Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-10-09 15:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сказка о знании
Она скучна, потому что реальна. Была бы выдумана - можно было б подать ярче. Итак, далеко-далеко, за семью морями, была наука. Когда-то давно она родилась, и сейчас жители ее даже и не очень представляли, как это произошло - дело обычное, все когда-то появляются. Сила и знатность обитателей этой страны науки определялась радикальностью той новизны, которую они могли возгласить, не будучи опровергнуты. И вот некий знатный обитатель этой страны возгласил: слушайте и не говорите, что не слышали. Прежде, возгласил он, все считали, что узнать встреченного на охоте зверя можно, лишь сопоставив с образцом. Где-то, мол, в замке лежали образцы добытых зверей и, встретив на охоте, скажем, кабана, барон его волок в замок, там тщательно сравнивал с образцовым кабаном, и, если не находил ни одного отличия, считал кабаном же, а если найходил хоть какое-то отличие - тогда считал, что это не кабан, а еще какое чудище забрело в его лес и объявлял новым видом. Итак, дикие наши предки не могли отличить простого кабана, не затаскивая его в специальное эталонное ханилище. То ли дело мы в наш просвещенный век, когда мы можем оценить процент сходства, и если кто-то, скажем, на 75% конь, а четверть человек, то мы его и отнесем к коням, или, скажем, к русалкам, в тую чешую. Так возгласил знаменитый гражданин, и все рукоплескали - до того очевидной и правдоподобной была эта теория. По образцу этой теории сделали сто сорок других теорий для близких стран, написали пятьсот восемь тысяч монографий и туда продали - пользуйтесь, не жалко.

Прошло много лет, и появилась в той стране мудрая дева, которая сказала: чему вы рукоплещете? Ведь всё происходит сейчас и происходило ранее совсем не так. Никогда такого не было, чтобы люди вот так вот понимали образцы, а потом вдруг перешли с чьей-то легкой руки к современному и правильному различению кабанов и косуль. Напротив, люди всегда различали их примерно одним и тем же способом, весьма понятным, но только сам этот способ они выражали разными словами - а вы и поверили, будто в самом деле кабанов сравнивали, будто это килограммы или метры - с эталоном.

И тогда появился муж сильный и многознающий, и сказал, значительно поглядев на окружающих: видите ли, люди, частично прав тот великий наш гражданин, о котором шла речь ранее и которого мы все знаем, но права и эта мудрая дева, но права она наполовину, а на другую половину не права, и сейчас я вам всем это докажу. Понимаете, люди, существует два вида классов. Классы выглядят так: это таблица, в которой по вертикали - индивиды, те самые кабаны и косули. А по горизонтали - признаки. И вот, конечно, не все встреченные индивиды обладают всеми признаками в равной мере - существует изменчивость, и один кабан не похож на другого. Так что двух совсем одинаковых кабанов не найти - это понимали всегда, и тут наша мудрая дева права. Но дело в том, что ранее считали так, что смотрели на признаки экземпляров, и если слишком большое число признаков не подходило под признаки класса - считали экземпляр к нему не относящимся. То есть ответ был да или нет - либо экземпляр лишь немного уклонялся по некоторым признакам и тогда оставался в классе кабанов, либо уклонялся по многим и тогда его к кабанам не относили.

Но ведь истинная мудрость требует группировать объекты иначе, сообщил притихшим согражданам этот увенчанный славой муж. Требуется взвешивать суждения, не так ли. И вот мы можем посчитать, по скольким признакам из всего набора признаков класса данный экземпляр совпадает с классом, со средними значениями иных экземпляров, а по скольким - отклоняется. И не говорить так вот грубо, как мужики говорят - да, да, нет, нет. Мы скажем изящно и уверенно: на семьдесят одну сотую он, значит, да, а на двадцать девять сотых - никак нет. И в этом проявится сила нашего разума и присущее ему изящество. А ранее, в прежние времена, люди были грубее и менее изощрены в науках, и потому они судили резко - туда или сюда, что никуда не годится. Но всё же не было так, чтобы вот прямо один к одному - до этого не доходили, нет. И потому частично права мудрая дева, а частично она заблуждается, и показал это я, совершенный муж, который рад разъяснить вам всё про кабанов и косуль, про классы и элементы, их взвешивание, различение и происходящие от этих операций затруднения и выходы, кои следует разумному человеку из оных затруднений иметь.

И подумал я, что совершенный муж не может быть опровергнут. Для опровержения следовало бы говорить на совсем другую тему и объяснять собравшимся, что мысли не похожи на таблицу и в прежние времена не заполняли таблицу, рассуждали иначе, и потому все эти мудрые рассуждения ни к чему не относятся. Это одна видимость и у них нет предмета, поскольку всё говоримое относится к выдумке - выдуманной таблице, которую заполняют так и эдак. Но с тех пор, как совершенный муж вместо мыслей завел в голове таблицу, он сам стал думать таким вот образом. Говорят, в той стране не стало ни кабанов, ни косуль, но вот проблема различения классов кабанов и косуль, если бы они в самом деле были и в стречались бы на охоте, которой, впрочем, тоже нет - эта проблема продолжает вызывать самые горячие споры, опровергать которые нет никакой возможности - если, конечно, не встроить себе в голову пару новейших таблиц и не посчитать число аргументов, которые следует подтвердить, которые следует опровергнуть и которые следует взять под сомнение и выставить в ответ на дробь совершенного мужа трехэтажный индекс - или даже индекс с большим числом этажей, со всеми этажами, которые только может предоставить во владение говорящему присущий ему язык.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 10:35 (ссылка)
если Вы пытаетесь понять мою точку зрения, то она здесь, в этой сказке, не представлена. Всё, что тут говорится, не имеет отношения к делу - что много хуже, чем просто чушь. То есть почти все предлагаемые решения связаны с непониманием задачи и т.п., и среди высказанных мнений не найти тех, которые стоит защищать.

вторая сказка про изоморфизм? она была бы грустной по той же причине, что и эта. дело же не в том, что кластерный анализ чем-то плох. Он просто неуместен для понимания проблемы. А изоморфизм... ну, там много чего.

на процессах тоже ищут, конечно. Для биологического материала это будет звучать так. Не надо говорить о видах, их различении и прочей чепухе, всё это нарративы из древности. Имеются метаболические циклы планетарного характера, в них участвуют организмы, выполняя определенные преобразования веществ. Значение имеют определенные позиции в этих сетях превращений веществ, функциональные роли. Кто именно выполняет эти роли - не так важно. Следует изучать эти глобальные процессы превращения веществ, круговороты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2011-10-09 16:18 (ссылка)
Имеются метаболические циклы планетарного характера, в них участвуют организмы, выполняя определенные преобразования веществ. Значение имеют определенные позиции в этих сетях превращений веществ, функциональные роли. Кто именно выполняет эти роли - не так важно. Следует изучать эти глобальные процессы превращения веществ, круговороты.

Извиняюсь, но это уже не процессное (процесс есть то что есть из среды динамики). Это уже нечто промежуточное – ''статико-динамическое выражение''. В процессе происходит смены состояний, а не веществ... (вещества меняется в ''статике'')


(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-10-09 16:19 (ссылка)
я пытался спросить. какие ещё бывают варианты. Ну и Вашу точку зрения если это можно сформулировать кратко.

кластерный анализ понятно чем плох. Он хорош как эвристика, помогающая быстро просто и с достаточной точностью отнести образец к классу. Но использовать его как определение, мол вот то, что наш алгоритм называет кабаном, то и назовём кабаном by definition, это как-то слишком тупо. Это определение не вытекает из материала неким естественным образом, в нём очень много произвола. Почему именно такие признаки, почему именно так нормированы, почему именно такого размера кластер и т.п. И оно не даёт нам никакого понимания. Хотя оно даже может дать точный результат -- если выбранное пространство признаков случайно настолько хорошо, что именно в нём кластеры видов хорошо отделяются друг от друга.

а на чём изоморфизм спотыкается, расскажите?

третье я имел ввиду другое, не уходя от задачи классификации. Вот кабан, он живой. Можно его убить, вскрыть и начать измерять или искать структуру. А можно посмотреть на живого. Живой значит изменяется, в нем происходят какие-то процессы, скажем так, но при этом он остаётся собой, кабаном. И, грубо говоря, предлагалось считать сходными животных со сходными (в каком-то смысле) процессами. Ну понятно, что это голая схема, которую надо наполнять чем-то конкретным и не факт, что наполнить разумным образом её вообще возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-10-09 16:26 (ссылка)
Никакая тупость не является тупостью слишком. Иначе бы...

На том, что выделение системы считается произволом. Там первым будет акт основания - вот что следует считать структурой, чтобы производить такой акт, требуется немеханичность.

Я понимаю, Вы говорите об устойчивости структуры при мелких изменениях. Да, это всё лет двести как ясно. Но пока победила иная точка зрения, более ... простая. То, что Вы говорите, уже известно на чем споткнулось. На культуре. Чтобы так работать, надо иметь некоторую культуру рассуждений. иначе возникает очень много трепа, который не имеет смысла. При появлении массовой науки именно бескультурная масса и возникает, и чтобы ее отсеять, необходимы критерии. Критериальные суждения антикультурны - они вышибают из обращения пустой треп некого толка, а также содержательные рассуждения, не проходящие сито критериев, а потом позволяют плодиться пустому трепу иного толка. Этот оборот происходил уже несколько раз, все повороты известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-10-09 16:51 (ссылка)
кажется понятно, спасибо.

я думаю, что я немного про другое, но у меня не хватает точных знаний и слов. Я могу сказать, откуда это ползёт: я сейчас хожу на семинар по теории категорий (это такая сильно абстрактная математика), но пака самое начало, он вот только три недели как идёт. И профессор обмолвился, с прицелом на будущее, что между двумя категориями понятие изоморфизма не интересно, их сравнивают иначе, а вот как именно -- это будет ближе к концу семестра.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -