kouzdra: Подумалось странное:

p_k
2012-11-14 12:04 (ссылка)

Выходит, эта такая теория струн в программировании. Главное - это worldsheet и его внутренняя геометрия (зависимости данных), а уж как там лягут координатные поля на нем (в каком порядке произойдет вычисление на конкретной адресной машине) - это не интересно.

Это разумная аналогия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2012-11-14 14:08 (ссылка)

Похоже да. Причем причины там достаточно существенные и помимо идеологии - писать так не очень удобно, но вполне можно, зато резко упрощается всякое распараллеливание, оптимизации и проч.

Ну и естественная семантика языка получается математически строгой без всяких извращений

(Ответить) (Уровень выше)

qwerty
2012-11-14 12:13 (ссылка)

В любом случае эта идея не уникальна - любые декларативные языки обладают этим свойством. В языках для симуляций есть причинно-следственные отношения между событиями, а последовательность присутствует исключительно локально в ассоциированных семантиках.

Опять же, для полного искорения нужно отказаться от ввода-вывода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2012-11-14 13:23 (ссылка)
	Зачем от ввода-вывода-то отказываться? Cм. Clean или Haskell - все идейно чисто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2012-11-14 13:42 (ссылка)
	Где IO, там везде глобальная последовательность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2012-11-14 14:00 (ссылка)
	С какой стати? Последовательность конечно есть - но она ф) явная б) не глобальная (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2012-11-14 14:13 (ссылка)
	ф)Так и последовательность операторов тоже явнаяю б)Да, в пределах одного потока. Но ведь и физических шкал времени больше одной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2012-11-14 14:20 (ссылка)

Зависимости-то неявные (и не всегда определенные в языке). То есть можно считать это таки вырожденным случаем, но это чрезмерно сильно предположение - потому и неудобное.

Ну и опять же - в clean единой нити исполнения нет - состояния там ветвятся и потом сходятся. В общем конечно последовательность операций с внешним миром можно установить - но порядку следования операторов они не соответствуют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2012-11-14 14:38 (ссылка)

Я ничего не знаю про Clean, но ввод-вывод из небуферизуемых потоков очевидным образом требует последовательности (от изменения порядка изменится результат). Буферизация меняет масштаб и делает возможным локальное изменение порядка, но не более того. В тому же не всегда буферизация осмысленна.

(Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2012-11-14 14:03 (ссылка)
	PS: Если что - в Clean в файл пишет операция fclose, которая "вливает" File в World (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2012-11-14 14:17 (ссылка)

Мне больше интересна обратная операция, причем применительно не к фиксированному файлу, который можно локально "зачекаутить" и дальше обращаться с ним как и когда угодно, а к "трубе", пользовательскому вводу или чтению из физического порта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2012-11-14 14:22 (ссылка)

Обратная операция - open. И точно также. Ты на самом деле не до конца понимаешь - с файлом (или с пользвательским вводом) не будет происходить ничего пока ты его не закроешь.

Если не закроешь - и не произойдет - язык ленивый и тут он ленивый в самом буквальном смысле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2012-11-14 14:29 (ссылка)
	А скажи мне тогда, как читать поток, кроме как многократно последовательно его открывая и закрывая? (Ответить) (Уровень выше)

	qwerty 2012-11-14 12:21 (ссылка)
	Вообще любой язык без переменных обладает этим свойством. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2012-11-14 13:23 (ссылка)
	Не - как минимум еще без исключений и "традиционного IO" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	qwerty 2012-11-14 13:46 (ссылка)
	IO - любой, включая хаскелевский - подразумевает последовательность. Чем могли бы быть страшны исключения, не очень понятно - никакого времени от них не заводится. (Ответить) (Уровень выше)

qwerty
2012-11-14 13:57 (ссылка)

Чем все-таки тебе не угодили исключения? Вне зависимости от того, до или после случается отматывание стека, ничего страшного в них не заметно. Ну,выдаваемое значение превращается в пару. Ну, при вызове до отматывания неявным параметром передается множество именованных функций-обработчиков. А время-то где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2012-11-14 14:01 (ссылка)
	Тем что результат вызова функции от двух аргументов становится зависим от порядка вычисления этих аргументов (например если оба параметра выкидывают исключение) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qwerty
2012-11-14 14:26 (ссылка)

Ну, требуется некоторая синхронизация некоторых вычислений. Можно придумать для этого языковую конструкцию, если ее еще нет. От применения этой конструкции ленивость локально понизится. Последовательности, тем более сколь-либо глобальной, для этого не требуется. Линейность времени обеспечивает синхронизацию, но для синхронизации некоторого числа событий не нужно времени.

(Ответить) (Уровень выше)

qulinxao
2012-11-15 02:16 (ссылка)

т.е все языки логического вывода(и пролог пророк его) - по определению не есть функциональные ( ибо например при переборе с возвратом тоже есть "исключения разматывающие стек" до последней валидной развилки выбора.)?

(Ответить) (Уровень выше)