная система. Для москвича провинциалы все, кто за МКАД. Для жителя Московской области все кто с дикого азиатского Урала. Для Екатеринбуржца, обитателя полуторамиллионной уральской столицы, провинциален например областной центр город Курган. Для жителя Кургана, столицы Курганской области, провинцией является городок Шадринск. Для Шадринца, жителя второго по размеру в области города, бывшего Шадринского уездного центра, знаменитого своей ярмаркой и гусеводством, провинциален заштатный городишко Куртамыш, где и промышленности-то никакой. Для жителей Куртамыша, крупнейшего города и столицы района, бывшей крупнейшей в этих местах крепости, глубоким захолустьем будет посёлок Казак-Кочердык. Для жителя Казак-Кочердыка, почти что городского, в прошлом знаменитого целинного центра и крупной казачьей станицы, провинцией будет село Заманилки, где уж совсем деревня деревней. Для Заманильца, жителя бывшего столицей Заманильской волости крупного села, провинцией будет село Половинное. Для Половинца, гордящегося своим столичным положением Центральной Усадьбы бывшего колхоза-миллионера "Восход", жителя старинного села с более чем 300 летней историей, одного из крупнейших центров земского просвещения в крае, имевшего не только клуб с кинопередвижкой и ФАП, но настоящий драматический театр, больницу, роддом, хлебозавод, маслозавод, водопровод... провинцией будет маленькая деревня Становое. Для Становчанина, жителя бывшей старинной казачьей станицы, провинцией будет совсем уж крошечная деревенька Чертово. Наконец для жителя последней, гордящегося тем, что его родина "связана круглогодичным транспортным сообщением с райцентром по дороге с улучшенным покрытием" глухой провинцией будет кордон лесника в Макарихиной чаще. Кто будет провинцией для лесника, проживающего на столичном кордоне, я уж и не придумаю :)

Таким образом, буквально каждый человек может определить себя и как столичного жителя и как провинциала только операционально, смотря с кем сравнивать. Если же сранения нет или шкала у двух людей не совпадает, то озабоченный своей провинциальностью екатеринбуржец может с удивлением узнать, что житель деревни Заманилки себя провинциалом отнюдь не чувствует, наоборот, ощущает себя обитателем волостной столицы и что у оного тоже есть знакомцы из дремучей Станово-Чертовой провинции, которые как там живут-то даже непонятно, в этакой глуши...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-03-17 10:14 (ссылка)
Наверное, это так. Но чувство провинциальности обычно определяется потребностью в том, что есть только в центре, или относительном центре - больница, ВУЗ, хорошая работа, и так далее.

Выше еще написали про "с кем поговорить" - в любой центр так или иначе стремятся люди, с какого-то уровня людей столько, что по каждому вопросу можно найти целую тусовку единомышленников. Некоторым очень-очень важно, а кто-то не заметит сам факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 11:28 (ссылка)
Фишка в том, что потребности у людей разные, как это ни странно. Москвичу может не хватать MBA в Гарварде, отпуска в Куршавеле, зарплаты 50 000 рублей и лечения на курорте Мёртвого моря. Екатеринбуржцу может не хватать диплома МГУ, лечения в Боткинской, зарплаты 30 000 и отдыха в Сочи. Курганцу может не хватать учёбы в Уральском Федеральном вузе, лечения в Ебургском центре микрохирургии глаза, зарплаты 20 000 и отдыха в Обуховском санатории или на Увильдах. Шадринцу может не хватать учёбы в университете, лечения в Елизаровском медцентре, зарплаты 15 000 и отдыха в "Жемчужине Зауралья". Куртамышцу может не хватать учёбы в Шадринском пединституте, лечения в областной больнице, зарплаты 10 000 и отдыха в санатории "Сосновая роща". Целиннику может не хватать учёбы в техникуме, лечения в районной больнице, зарплаты 7 000 и отдыха в Альменёво. Половинцу может не хватать средней школы, фельдшерско-акушерского пункта, зарплаты 5 000 и отдыха на Беломойном. А сыну лесника с Макарихинского кордона может вообще ничего не хватать и если ему рассказать что кто-то вообще получает зарплату в сотни тысяч, летает в загранку и учится в Гарварде, то для него это то же самое, что рассказ про жизнь арабских шейхов или английской королевы, ему бы в райцентр сгонять, перехватить деньжат да купить запчасти к своему "козлику" - это дело, а не трепотня про невесть что.

Насчёт "поговорить", есть замечательный эффект в моей среде биологов - специализация с увеличением "столичности". Когда я бываю в командировках в Москве и Питере это очень заметно. Например, столичные практикующие ботаники-систематики занимаются, как правило, только одним семейством или даже родом и очень удивляются, когда я проявляю более широкий интерес. Когда же на кафедре геоботаники МГУ я высказал крамольную мысль, что у нас на Урале изучают растительность определённой территории даже не имея никаких флористических списков, за отсутствием флористов вообще, то они очень удивлялись как это один человек может быть сам себе и флорист и геоботаник одновременно. Но когда я поведал им что в Курганской глубинке специалист ботаник заключает в себе ещё и бриолога и лихенолога и альголога и миколога, они были в шоке. Так что я даже побоялся им рассказывать, что на самом деле в настоящей глубинке вообще нет никакого понятия о ботанике, там исследователь вынужден быть ещё и зоологом и агрономом и микробиологом и кем-то средним между медбратом и знахарем. А уж действительно в самых провинциальных кругах сельской интеллигенции вообще не важно каких наук ты кандидат, тебя уважительно именуют "профессор" и считают экспертом во всех областях человеческого знания. И почему озимая рожь нынче полегает и чем загнуть рессору от трактора "Беларусь" и отчего у меня в правом боку колет и чё так нынче грибов червивых много и взорвётся ли японская электростанция и как я думаю за народ Жириновский или так, брешет зараза и чё за праздник такой День святого Патрика и как лучше корову раздоить и не закроют ли в Косом броде лесопилку - ты за всё в ответе и сплошать нельзя, народ не поймёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lu_crecia@lj
2011-03-17 11:38 (ссылка)
Интересно. Сразу вспоминается критика западного образования - что там готовят слишком узких специалистов. Возможно, продолжение той же линии.

Я все-таки думаю, что есть разная по степени, как бы ее назвать... центростремительность. Вот захотел сын лесника стать астрономом и поехал в МГУ поступать. Или заболел кто-то редкой тяжелой болезнью - собирает деньги на лечение за границей. И причины разные, от самых внутренних, вроде "хочу к близким по духу людям" до внешних обстоятельств вроде той же болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-03-17 12:53 (ссылка)
Ваша правда, я думаю если проанализировать выпущенных МГУ астрономов на предмет места их рождения, то москвичи окажутся в исчезающе малом количестве :) Однако если проанализировать выпускников Куртамышского педагогического училища, то в исчезающе малом количестве окажутся НЕжители Куртамышского района, а москвичей в их числе не было ни одного за всё время его существования. Почему-то москвичи не очень стремятся получить образование в отечественном замкадье, хотя многие региональные вузы например дают более качественное и более доступное образование. То же касается и многих региональных медицинских центров, например расположенный в Кургане ФГУ "Российский научный центр «Восстановительная травматология и ортопедия» им.акад. Г.А. Илизарова" является лучшим в Европе и одним из лучших в мире ортопедических медицинских центров. То же касается например Ожоговый центр в Челябинске или рассредоточенные по всей стране медицинские центры ФГУ МНТК «Микрохирургия глаза» имени Фёдорова. Практически в любой области жизни можно найти многое работающее гораздо лучше "в провинции", чем в "столице", но вектор перераспределения ресурсов и соответственно людских устремлений направлен, увы, в сторону "столичности", что тормозит развитие страны в целом. Россия похожа на матрёшку, очень много уровней иерархии и последним самым маленьким матрёшкам, вынужденным обитать внутри более крупных, достаётся не так много возможностей для роста и развития, к сожалению.

Что касается специализации в образовании, то советское образование в целом было более фундаментальным, более широким, что давало возможность более гибких профессиональных траекторий. Полагаю что сейчас ситуация меняется в худшую сторону с каждой очередной реформой и грозит дойти до абсурда со специализацией старших классов средней школы и двухуровневым высшим, когда "бакалейщики" никому не нужны (недоучки) а магистры подготовленные по программе исследований сравнительной геномики и эволюции мобильных транспергированных элементов генома вынуждены искать место лаборанта на Ивановском пивзаводе из-за отсутствия в России чего-то более адекватного их образованию. И менеджмент пивзавода с такими кадрами страдает, им технологи нужны, а не теоретики.

(Ответить) (Уровень выше)

Не знаю, в тему ли...
[info]bbzhukov@lj
2011-03-17 12:29 (ссылка)
Некоторый шок на эту тему я испытал, когда усдышал что-то вроде "ну, в нашей-то глуши...". Обычная ритуальная формула, вот только разговор происходил в квартирке, расположенной в паре кварталов от бульвара Сансет - ну, того самого, со звездочками на асфальте. И слова принадлежали обитателю этой квартиры. Правда, разговор шел по-русски.

Или что-нибудь в таком духе:
- Ну, у нас городок маленький, провинциальный, только тем и знаменит, что тут Бетховен родился...
- Помилуйте, ваш городок всего несколько лет назад был столицей Германии и одним из главных политических центров Европы!
- Ах, это... Ну это все там, в министерском квартале, он совсем отдельно от города, у них своя жизнь.

На такое, кстати, я натыкался не раз, но в остальных случаях речь шла о неких специализированных центрах. Действительно, какое дело жителю поселка Заокский Тульской области до того, что его поселок - духовный центр всех российских адвентистов? Он в этот адвентистский квартал лишний раз и не зайдет, адвентисты для него - какие-то чужие и странные люди. Можно поверить и что обычному жителю Нью-Хейвена нет дела до славы Йельского университета, а от студентов одно беспокойство. Но вот что коренному боннцу точно так же нет дела до того, что его город - столица Германии, мне было удивительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 15:03 (ссылка)
да, мне тоже кажется. что масса людей живет не то что в центре, а прямо в маковке, и при этом ощущает себя просто совсем провинциальными. В глуши. Это очень занятно. Подчеркивает. что центр только в самом человеке - несомненно. можно с таким же успехом жить где-то в Мордовии и гордо произносить "мы, европейцы..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]bbzhukov@lj
2011-03-17 18:29 (ссылка)
Именно этот вывод я для себя и сделал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]misha_makferson@lj
2011-03-18 08:23 (ссылка)
>Но вот что коренному боннцу точно так же нет дела до того, что его город - столица Германии, мне было удивительно.

На роль столицы Западной Германии специально выбирали дыру, город без претензий. Это подчёркивало временность раскола страны. Было же предложение сделать столицу во Франкфурте, но посоветовавшись властные люди решили, что если столица будет в крупном городе и финансовом центре, то она рискует там и остаться. Этого тогдашним товарищам совершенно не хотелось, они надеялись что Германия объединится достаточно быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]bbzhukov@lj
2011-03-18 11:25 (ссылка)
Ну да, но все это было в 1949-м. Людей, с которыми я разговаривал в 2001-м, тогда, скорее всего, и на свете-то не было. Вряд ли для них были актуальны эти соображения. Почти вся их жизнь до момента нашей встречи прошла в Бонне - столице Германии.

Кстати - а что страшного было бы, если бы столица объединенной Германии так бы и застряла во Франкфурте, Гамбурге или Кельне? В конце концов, Берлин был общегерманской столицей всего 70 с чем-то лет, а до того таковой не было вовсе. Можно было бы и переиграть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]misha_makferson@lj
2011-03-19 03:46 (ссылка)
>Кстати - а что страшного было бы, если бы столица объединенной Германии так бы и застряла во Франкфурте, Гамбурге или Кельне?

Ну у тогдашней элиты вероятно были какие-то (быть может сентиментальные, не знаю) соображения. Германия со столицей в другом городе это уже другая страна, не продолжатель старой,доброй Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]bbzhukov@lj
2011-03-19 08:29 (ссылка)
Германия со столицей в другом городе это уже другая страна, не продолжатель старой,доброй Германии.
Дык "старая добрая Германия" как раз не имела единой столицы вообще. А Берлин - столица Германии, затеявшей и проигравшей две мировые войны. Стоило ли так уж цепляться за преемственность по отношению к ней?

Черчилль вообще предлагал после войны сделать все, "как было до Бисмарка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]misha_makferson@lj
2011-03-19 15:30 (ссылка)
Ну я думаю, что Германия так долго шла к национальному единству, что символы этого единства (столица например) для ребят разлива 1949 года имели большое значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, в тему ли...
[info]bbzhukov@lj
2011-03-19 16:30 (ссылка)
Да, наверно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2011-03-17 12:53 (ссылка)
>>> То, что они видят и отмечают провинциалов - это ясно, а вот самих себя они отличают и как же это ощущается, нахождение в центре мира. Или все же никак не ощущается вообще и в том-то весь секрет и...?

Для меня провинциальность - это отсутствие образцов. Мировоззрение, от бытового до научного, строится на образцах. Провинциальность мировоззрения зависит от качества образцов и только от него. Можно быть провинциальным гением, как, например, Рамануджан, т.е. добиться многого в обход образцов. В таких случаях часто отмечают "самобытность" человека. Но подоплёка такой самобытности -- в наличии гения и отсутствии образцов. Вы как-то писали, что, независимо от числа талантливых людей, если Россия не перейдёт в науке на английский, не будет читать и публиковаться в англоязычных журналах, то будет обречена на провинциальность. Так и сказали: обречена на провинциальность. Почему? Отсутствие образцов, невозможность самим стать образцом.

Поэтому провинциальность -- категория по сути не географическая. Она вынужденно-географическая. Провинциал, самый талантливый и умный, вынужден работать с тем, что у него есть, а зачастую в провинции (вспомним исходное, никак не окрашенное, значение этого слова -- территория за пределами политического, культурного, религиозного центра) образцов мало и они устарели. И вот из этого он вынужден выбирать лучшее, строить себя в соответствии с этим лучшим, и считать, что это и есть -- лучшее. А что остаётся делать? Поэтому, приезжая в условную "столицу", он поражён. Оказывается то, что он считал лучшим, далеко не лучшее. Он (если это умный человек) это видит, это его угнетает, нужно навёрстывать, подражать (читай: учиться) -- не потому, что чьё-то мнение важно, а потому что -- стремление к идеалу. Идеал (лучший образец от манер и кухонных принадлежностей до стихов и математических доказательств) даёт энергию таланта, которая в него вложена. Раз вкусив, трудно не подпитываться.

С другой стороны дурак-провинциал, столкнувшись с обилием образцов, обычно не понимает, что перед ним. И остаётся провинциалом до конца, живя в центре Москвы. А умный провинциал остаётся провинциалом до того времени, пока удивляется и учится. Освоившись, перейдя на новые образцы, сделав их "своими", он перестаёт быть провинциалом.

Есть случаи, когда человек, живя далеко от "столиц", не является провинциалом, если ему доступны лучшие образцы. Интернет, по идее, должен смести провинциальность.

Отсюда понятен ответ на Ваш вопрос, как я это вижу. Не провинциалы, конечно, отличают провинциала, потому что видят, на каких образцах тот выстроен. Это, естественно, отличается непроизвольно, как непроизвольно мы отличаем тёплое от холодного, яркое от блёклого. Но уже выше говорилось, что непровинциал может восхищаться провинциалом, т.к. провинциальность и талант две вещи независимые.

Принадлежность к центру -- да, ощущают. В смысле счастья и благодарности за то, что есть постоянный доступ к самому прекрасному, что создало или создаёт человечество. Но тут нужно понимать, что в любой момент это самое прекрасное может начать создаваться в другом месте, и вчерашний непровинциал в одну минуту окажется провинциалом. Хуже того, некоторые могут пребывать в заблуждении в отношении своей непровинциальности.

Надежда тут одна: вкусивший прекрасное (отравленный им?), всегда будет различать его и стремиться к нему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-03-17 12:53 (ссылка)
Аааа! Опять на три страницы :( Зато редко!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 15:06 (ссылка)
Тогда мы все неизбывно-провинциальны. Если провинциализм есть стремление к идеалу в его недоступности. то - не думаю, что есть где-то на Земле центр, где дан наличным и осуществленным какой-то серьезный идеал. И тогда в центре свою провинциальность должны ощущать особенно жгуче - в центре образцы самые чистые, прозрачные. сквозь них особенно видно, каков недоступный идеал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-03-17 16:42 (ссылка)
>>>> Тогда мы все неизбывно-провинциальны

Да! По большому счёту непровинциален только... сами знаете, кто. Но в рамках человеческих возможностей, можно сказать иначе: некоторые из нас временно-непровинциальны. Человеку, худо-бедно, иногда удавалось -- и как! -- реализовывать своё представление об идеале то тут, то там. Сейчас туда туристы ездят, за образцами.

>>>> И тогда в центре свою провинциальность должны ощущать особенно жгуче

Ещё раз -- да! Сократ, Казанова, Микеланджело, Гоголь, Гёте -- знатные непровинциалы -- сокрушались, искали, жгли, ломали, гоняли героя во времени и в пространстве.

-------
И ещё вспомнился пример (можно было не вспоминать, всё уже сказано), когда один человек сделал из провинции - центр. Это Волошинский Коктебель. То есть, крупный центр Феодосия, в часе езды, -- это город на "А". А в Коктебеле до сих пор можно жить круглый год и -- "О, вы из Коктебеля!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-03-17 15:30 (ссылка)
Вопрос, способен ли непровинциал восхищаться _провинциальностью_ (а не прощать ее по причине таланта). Ведь следование образцам как центр мировоззрения - в этом есть какой-то дефект, нет? Образцами нужно уметь пользоваться, но не они должны тебя вести.

Я была как-то на остовке Бурано возле Венеции, ну Вы конечно знаете это место, очень туристическое, игрушечное, но все равно очень красивое. Нас занесло там в явно не слишком процветающий крохотный магазинчик на неоживленной улочке, где очень старая, наверное, за 90, мать и ее пожилая дочь продавали какие-то кружевные салфетки, желтеющие скатерти, передники, простиоссподи, рукодельные маленькие подушечки, набитые лавандой и еще какой-то травой, ну как на Бурано - но в то же время и не так. И вот на меня как-то пахнуло украинской провинцией, вышивками какими-то и тоже старыми женщинами... Не знаю, вот как-то и понимаешь, что и смысла в этом никакого нет, и развалится это все у них через считанные годы, и станет там еще один типично-сувенирный магазин "венецианское стекло, буранские кружева, магниты на холодильник", и все равно как-то вот эта судьба - всю жизнь в игрушечном городе вязать маленькие подушечки и набивать травой - кажется намного ценнее, чем показывать моды в центральном Милане. Все-таки самое прекрасное, что создало человечество, совершенно не обязательно в центре, так же как оно совершенно не обязательно стоит много денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-03-17 17:24 (ссылка)
>>>> Вопрос, способен ли непровинциал восхищаться _провинциальностью_. Ведь следование образцам как центр мировоззрения - в этом есть какой-то дефект, нет? Образцами нужно уметь пользоваться, но не они должны тебя вести.

Провинциальность -- это несчастное стечение обстоятельств. Человек чего-то лишен. Чему уж тут восхищаться.
Образцы -- планка, они "ведут" и ими "пользуются" в этом смысле: чтобы расти.
Конечно, прекрасное необязательно создаётся в центре и необязательно дорого стоит. Но центр, по определению, -- сосредоточие многих сил, энергий, обмена -- и многих образцов. А где много, там проще взбираться на плечи друг друга и видеть дальше.

Спасибо, что прочли моё длиннющеее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-03-18 04:13 (ссылка)
Спасибо что написали, только я видимо не очень поняла :(( Да, лишен. А кто сказал, что все должны иметть все и что чем больше, тем лучше? Причем я понимаю, что Вы о тех сокровищах, которые ни моль, ни ржа не истребляет и тд, но все равно не улавливаю. Ну вот Пушкина упомянули, он ведь и наше все потому, что писал на провинциальнейшем языке (не говоря уж что на провинциальные темы). А был бы "из центра", из Парижу, и что?

То есть я согласна, что центр - средоточие сил и обмена. Я просто не думаю, что для лучшего питания нужно жить в супермаркете, а для большего ума - в книгохранилище Национальной библиотеки.

А еще вспомнила про провинцию отличную песню БГ "Вятка - Сан-Франциско":

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-17 18:42 (ссылка)
"Принадлежность к центру -- да, ощущают. В смысле счастья и благодарности за то, что есть постоянный доступ к самому прекрасному, что создало или создаёт человечество."

Если говорить о реальных ощущениях реальных людей, то приходится констатировать, что Флоренция, как правило, никому не кажется центром, даже самим флорентийцам. С Римом или Венецией, подозреваю, то же самое. И вообще восприятие Италии как центра мира встречается крайне редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-03-17 19:58 (ссылка)
Я -- реальный человек! Ежедневное ощущение счастья помню хорошо. И нежелание расставаться с этим. Лучше вонючая коммуналка в центре, чем отдельная квартира в новостройках. А многие с удовольствием переезжали.

А почему Вы вспомнили Италию? Видимо, Италия сегодня - не центр. Но ведь когда-то была центром.

К слову, у американцев нет понятия провинциал, провинциальный. Совсем. Децентрализация, отсутствие нормальной столицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-18 08:27 (ссылка)
>К слову, у американцев нет понятия провинциал, провинциальный. Совсем. Децентрализация, отсутствие нормальной столицы.

А почему тогда штат Нью-Йорк его жители в обиходе называют Эмпайр Стэйт? По моему это претензия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2011-03-18 09:17 (ссылка)
"В XIX в. слово "empire" использовалось в американском аглийском, когда хотели подчеркнуть экономический рост, развитие, прогресс. Это название дали Нью-Йорку, который сосредоточил на своей территории огромное богатство и природные ресурсы".

"В 1784 г., за пять лет до инаугурации в Нью-Йорке, Джордж Вашингтон предполагал, что именно Нью-Йорк будет "seat of empire" -- столицей нового государства. Это и дало штату Нью-Йорк его нынешнее название -- Empire State"

(с) Вики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-03-18 10:51 (ссылка)
То есть - почему? "Постоянный доступ к самому прекрасному, что создало или создаёт человечество" возможен в первую очередь в Италии, которая даже по самоощущению - не центр, и очень ограничен в Америке.

(Ответить) (Уровень выше)

По моим ощущениям провинциала
[info]ext_248727@lj
2011-03-17 14:32 (ссылка)
центр в первой половине прошлом веке съехал сначала в Россию из Англии, потом в Германию, а во второй -перебрался в штаты, где и пребывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По моим ощущениям провинциала
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-17 15:14 (ссылка)
Мне кажется. смещался веками на восток - из Англии все восточнее через Европу. Потом утек в Америку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По моим ощущениям провинциала
[info]ivan_babicki@lj
2011-03-17 18:47 (ссылка)
То есть - веками на восток? Англия стала центром только в XIX веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По моим ощущениям провинциала
[info]ext_248727@lj
2011-03-17 19:28 (ссылка)
До Англии, вообще говоря, была Франция, а раньше - Испания. Может хозяин блога имел в виду это...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2011-03-17 17:04 (ссылка)
Провинциал - хищный человек. Ему непременно нужно пролезть в центр, растолкать мягких, безвольных жителей центра.

(Ответить)


[info]ptitza@lj
2011-03-17 20:15 (ссылка)
Прелесть какая!

"Бал провинциальный описывали тысячи раз; разумеется, он имеет некоторые сходства с столичным балом, так, как есть же общее в портретах Кутузова ценою в десять рублей и ценою в десять копеек (!!!)... Зато есть голые плечи, ничуть не хуже столичных, пластически прелестные, от которых трудно отвести глаза, особенно стоя за стулом; есть свежие лица, очень хорошенькие; но глаз с выражением нет". (с) Александр Иванович Герцен. Глаз с выражением нет... Ну и сноб! Небось, Пушкин и в провинции находил... глаза с выражением.

И слово новое (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%EF%F0%EE%E2%E8%ED%F6%E8%E0%EB&p=10) узнала: обер-фискал и провинциал-фискал. Фискал - чиновник финансового и судебного надзора над всеми учреждениями России. Должность Ф. создана в 1711 в связи с ростом бюрократии и необходимостью борьбы со злоупотреблениями. Взятки, читай. Интересно, а сейчас что провинциал-фискалу соответствует?

Корпус -- гениальная вещь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-17 21:55 (ссылка)
Насчет глаз с Герценом соглашусь. Глазки оживают и обретают глубину, когда переезжает в Петербург. Не у всех, но такое бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-03-17 21:35 (ссылка)
>>_Вот в ХХ веке где был центр, как он перемещался по планете, и где он сейчас?

В 20 веке был и остается в Нью-Йорке. И будет остваться там же в 21 веке.
Я понимаю, что по нынешним временам (тут в комментах и Шанхаи упоминались как ближайший мировой центр) - это трескуче радикальное высказывание. Я делаю трескуче радикальное высказывание - Нью-йорк на всю обозримую дорогу 21 века. А где необозримо в будущее - там я уже не вижу.

(Ответить)

Чтобы два раза не вставать
[info]leonid_b@lj
2011-03-18 03:41 (ссылка)
(интернет здесь слабенький или дорогой, но слабенький)
.............
Большой город - это такое место, где действуют два правила:
1. Какую бы хрень ты не придумал, всегда найдутся люди, которые тебя поймут, поддержат, обсудят или в крайнем случае придумают то же самое;
2. Какую бы великую или очевидную истину ты не открыл, всегда найдутся люди, которые открыли противоположную истину, или вообще думают иначе, причём с полным на то основанием, и докажут всё это лучше тебя.

В провинции всё наоборот. Либо ты там Гений и Учитель Человечества, и тебя с гордостью демонстрируют приезжим гостям, либо ты местный сумасшедший, и детям положено с гиканьем кидать в тебя подсохшими говнами.

Т.е., личность есть, а масштаба нету.

Поэтому с Богом общаться и про Него понимать легче именно в провинции. Ты один - и Он един.
( http://leonid-b.livejournal.com/600492.html)
...................
Провинция – это не столько изолированность от большого мира, сколько разобщенность людей в самой же провинции. Это рыхлость социальной среды, в которой обретаются чудаки-одиночки, тоскующие по космической целостности и сочиняющие фантастические проекты. Это тот край, где библиотекарь предлагает объединить все усилия человечества ради великой цели воскрешения предков, а житель Калуги мечтает о полетах в космос, ибо только в космосе и можно расселить всех воскрешенных. Неслучайно же философия космизма родилась именно в России, где и в столице-то никогда не знали такой густоты интеллектуального общения, как, скажем, в Париже, и где провинциальные просторы поистине беспредельны, а дороги тонут в грязи, зарастают травой, глохнут, заметаются снегом.
...
Провинциализм, видимо, бывает пространственным и временным. Провинциализм в пространстве – это мир изобретателей-одиночек, мир доморощенных мыслителей. Но если культура развивается, если она растет, опираясь на предшествующие достижения, если она исторична, провинциальная мечта оборачивается настоящим культурным прорывом. И самый наглядный пример – это именно русский космизм. Незаконный сын дворянина по фамилии Гагарин, недоучившийся библиотекарь Николай Федорович Федоров высказал дерзновенные идеи о научном воскрешении человечества. Эти идеи будили мысль. Под их влиянием Константин Циолковский возмечтал о межпланетных полетах. И вот в двадцатом уже веке первый человек, Юрий Гагарин, оказывается в космосе. В.И. Вернадский создает учение о ноосфере, Француз Тейяр де Шарден развивает теорию обожения человечества в сфере «омега». Экологические идеи захватывают планету и становятся достоянием политиков и широких масс.
Иное дело – провинциализм временной. Это когда каждый день начинается с нуля. Культуре как бы не удается взять старт и взлететь.
( http://www.hazager.ru/component/content/article/59-shefner/129-shefner.html)
..............................
Можно было бы ещё побазарить за провинциальность и провинциализм, как совершенно разные понятия и аспекты, но, наверное, попозже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы два раза не вставать
[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-18 14:49 (ссылка)
да, я видел этот текст Хазагерова. Это хорошо, про рыхлость.
И хорошо бы проразличие провинциальности и провинциализма.
Но можно позже, даже и лучше - позже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы два раза не вставать
[info]leonid_b@lj
2011-03-18 15:23 (ссылка)
В своё время кто-то сказал: "Различие (фундаментальнейшее!) провинциальности и провинциализма. (знакомо? теплая душевность против закомплексованной агрессивности)" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/392254.html?thread=10943806#t10943806). Там и далее так же хорошо, даже лучше.

Мать моя, пять лет прошло!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-03-19 17:12 (ссылка)
Провинциальность.
Вот,что мне вспомнилось. был как то в году 2003,примерно на одной конференции.
Исследовалась провинция, в таком интересном ракурсе. Брались все общедоступные средства массовой информации,местные ,газеты. сайты,телевизор.в нескольких областях и сравнивались с помощью разных методик,основной интерес сколько в этих местных сми, информации о Центре,Москве.общефедеральных новостей, потом местные новости. Вычислялись пропорции. А потом смотрели сколько новостей информации,о ближайших соседях,о соседних субьектах федерации.
Так вот даже если у соседей происходили значимые события, подавляющее большинство это федеральные новости,потом местные,а потом угасающий еле заметный ручеек.новостей о ближайших соседях. Соседей ближайших в этом поле практически не было.
Без конкретики приводили курьезы. Люди в местном университете.занимались некой научной работой.
Возникла мысль поехать в Москву.ознакомится с последними достижениями и людьми.
Приехав за тысячу верст, в Москву и найдя нужных людей.
Были ошарашены новостью крупнейший специалист по этой проблематике,живет и работает в соседнем городе,рукой подать.москвичи к нему сами в паломничество ездили,и очень завидовали местным.
Парадокс в том,что эти провинциалы,знали работы этого специалиста,даже знали под эгидой какого университета выходили его статьи.
Но не могли поверить,что он живет и работает,буквально в часе езды от них.
Несмотря на всю информацию. Был миф,что такой человек,давно уже живет и работает в Москве или в Европе или в США,в неком центре.А статьи присылает. на малою родину.
Сама же идея такого исследования мне очень понравилась. Вроде просто,а расказывал вполне себе знающим людям,которые занимались.региональными проблемами. Они говорили,надо же как интересно.
Люди живут так -вот Москва её новости,мировые новости,вот важные местные новости.
А то ,что происходит у ближайших соседей не знают и знать не хотят. Как будто их не существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-03-20 03:18 (ссылка)
да, красивая история. Что связность через центр - это географы давно выяснили, это большая беда. Так проявляется централизация. Горизонтальные бы связи. Но не получается

(Ответить) (Уровень выше)