Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-06-13 15:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Логика и разность
Вот общее место сейчас: человек как ходячий робот, внешний мир отражается в пятачке рубки в нескольких сантиметрах за глазами. Там находится картина мира, оттуда идут приказы, там сидит управляющий центр. За лбом, посредине, в черепе. Если опрашивать - очень многие сегодня так скажут.

Не все. А во многих культурах совсем не так скажут, и в прошлом не так думали. Такого рода центр ощущался в сердце.

А если поискать - еще раньше это было не в сердце, а в верхней области живота, или даже в чем-то вроде центра равновесия, совсем в чревной области.

Может показаться, что это мифы всякие. Между тем можно опросить людей - и многие народы, культуры и общества совершенно достоверным образом отрапортуют - да, они видят мир маленькой областью позади лба. Между прочим, это весьма оказывает влияние на поведение. Иногда кажется, что даже думают иначе, как-то физиологически иначе. Такие штуки, как логика, и придуманы, чтобы нивелировать различия. Общий язык, позволяющий говорить совершенно разным мыслящим. Не основа мышления, ничего такого - просто совсем упрощенный язык, через который можно просунуть на ту сторону немного понимания для самых простых ситуаций.

Чем это может быть обусловлено?

Не сводится к метафорам - чисто речевым фигурам. Люди в самом деле имеют некоторые ощущения сидения за броневым листом лба. А другие люди в самом деле имеют средоточием сердце, и область во лбу за глазами не более Я для них, чем пятки. Что за психофизиология за этим?

Ведь они различно думают. Думающие из командного пульта в голове - одним образом, думающие животом (речь совершенно не о голоде и страсти, конечно) думают иначе. Там что-то вроде равновесия обязанностей - такое ощущение.


(Добавить комментарий)


[info]phoienix@lj
2011-06-13 08:28 (ссылка)
Чакры это всё, чакры! ;)

Ну а что, разве нет тех, кто живёт на древнем спинномозговом мозге? Или не очень, но тоже древнем - рептильном? Не всем же включать высшие функции коры. Дифференцироваться, познавать и тестировать реальность, доходить до рефлексии и самоосознания. Переосмыслять себя. Это удел тех, кто включил больше мозга в свою жизнь.

(Ответить)


[info]matabuba@lj
2011-06-13 08:38 (ссылка)
Тогда получается, что степень развития личности в массовом порядке определяется традицией. Звучит оскорбительно. Где-то должен быть пассаж о распределении в популяции.

(Ответить)


[info]slobin@lj
2011-06-13 08:49 (ссылка)
- Как узнали, что люди думают головой? - спрашивает он. Я слегка ошарашен и начинаю барахтаться. Он слушает меня по-прежнему внимательно, и постепенно я выплываю, нащупываю твердую почву под ногами, и все идет вроде бы гладко, и оба мы вроде бы довольны, но когда я заканчиваю, он обьявляет: - Нет. Это очень частное. Это не всегда и не везде. если я думаю только головой, то почему я совсем не могу размышлять без рук?..

(АБС, "Малыш" (http://lib.ru/STRUGACKIE/malysh.txt))

... Где они лежат, где они висят, где их точка? ...

(Ответить)


[info]leo_l_leo@lj
2011-06-13 08:54 (ссылка)
<многие народы, культуры и общества совершенно достоверным образом отрапортуют - да, они видят мир маленькой областью позади лба>

Иногда, когда заходит речь о чем-то таком, советуют разобраться, а кто видит ? Чем - вроде понятно, глазами.
Что есть этот "я", который видит, и где "я" обитает. Если "я" - это маленькая область позади лба, в конце концов, можно взять скальпель и вырезать, обособить.

Вместе с тем, слышал, что командное место, где я обитает, все-таки в грудной клетке.
Еще слышал, что "оно" может двигаться по позвоночнику как вниз, что не очень хорошо, так и вверх, что желательно.

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2011-06-13 09:11 (ссылка)
Ну, может так:
много эмоций -> выделение различных гормонов, например, адреналина -> частые, необычные ощущения в груди (разные ритмы сердебиения)

(Ответить)


[info]perepertoz@lj
2011-06-13 09:15 (ссылка)
это изза зрения - у визуалов. У кинестетиков - полне может быть ощущения "Я" в середине тела :)

(Ответить)

Жопой чую
[info]albiel@lj
2011-06-13 09:51 (ссылка)
Хорошая тема. Сам ответа не знаю, и в эзот. литературе не встречал. Точно что не чакры, это тоньше. Большое значение имеет культура - но этим не исчерпывается, есть и личностная предрасположенность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Guts
[info]leo_l_leo@lj
2011-06-13 10:08 (ссылка)
Джон Леннон сравнивал субкультуры современного ему общества, головой мир ощущало хоть и большинство, но далеко не все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-06-13 10:41 (ссылка)
Да, тут можно выделять культурный и личностый аспекты. И интересоваться что между ними общего - что может быть общее между культурой и личностью, что приводит с одной стороны к такой индивидуальной склонности, а с другой к такой культурной склонности. Но, я думаю, что для ответов придётся подняться на принципиально более высокий уровень развития своего сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2011-06-13 14:30 (ссылка)
Он об этом - через музыку. Мол, современная культура тяготеет к тому, чтобы сочинять и слушать музыку головой. Уж не помню, где об этом читал, но , вроде, этим самым местом чувствовать музыку тоже можно, и приводились примеры. Ему удавалось.

А в этническом варианте - сплошь и рядом. Весь спектр.
Что касается, культуры и личности... Если в этой деревеньке такая музыка, то она такая музыка. Понимаема, воспроизводима и востребована местными личностями. Причем с уровнем развития сознания - все как обычно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inadia@lj
2011-06-13 10:21 (ссылка)
Как раз вчера читала статью (Анна Зализняк, Ирина Левонтина, Алексей Шмелев. Ключевые идеи русской языковой картины мира), где в начале такой абзац:
"...для носителей русского языка кажется очевидным, что психическая жизнь человека подразделяется на интеллектуальную и эмоциональную, причем интеллектуальная жизнь связана с головой, а эмоциональная — с сердцем. Мы говорим, что у кого-то светлая голова или доброе сердце; запоминая что-либо, храним это в голове, а чувствуем сердцем; переволновавшись, хватаемся за сердце. Нам кажется, что иначе и быть не может, и мы с удивлением узнаем, что для носителей некоторых африканских языков вся психическая жизнь может концентрироваться в печени, они говорят о том, что у кого-то «умная печень» или «добрая печень», а когда волнуются, подсознательно чувствуют дискомфорт в печени. Разумеется, это связано не с особенностями их анатомии, а с языковой картиной мира, к которой они привыкли".
(lingvoda.ru/transforum/articles/zaliznyak_a1.asp)
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-06-13 10:44 (ссылка)
Добрая теорема. Ещё лучше добрая аксиома.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-06-24 15:01 (ссылка)
Вот интересно! Я работаю с беременными, и конечно кроме серьезно больных есть группа тех, у кого "ничего особенного", увидала доктора и уже легче, а потом парацетамол и отдыхать. Так вот деле на самом у европейских женщин это чаще боли внизу живота или головная боль, а у сомалийских и арабских - почти всегда боли в эпигастрии или правом подреберье. Может и в самом деле с местожительством души связано :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saddhacarito@lj
2011-06-13 11:13 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-13 13:01 (ссылка)
спасибо, я забыл об этом обсуждении. Но, кажется, там говорят, у кого где эго, а не как это сказывается на мышлении и ощущении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saddhacarito@lj
2011-06-13 16:08 (ссылка)
Вообще интересно, занимался ли кто-то из психологов этим субъективным ощущением себя в теле.

Что вспомнилось - в англоязычном ньюэйдже популярна модель Пола МакЛина triune brain, которую там еще ассоциируют с областями тела: head-heart-gut.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2011-06-13 11:37 (ссылка)
Гайморит, язва, геморрой?

(Ответить)


[info]mria_ts@lj
2011-06-13 12:19 (ссылка)
Я нечто подобное читала в православной литературе (о разнице между людьми в зависимости от того, чем они думают - головой, сердцем или животом).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-13 13:02 (ссылка)
интересно. если реальный опыт, а не риторика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]featered@lj
2011-06-13 13:49 (ссылка)
Насчет нейрофизиологии не знаю, докопались ли.
Но психиатры старой, естественнонаучной школы идущей из немецкоязычной психиатрии (Кречмер и т.д.) чуяли и видели на уровне эмпирики, что это есть.
У нас в этом русле работает проф. Бурно (я здесь на него уже ссылался)
Он много пишет о принципиальной разнице мироощущения-видения.
Из его популярного вот это
http://afield.org.ua/force/b1_0.html
у него семинар на эту тему постояннодействующий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-13 14:30 (ссылка)
да, это я видел. Очень поверхностно. Но, конечно, это популярное изложение, что там внутри - не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mria_ts@lj
2011-06-13 14:47 (ссылка)
Это было подано, как ступеньки в понимании Христа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saddhacarito@lj
2011-06-13 16:09 (ссылка)
У исихастов есть "низведение ума в сердце".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-14 00:51 (ссылка)
да, точно. но не уверен, что это легко вычленить из религиозного разговора. Дать операционально - мол, такая структура, влияет вот так, имеет смысл в такой цели работать так, в такой - эдак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saddhacarito@lj
2011-06-14 04:53 (ссылка)
Да, нелегко :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naja_naja@lj
2011-06-13 14:21 (ссылка)
Вот интересно, связано это с тем, что Вы пишете, или просто сугубо личные ощущения. В детстве, когда мне скучно, грустно или неприятно было куда-то долго идти, представляла себя внутри себя же, спокойно почивающей где-то на уровне живота, а все остальное пуст идет, как тот же робот..

(Ответить)


[info]1dervish@lj
2011-06-13 14:30 (ссылка)
Вот вы слепых с рождения спросить, где они центр управления ощущают.
А у слепоглухонемых конешно все еще более иначе...

(Ответить)


[info]timur0@lj
2011-06-13 14:53 (ссылка)
когда-то услышал, что Аристотель считал функцией мозга охлаждать кровь. задумался: а как вообще доказать, что мы думаем головой? "напряженно думал и от этого разболелась голова" - так это кровь перегрелась и мозг перестал справляться с функцией охлаждения. в двух словах и не обоснуешь, что думание - в голове.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2011-06-14 13:56 (ссылка)
Сложность и содержательность субъекта познания, находятся в дополнительном отношении к сложности и количеству установления формальных, интерсубъективных связей между объектами познания.
Таким образом выбирая определенный способ познания мира, мы возможно провоцируем антропологическую катастрофу.
Богу вряд ли придет в голову, обманывать шишковидную железу которая находится за лбом, посредине, в черепе, например потому,что там нет даже горчичного зерна доверия, открытости миру,можно лишь выбирать красивую, логическую, математическую ложь.
Смотрите я сказал, что Богу может придти в голову, катастрофа уже случилась.
Ведь по образу и подобию двигается мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-14 16:40 (ссылка)
Что делать - язык диктует, как говорить и как мыслить. Не увернешься

(Ответить) (Уровень выше)