Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-10-09 15:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сказка о знании
Она скучна, потому что реальна. Была бы выдумана - можно было б подать ярче. Итак, далеко-далеко, за семью морями, была наука. Когда-то давно она родилась, и сейчас жители ее даже и не очень представляли, как это произошло - дело обычное, все когда-то появляются. Сила и знатность обитателей этой страны науки определялась радикальностью той новизны, которую они могли возгласить, не будучи опровергнуты. И вот некий знатный обитатель этой страны возгласил: слушайте и не говорите, что не слышали. Прежде, возгласил он, все считали, что узнать встреченного на охоте зверя можно, лишь сопоставив с образцом. Где-то, мол, в замке лежали образцы добытых зверей и, встретив на охоте, скажем, кабана, барон его волок в замок, там тщательно сравнивал с образцовым кабаном, и, если не находил ни одного отличия, считал кабаном же, а если найходил хоть какое-то отличие - тогда считал, что это не кабан, а еще какое чудище забрело в его лес и объявлял новым видом. Итак, дикие наши предки не могли отличить простого кабана, не затаскивая его в специальное эталонное ханилище. То ли дело мы в наш просвещенный век, когда мы можем оценить процент сходства, и если кто-то, скажем, на 75% конь, а четверть человек, то мы его и отнесем к коням, или, скажем, к русалкам, в тую чешую. Так возгласил знаменитый гражданин, и все рукоплескали - до того очевидной и правдоподобной была эта теория. По образцу этой теории сделали сто сорок других теорий для близких стран, написали пятьсот восемь тысяч монографий и туда продали - пользуйтесь, не жалко.

Прошло много лет, и появилась в той стране мудрая дева, которая сказала: чему вы рукоплещете? Ведь всё происходит сейчас и происходило ранее совсем не так. Никогда такого не было, чтобы люди вот так вот понимали образцы, а потом вдруг перешли с чьей-то легкой руки к современному и правильному различению кабанов и косуль. Напротив, люди всегда различали их примерно одним и тем же способом, весьма понятным, но только сам этот способ они выражали разными словами - а вы и поверили, будто в самом деле кабанов сравнивали, будто это килограммы или метры - с эталоном.

И тогда появился муж сильный и многознающий, и сказал, значительно поглядев на окружающих: видите ли, люди, частично прав тот великий наш гражданин, о котором шла речь ранее и которого мы все знаем, но права и эта мудрая дева, но права она наполовину, а на другую половину не права, и сейчас я вам всем это докажу. Понимаете, люди, существует два вида классов. Классы выглядят так: это таблица, в которой по вертикали - индивиды, те самые кабаны и косули. А по горизонтали - признаки. И вот, конечно, не все встреченные индивиды обладают всеми признаками в равной мере - существует изменчивость, и один кабан не похож на другого. Так что двух совсем одинаковых кабанов не найти - это понимали всегда, и тут наша мудрая дева права. Но дело в том, что ранее считали так, что смотрели на признаки экземпляров, и если слишком большое число признаков не подходило под признаки класса - считали экземпляр к нему не относящимся. То есть ответ был да или нет - либо экземпляр лишь немного уклонялся по некоторым признакам и тогда оставался в классе кабанов, либо уклонялся по многим и тогда его к кабанам не относили.

Но ведь истинная мудрость требует группировать объекты иначе, сообщил притихшим согражданам этот увенчанный славой муж. Требуется взвешивать суждения, не так ли. И вот мы можем посчитать, по скольким признакам из всего набора признаков класса данный экземпляр совпадает с классом, со средними значениями иных экземпляров, а по скольким - отклоняется. И не говорить так вот грубо, как мужики говорят - да, да, нет, нет. Мы скажем изящно и уверенно: на семьдесят одну сотую он, значит, да, а на двадцать девять сотых - никак нет. И в этом проявится сила нашего разума и присущее ему изящество. А ранее, в прежние времена, люди были грубее и менее изощрены в науках, и потому они судили резко - туда или сюда, что никуда не годится. Но всё же не было так, чтобы вот прямо один к одному - до этого не доходили, нет. И потому частично права мудрая дева, а частично она заблуждается, и показал это я, совершенный муж, который рад разъяснить вам всё про кабанов и косуль, про классы и элементы, их взвешивание, различение и происходящие от этих операций затруднения и выходы, кои следует разумному человеку из оных затруднений иметь.

И подумал я, что совершенный муж не может быть опровергнут. Для опровержения следовало бы говорить на совсем другую тему и объяснять собравшимся, что мысли не похожи на таблицу и в прежние времена не заполняли таблицу, рассуждали иначе, и потому все эти мудрые рассуждения ни к чему не относятся. Это одна видимость и у них нет предмета, поскольку всё говоримое относится к выдумке - выдуманной таблице, которую заполняют так и эдак. Но с тех пор, как совершенный муж вместо мыслей завел в голове таблицу, он сам стал думать таким вот образом. Говорят, в той стране не стало ни кабанов, ни косуль, но вот проблема различения классов кабанов и косуль, если бы они в самом деле были и в стречались бы на охоте, которой, впрочем, тоже нет - эта проблема продолжает вызывать самые горячие споры, опровергать которые нет никакой возможности - если, конечно, не встроить себе в голову пару новейших таблиц и не посчитать число аргументов, которые следует подтвердить, которые следует опровергнуть и которые следует взять под сомнение и выставить в ответ на дробь совершенного мужа трехэтажный индекс - или даже индекс с большим числом этажей, со всеми этажами, которые только может предоставить во владение говорящему присущий ему язык.

Imported event Original


(Добавить комментарий)


[info]nomen_nescio@lj
2011-10-09 08:54 (ссылка)
А вот если номиналист и вдруг на реалиста налезет - кто кого сборет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 09:31 (ссылка)
Так уже ж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-10-09 09:03 (ссылка)
в дискуссии об универсалиях пленных не берут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 09:31 (ссылка)
Да, я знаю. Поэтому меня и убили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2011-10-09 15:36 (ссылка)
Кто, кто совершил это злодеяние?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-10-09 09:11 (ссылка)
> И не говорить так вот грубо, как мужики говорят - да, да, нет, нет.

Жжоте!

> что мысли не похожи на таблицу и в прежние времена не заполняли таблицу, рассуждали иначе, и потому все эти мудрые рассуждения ни к чему не относятся.

Мне в это месте приходят в голову слово "изоморфизм" и прочие отношения эквивалентности. Я о том, что в принципе можно думать и строго и не обязательно таблицей. Бывает математика, которая не статистика. А может быть даже и статистика какая-то другая бывает, я только не в курсе.

Это мне правильно в голову приходит или Вы совсем не то имели ввиду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 09:34 (ссылка)
Одни говорят, что ясность и строгость и есть математика, а вовсе не там, где считают. Другие говорят, что вполне могут говорить слово "ясность" и не нуждаются в странных синонимах. Третьи говорят, что в математике есть и неясные вещи. Я не берусь судить этих правоверных. Я, однако, не говорил о математике и статистике. Их можно применять или не применять - дело хозяйское, но при этом желательно иметь толику ума, как в том, так и в другом случае. Но, в общем, я слышал от достойных доверия людей, что они видели мыслящих строго - и при этом да, не таблицей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-10-09 09:50 (ссылка)
ммм, ну, я имел ввиду конкретный метод.

вот кто-то научился считать и применяет это своё умение -- построим пространство признаков, нормируем как-нибудь величины, точка будет означать конкретный экземпляр (с соответствующими значениями признаков), будем считать расстояние между точками и объединять их в кластеры. Этим занимается всякое машинное обучение, кстати, не обязательно люди.

а вот я слышал на курсе алгебры слово "изоморфизм" и предлагаю применить это тайное знание. Найти на экземплярах некую структуру и обратимые преобразования, переводящих один экземпляр в другой с сохранением структуры. Ну, типа того, что они оба должны быть друг другу в каком-то смысле подобны. Кажется это сложнее формализовать потому что признаков можно намерить сколько угодно и они в некотором смысле объективны, а структура должна быть более-менее глобальна, и поди обоснуй, что именно такова. Зато у признаков есть проблема нормировки: не понятно, какие насколько важны. Ну тут эта проблема тоже есть, конечно.

вопрос был такой: Вы имели ввиду что-то третье или более-менее второе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 09:59 (ссылка)
Персонаж, который показан в тексте, имеет в виду нечто вроде кластерного анализа - тем более что это очень широкий метод и имеется примерно шестьсот тридцать пять его вариантов с собственными названиями. Изоморфизм - это был бы несколько иной рассказа, потому что один совершенный муж это пробовал и с тех пор нашлось несколько столь же совершенных и менее известных мужей, которые это опять пробовали. Это был бы отдельный разговор и совсем другая сказка. Но тоже очень, очень грустная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-10-09 10:16 (ссылка)
да, про первого я и писал, просто переформулировал немножко.
вторая сказка грустная потому что опять всё не так? :) Или потому что упомянутые мужи сгинули, хотя и в известности?
и есть ли третья? Я кроме изоморфизма полезных слов больше не могу вспомнить :(

кстати, про третью. Если отталкиваться от того, что я сейчас мало-мало изучаю и почти совсем не знаю... То третья должна искать структуру не на экземплярах, а на процессах, происходящих в экземплярах. Некоторым недостатком может быть чрезмерна общность, скажем, возможно, все белковые вдруг окажутся неразличимы. Но я правда этого совсем не знаю, краем уха слышал и в голову пришло. Я даже названия не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 10:35 (ссылка)
если Вы пытаетесь понять мою точку зрения, то она здесь, в этой сказке, не представлена. Всё, что тут говорится, не имеет отношения к делу - что много хуже, чем просто чушь. То есть почти все предлагаемые решения связаны с непониманием задачи и т.п., и среди высказанных мнений не найти тех, которые стоит защищать.

вторая сказка про изоморфизм? она была бы грустной по той же причине, что и эта. дело же не в том, что кластерный анализ чем-то плох. Он просто неуместен для понимания проблемы. А изоморфизм... ну, там много чего.

на процессах тоже ищут, конечно. Для биологического материала это будет звучать так. Не надо говорить о видах, их различении и прочей чепухе, всё это нарративы из древности. Имеются метаболические циклы планетарного характера, в них участвуют организмы, выполняя определенные преобразования веществ. Значение имеют определенные позиции в этих сетях превращений веществ, функциональные роли. Кто именно выполняет эти роли - не так важно. Следует изучать эти глобальные процессы превращения веществ, круговороты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-10-09 16:18 (ссылка)
Имеются метаболические циклы планетарного характера, в них участвуют организмы, выполняя определенные преобразования веществ. Значение имеют определенные позиции в этих сетях превращений веществ, функциональные роли. Кто именно выполняет эти роли - не так важно. Следует изучать эти глобальные процессы превращения веществ, круговороты.

Извиняюсь, но это уже не процессное (процесс есть то что есть из среды динамики). Это уже нечто промежуточное – ''статико-динамическое выражение''. В процессе происходит смены состояний, а не веществ... (вещества меняется в ''статике'')


(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-10-09 16:19 (ссылка)
я пытался спросить. какие ещё бывают варианты. Ну и Вашу точку зрения если это можно сформулировать кратко.

кластерный анализ понятно чем плох. Он хорош как эвристика, помогающая быстро просто и с достаточной точностью отнести образец к классу. Но использовать его как определение, мол вот то, что наш алгоритм называет кабаном, то и назовём кабаном by definition, это как-то слишком тупо. Это определение не вытекает из материала неким естественным образом, в нём очень много произвола. Почему именно такие признаки, почему именно так нормированы, почему именно такого размера кластер и т.п. И оно не даёт нам никакого понимания. Хотя оно даже может дать точный результат -- если выбранное пространство признаков случайно настолько хорошо, что именно в нём кластеры видов хорошо отделяются друг от друга.

а на чём изоморфизм спотыкается, расскажите?

третье я имел ввиду другое, не уходя от задачи классификации. Вот кабан, он живой. Можно его убить, вскрыть и начать измерять или искать структуру. А можно посмотреть на живого. Живой значит изменяется, в нем происходят какие-то процессы, скажем так, но при этом он остаётся собой, кабаном. И, грубо говоря, предлагалось считать сходными животных со сходными (в каком-то смысле) процессами. Ну понятно, что это голая схема, которую надо наполнять чем-то конкретным и не факт, что наполнить разумным образом её вообще возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 16:26 (ссылка)
Никакая тупость не является тупостью слишком. Иначе бы...

На том, что выделение системы считается произволом. Там первым будет акт основания - вот что следует считать структурой, чтобы производить такой акт, требуется немеханичность.

Я понимаю, Вы говорите об устойчивости структуры при мелких изменениях. Да, это всё лет двести как ясно. Но пока победила иная точка зрения, более ... простая. То, что Вы говорите, уже известно на чем споткнулось. На культуре. Чтобы так работать, надо иметь некоторую культуру рассуждений. иначе возникает очень много трепа, который не имеет смысла. При появлении массовой науки именно бескультурная масса и возникает, и чтобы ее отсеять, необходимы критерии. Критериальные суждения антикультурны - они вышибают из обращения пустой треп некого толка, а также содержательные рассуждения, не проходящие сито критериев, а потом позволяют плодиться пустому трепу иного толка. Этот оборот происходил уже несколько раз, все повороты известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-10-09 16:51 (ссылка)
кажется понятно, спасибо.

я думаю, что я немного про другое, но у меня не хватает точных знаний и слов. Я могу сказать, откуда это ползёт: я сейчас хожу на семинар по теории категорий (это такая сильно абстрактная математика), но пака самое начало, он вот только три недели как идёт. И профессор обмолвился, с прицелом на будущее, что между двумя категориями понятие изоморфизма не интересно, их сравнивают иначе, а вот как именно -- это будет ближе к концу семестра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2011-10-09 16:13 (ссылка)
а вот я слышал на курсе алгебры слово "изоморфизм" и предлагаю применить это тайное знание. Найти на экземплярах некую структуру и обратимые преобразования, переводящих один экземпляр в другой с сохранением структуры. Ну, типа того, что они оба должны быть друг другу в каком-то смысле подобны

То третья должна искать структуру не на экземплярах, а на процессах, происходящих в экземплярах.


Тут сначала идет структура самого процесса и только потом ''прикладное'' – процессы в экземплярах...
Когда разбирается структура процесса, то его преобразования идут постоянно на всех уровнях развития/движения. Образно и в ''прикладном'' это примерно так: если есть кабан то преобразование идут от его атомного уровня к молекулярному, клеточному, далее от органов, целого организма/кабана, от поведения стаи кабанов и т.д. И тут в каждом уровне развития/движения действует всего лишь один и тот же алгоритм преобразования/поведения и все тут есть ''изоморфно''. Аналогично и со всем остальным живим и не живым миром. А из этого следует, что достаточно только одного алгоритма, чтобы через него описать все вне уровня объекта/кабана (т.е. на уровне процесса)...
Т.е. тот алгоритм (всех возможных преобразований) есть основа ''теории всего'' в среде процесса.
Допустим, что закон всемирного тяготения тоже есть основа ''теории всего'' в некой среде, только та среда (неконечная) занимает не весь мир Статики, а вот среда (конечная) процесса занимает всю среду Динамики/развития/движения (и тут уже не возможна война теорий/таблиц)...

(Ответить) (Уровень выше)

Ждем продолжения
[info]ext_698587@lj
2011-10-09 09:20 (ссылка)
про палочки со слюной или чем и дьявольские центрифуги.

(Ответить)


[info]kondybas@lj
2011-10-09 09:28 (ссылка)
Если в ход пускаются признаки недискретные, непрерывные - это само по себе есть признак класса кривых таксономий.

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2011-10-09 10:23 (ссылка)
Хм. Я думал в науке все просто. Есть теория, а у теории всегда должны быть предсказательная сила и способ найти в этой теории ошибку. Не понятно, эта штука (что там предложил "совершенный муж") явялется научной теорией или не является.

(Ответить)


[info]termometr@lj
2011-10-09 11:55 (ссылка)
Всегда есть альтернативы. Интересно, по каким причинам рождается мода, возносящая одних и закапывающая других?

Возможно, Вам будет любопытно, ибо в сущности речь идет о системном подходе:
http://deepblue.lib.umich.edu/handle/2027.42/26550

(Ответить)


[info]sergey_458@lj
2011-10-09 14:48 (ссылка)
"э-э-э, - подумал пузатый обыватель, - опять нам морочат голову. А задачка не проще паренной репы. Для чего Господь создал кабанов и косуль? для того, что бы каждый обыватель жрал их на обед и ужин. А что делают кабаны, косули и прочие твари, что бы из побольше жрали на обед и ужин? Они, эти твари, размножаются. С кем размножаются кабаны, те и есть кабаны, а с кем косули, те и есть косули. Вот и вся наука."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2011-10-10 06:27 (ссылка)
Кабаны, тем не менее, для размножения предпочитают свинок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2011-10-10 06:31 (ссылка)
значит это свинки того же вида, что и кабаны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2011-10-11 01:24 (ссылка)
Тода могу припомнить происхождение мулов и лошаков :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2011-10-11 03:29 (ссылка)
ето разве виды? ето химеры, не дающие потомства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2011-10-11 04:14 (ссылка)
Еще один пунктик в определитель по спариванию :) Все усложняется и усложняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2011-10-11 04:23 (ссылка)
нет, конечно, "пункт", вернее приницип, один и тот же - способность к размножению
если вы локализуете тему до спаривания, то я в этом не причем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2011-10-11 05:01 (ссылка)
В определении пузатого обывателя не было требования по способности второго поколения к размножению. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2011-10-11 05:11 (ссылка)
было, почитайте внимательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2011-10-11 05:32 (ссылка)
"С кем размножаются кабаны, те и есть кабаны, а с кем косули, те и есть косули. Вот и вся наука."
Размножается!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kgx@lj
2011-10-11 05:45 (ссылка)
а сожрать можно и стерильного...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2011-10-11 05:59 (ссылка)
хватит только на один ужин

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kgx@lj
2011-10-11 05:05 (ссылка)
то есть пришел я и говорю - Жеребец размножается с ослицей, значит ли, что это ослица - это лошадь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2011-10-11 08:36 (ссылка)
"Наши ученые скрестили слона с бегемотом. Результатов пока нет, но зверюшкам понравилось"
На практике бывает очень сложно оценить способность к размножению.
То есть понятно, когда ее нет по физиологическим причинам. Не получаются дети, или стерильные они. И то, помимо случаев полностью стерильного потомства есть куча случаев, когда стерилен только один из полов, или стерильны, но не все, или стерильны, но не совсем...
А если они по географическим причинам не размножаются? Если одни в Европе, а другие в Австралии?
А бывает что по этологическим причинам не скрещиваются. Вот не нравится самкам, как эти самцы поют, и они с ними не скрещиваются. При наличии выбора. А если выбора нет - то еще как скрестятся.
В общем, много вариантов придумать можно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2011-10-11 16:42 (ссылка)
А я вот думаю о том, как это мыслить абстракциями? Что можно предложить себе вместо образного мышления? Додумался лишь до того, что абстракция может заменена на совокупность образов, но это получается опять таблица... Или язык наш - капкан наш?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-12 01:45 (ссылка)
Мне кажется, вовсе не всякая абстракция - таблица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2011-10-13 05:20 (ссылка)
А "таблица" - абстракция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-13 06:14 (ссылка)
можно так сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2011-10-13 06:33 (ссылка)
А как еще вы можете сказать? Или "еще" - таблица? И в этом случае я сам сказал за вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-13 13:38 (ссылка)
У "абстракции" много значений. В зависимости от того. как идет разговор, это может включать "таблицу" или не включать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2011-10-13 13:41 (ссылка)
Ага, значит "много" значений. Множественность и таблица.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2011-10-13 05:27 (ссылка)
Я пытаюсь нащупать разницу между абстракцией и образом. Образ в моем представлении - визуален. Это слепок визуального, который в моей памяти соотнесен с соотнесенным. Таким же происходит и запоминание (как я это понимаю о себе), когда запоминаемое тогда запомнено хорошо, когда оно имея связь связующую, позволяющую мне посредством этой связи вспомнить.
В таком случае абстрактность я пока могу так себе представить, как калейдоскоп, множественность тех феноменов, от которых абстрактный феномен абстрактен. В каком-то смысле могу говорить, что абстракция - суть соотнесенных с ним.
С другой стороны, сейчас рассуждая я соотнест эту множесвенность с иным типом преобразования, не "множество" (сложение, соотнесение), а ... нечто, которе суть преобразование вокруг одной из координат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-13 06:17 (ссылка)
а запах у Вас, получается - абстракция?
Думаю, тут замыкание на анализаторе. Эти вещи вообще не имеют отношение к тому, визуальны ли они. Слово вневизуально.
А вот когда вы прикидываете расстояние - "до той горы" - это что? А, к примеру, "доедет ли эта бричка до Москвы" - когда прикидывают, это - абстракция или нет? А когда прикидывают. по какой траектории двигаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2011-10-13 06:23 (ссылка)
"Конкретный запах" - данность, а "запах вообще" - абстракция. Ну я себе положил полагать так.
Да, понимаю, что визуальность - это одно из того, на почве которого произрастает. Да, слово вневизуально, внезапахово, внеслухово и внетактильно. Вот и рассуждаю я о том, что если оно таково, то какими словами можно о нем говорить, на какое "расстояние" от "слышать слово", "видеть слово", "чувствовать слово" можно отойти.
Наверное, максимальное расстояние возможно, когда "понимать слово". Вот я и пытаюсь это сделать. Хотя бы пыткой моя попытка не является. Хотя, как знать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2011-10-13 06:30 (ссылка)
Наверное так есть, что максимальное расстояние возможно в соотнесении слова и любой сущности "вообще" с "пониманием понимания" или чем-то подбным, через что раскрывается "смысл". И если смысл - есть "связь со множественным", хотя бы это множественное представлено исключительно единственным, то смысл смысла - предел. Да и вообще через предел любого можно соотнестись, лишь наложить, взглянуть через него.
Это ведь я прикидываю. Беру, что есть и кидаю. Не иду, несу, отмеряя шагами, вглядываясь под ноги, точно ли ступил, совпадает ли шаг с тем, куда ступней ступаю, не выступаю ли за данность. А просто кидаю, надеясь на авось. Вот и траектория.

(Ответить) (Уровень выше)