Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-21 09:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему социологи не изучают ЖЖ?
Много раз я видел этот вопрос задаваемым журналу и миру. Уверен, что еще большее число раз он задавался, да я не видел. Воспользовавшись случаем, я задал этот вопрос ivan_klimov.

Не надейтесь, я не буду пересказывать, что он мне сказал. Всё равно у меня не получится, и всё равно я навру что-то своё. Так что лучше с самого начала не выдавать это за пересказ. В конце концов, желающие могут у него спросить.

А понял я примерно следующее. Профаны считают, что наука изучает все, относящееся к ее предмету. И социологи только и мечтают, как бы им поизучать что-то такое интересное и чрезвычайное – ЖЖ или секту какую экзотическую. На деле наука совсем не так устроена. Лучше всего эту ошибку представления о науке продемонстрировал один мой давний знакомый, о котором я рассказывал (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/19211.html).

Как этот сахалинский полупрораб был уверен, что биолог должен восхищенно мычать при мысли об исследовании прикрашенного к полу паука, так и не-социолог убежден, что социологи «любят диковинные социологические объекты». Но наука имеет не только предмет, и даже не в первую очередь предмет – у нее есть методы, объяснительные схемы и прочие такие шаблоны, и выходить за них для профессионала весьма странно.

Меж тем, когда профессионал думает об изучении ЖЖ или чего-то в рамках ЖЖ, он сразу думает о репрезентативности, о том, что можно сделать с наличными текстами, как их формализовать и кодировать, как выделить рамки исследования и как сформулировать задачу, к которой это исследование могло бы относиться, как формулируется гипотеза по отношению к такому исследованию – всякие скучные такие вопросы приходят в голову профессионала.

Просто куча мнений не слишком интересна; содержательные методы анализа текста развиты не слишком сильно… И мне вдруг показалось, что я увидел эту разницу. Лепить в ЖЖ опросы – кто что считает, использовать сообщества как фокус-группы и поставщик текстов на тему – это скучно и толку большого с этого не будет. А самое интересное – посмотреть и понять, как вот этот, очень характерный человек, смотрит вот на эту проблему, с кем дружен вон тот, очень занятный и специальный человек, какой вон у того круг общения – все эти вопросы непрофессиональны. Сразу встают вопросы типологии – надо людей сводить в какие-то группы - а по каким признакам, как формализовать их реакции и т.д.

Так что – можно, отчего же нельзя, можно ЖЖ исследовать социологам, но ничего сверхинтересного и сверхбогатого такое исследование не обещает.


(Добавить комментарий)


[info]emdrone@lj
2005-08-21 03:21 (ссылка)
Можно, и исследуют.
Делают это сразу в нескольких университетах и больших фирмах, причем именно с автоматическим выделением смысла и схем.
Сейчас эта тема как раз одна из самых модных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 03:23 (ссылка)
Правда? Спасибо, интересно. Если узнаете что, - напишите... Как это у них получится и что выкопают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emdrone@lj
2005-08-21 03:36 (ссылка)
В двух словах, не только ЖЖ, но любые "блоги".
Одна из статей, например, была посвящена выделению связей в кластерах и схем взаимодействий республиканских и демократических блогов летом 2004 (перевыборы в США).
Затем одна из больших фирм выделяла неформальные зависимости между сотрудниками (пользуясь открытой информацией) и соответствием их формальным связям в организации. Затем это было развито в систему, где программы следили за связями сотрудников и составляли их "профили", которые потом использовались для раутинга запросов к людям, которые владеют нужной информацией (разумеется, все автоматически)

Затем, строились временные "снимки" возникающие внутри блогов при обсуждении тем - также выделялись автоматически.
Автоматическое выделение смыслов делается как правило статистически, хотя там несколько разных подходов.

То, что я читал имело двойной подспудный, прямо неназываемый смысл.
Работы были направлены на создание разновидностей автоматической смысловой слежки за участниками, результаты которой использовались либо для коммерческих (кто чем интересуется, изучение спроса, либо кому что можно продать), либо для государственных целей ("большой брат", слежка за мнениями)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 03:48 (ссылка)
Да, это я понял. Тут, конечно, возможна длительная игра слов. Я, когда произношу "социология", имею в голове образ чего-то теоретического, что пытается построить модель общества. Климов, произнося это слово, может быть, имел в виду прежде всего технологии изучения общественного мнения - и то, что он говорил, относилось по большей части к тому тезису, что мнения ЖЖ ничуть не хуже и не лучше прочих мнений. А Вы привели примеры, где социология граничит с маркетингом, политологией и т.д. Ясно, что ответы в каждом случае будут несколько разные. На какое-то исследование (на один из вопросов) денег никто не даст, а на другой вопрос - типа слежки за нужными людьми или моделирования выборов - ясно. что деньги найдутся и интерес будет нешуточный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-08-21 03:30 (ссылка)
Хороший пример употребления слова "можно" в двух смыслах - как "имеет смысл" (у автора поста) и "есть такая принципиальная возможность" (у Вас).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_lisenok@lj
2005-08-21 04:40 (ссылка)
Социологи - это важно, но еще интереснее здесь литературоведу исследовать зарождение сетевой публицистики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 04:51 (ссылка)
А этого не делают? Я краем глаза когда-то видел некоторое количество работ... Вроде бы об этом. Но, конечно. я не специалист и не могу отделить "просто" статьи на тему от настоящего литературоведения. Не занимаются этим литературоведы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-21 05:00 (ссылка)
Занимаются, и занимались давно, задолго до блогов :)

См. напр., статью Куталова и дальше по ссылкам

http://old.russ.ru//krug/readonline/20000524_kutal-pr.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 05:20 (ссылка)
Спасибо, вот и мне казалось, что работают... И Чупринин собирается добраться до статьи "Сетература" http://www.livejournal.com/users/chuprinin/24828.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-22 01:16 (ссылка)
Собственно говоря, я Вам дал ссылку еще и потому, что Куталов там весьма остроумно и интересно разбирает один мой труд, за что я ему был признателен :) Ну, то есть, типа похвастаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 02:40 (ссылка)
Спасибо. Только после подсказки разобрался и нашел. Почитал с большим удовольствием, и другие тексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-22 02:52 (ссылка)
Спасибо. Не буду лукавить - Ваше мнение мне кажется важным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 03:40 (ссылка)
Жаль, что у меня нет языка, чтобы говорить о художественных произведениях. Нравится/не нравится - таков жалкий лепет, мне доступный. Маруф и Холмс "понравились" больеш всего - по неисповедимым законам читательских капризов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-22 03:50 (ссылка)
А это патамушта самые лучшие :)

Как Вы, однако, быстро читаете.
Про карпинчу тоже прочли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 04:46 (ссылка)
Добрая история... Зверь, который везде и нигде, и тем не менее реально существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-22 10:31 (ссылка)
Да. Там еще не рассказано, как я пошел к друзьям в Московский зоопарк и наконец нашел его :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_lisenok@lj
2005-08-22 04:32 (ссылка)
Спасибо, этой статьи я пока не видела.
У меня такой список статей по сетературе, какой я выкладываю сегодня в своем ЖЖ. Если вы увидите что-нибудт стоящее еще о сетевой публицистике или просто литературе - кидайте ссылки, иначе никак не написать книги с всеохватом.

(Ответить) (Уровень выше)

Изучают.
[info]jescid@lj
2005-08-21 08:01 (ссылка)
Просто Вы не в курсе.
За RSS-потоком ЖЖ следит несколько десятков независимых сервисов - как только вы отправляете в журнал очередное сообщение - оно тут же читается и обрабатывается всевозможными роботами. Программы семантического и структурного анализа текстов на хорошем уровне разработаны уже лет 10 как.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Изучают.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 08:32 (ссылка)
Я, собственно, про социологов. Что тянут эти потоки поисковики и не только поисковики - это ясно.

Насчет семантич. и структурн. анализа - как-то не уверен... То есть смотря что называть хорошим уровнем. Какие задачи ставятся перед этим анализом... Для приходивших мне в голову когда-то задач оказывалось, что сделать ничего нельзя. (Я все забыл, это не интересно). Если не трудно. можете в немногих (чтиобы Вас не затруднять) словах набросать, что там сделано - меня не механизмы интерсуют, а постановка задач и образ реально достижимого результата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не только поисковики.
[info]jescid@lj
2005-08-21 09:01 (ссылка)
И не только с целью поиска.
Про анализаторы текста - есть те, которые общедоступны, а есть недоступные.
Пример первых: RCO Semantic Network (стоимость лицензии 3000$, см. на rco.ru).
Схематично для чего и как работают подобные системы:
цель:
структуризация текстов по множеству "смыслов" ("смысл" - это набор слов, полно описывающих данный текст - например через набор ключевые слова/описание) и построение связей между ними
результат:
1. любое множество текстов можно кластеризовать по конечному множеству "смыслов" - построение т.н. семантической сети (пример: сходите на nigma.ru, задайте запрос - посмотрите его семантическую раскладку в левой колонке)
2. выделение объектов из семантической сети: люди, геогр. точки, наименования, темы, ассоциативные цепочки (наверно знаете такую игру, когда ведущий загадывает слово, а отгадывающие должны угадать методом "это не **?", а ведущий подобрать ответ: "нет, это не ****", причём ** и **** - разные слова).
3. собственно анализ по запросам (фильтру, решётке)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только поисковики.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 09:22 (ссылка)
Поиск по ключевым словам и построение семантических сетей - это до некоторой степени представляю... Несколько лет назад даже читал документы - может, помните, там один проект (название, разумеется, я забыл) создавал международный стандарт по построению семантических сетей, поскольку их разработки были настолько передовыми, что компании доверили разработку стандарта. Это более-менее понятно. И соответствует тому, что я сказал: не сомневаюсь, решает некоторые задачи. но то, по моим внутренним меркам - совершенно недостаточно. Там - на мой взгляд - много проблем, Вы их, конечно, хорошо представляете... Приведу одну, ее нечасто вспоминают - непрозрачность (=нерациональность) процедуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут я уже как раз не в курсе.
[info]jescid@lj
2005-08-21 10:16 (ссылка)
> непрозрачность (=нерациональность) процедуры
не улавливаю
- м.б. Вы имеете ввиду нечёткость (неоднозначность) референтных связей - что по одному и тому запросу (необязательно в поисковом смысле, а фильтру, рефереру, ссылке) можно выловить несколько значений - но это нормально
в общем-то семанический анализ - это и есть такая "ловля рыбки в мутной воде" - из-за многозначности языка вообще
и невозможно процесс анализа полностью автоматизировать - это такая уже почти философская проблема искусственного интеллекта - начиная с какого предела человек может принимать однозначное решение, и до какой степени чёткости система формирует базу для принятия этого решения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут я уже как раз не в курсе.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 11:23 (ссылка)
Про непрозрачность... Там есть вещь, которая Вам. может быть, покажется банальной и неважной. Вспомнить можно - если посмотреть, как реагировали математики на доказательство теоремы Ферма с помощью компьютерной программы (на опред. этапе док-ва). То есть на достаточно развитом уровне работы этих самых семантических сетей создается ситуация, когда никто не может сказать, почему результат - такой. Это бы казалось не страшным, но дело в том, что решение какой-то задачи всегда интерпретируется. Грубо говоря, чтобы понять ответ, я должен знать вопрос. Тут идёт подмена: я ввожу какие-то ключевые слова, и думаю, что это мой вопрос. Получаю в ответ нечто - и думаю, что это ответ на то, что я спросил. На самом же деле был "перевод" моего вопроса, и то, что я воспринимаю как ответ - это моя интерпретация ответа неизвестно на что. В простых ситуациях такими штуками, как кажется. можно пренебречь. Но я видел уже многие исследования. где авторы ошибаются именно на этом этапе. Другой пример. чтобы стало яснее =- психологические тесты. современные тесты так устроены - нерационально. Они дают "правильный" ответ - так считается - но никто, вплоть до разработчиков, не знает. почему они его дают - и какой ответ считать правильным и в каком смысле.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати...
[info]jescid@lj
2005-08-21 13:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 16:03 (ссылка)
Спасибо, я посмотрел. Разумеется, все это можно узнать. Но данные нужны ведь не сами по себе, они собираются под задачу. придумайте совокупность задач, которые можно решить этими данными (они вовсе не тривиальны, это могут быть интересные задачи) - а потом попробуйте представить именно социологические вопросы, которые можно решать этими данными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про задачи говорить аж страшно...
[info]jescid@lj
2005-08-21 16:21 (ссылка)
Любое знание добывается для применения.
Любое знание системы о себе самой меняет её - и это известный социологический казус...
Потому социолог, добывающий знания для его применения, при том не ставящего целью изменение системы этим знанием, не должен это знание обнародовать.
Вопросы и ответы выходят из анализа семантич. ядер - политические убеждения, характер, влияемость, влиятельность пользователя или группы пользователей с данным СЯ, в данном регионе..., склонность пользователя/группы пользователей (т.н. целевой аудитории) к каким-то действиям/реакциям, их вменяемость/адекватность/восприимчивость по отношению к таким-то действиям...
Всё довольно... конспирологично и сурьёзно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про задачи говорить аж страшно...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-21 16:41 (ссылка)
С одной стороны так... А с другой - это пустышка. Предположим, что Вы все это узнаете - политубеждения и склонности и прочее, лень перечислять. и что? Это данные о 1000, или 10000 пользователй ЖЖ. зачем? С помощью других механизмов давно уже известны эти все данные о миллионах. Более того, есть разные методы, как на это все влиятиь и проч. - медиа..., ну Вы знаете. и что? Провалы политтехнологов общеищзвестны. Как и победы. Победы записываются в актив, будто - удалось. Но - что удалось? Из-за того. что они так действовали, или по другим причинам? неизвсетно. Если б все было так просто. давно бы все женщины покупали одни и те же рекламируемые колготки. а мужчины - автомобили. Нет, это не совсем ничего не дает, но это совсем не так серьезно, как кажется. Пока несерьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Реклама статистически работает.
[info]jescid@lj
2005-08-21 17:04 (ссылка)
И рекламисты тесно взаимодействуют с социологами. А что касается политтехнологов - то они часто не профессионалы, но пытаются.
Тут как раз, по-моему, им мешает другое - у людей есть естественные механизмы защиты, которые и мешают этим политтехнологам.
С рекламой проще - там основной работающий принцип "купи то, что ты хочешь, то, что ТЕБЕ надо" (далее манипуляция на сексуальных и потребительских слабостях - в политике эта манипуляция не проходит, или проходит, но не столь "на ура").
Что касается успешности работ социологов - то, насколько тем похваляются французы (зондажи - их словечко) - они успешно работают с социологами при реорганизации структур крупных предприятий/учреждений - что-то близкое к социо-эргономике - человеческий фактор и всё такое.
А вообще самый распространённый способ влияния - подтасовка или формирование зараннее (как с помощью правильно поставленных вопросов, так и "разогрева" целевой аудитории) результатов зондажей - активно используется перед выборами - "ну, глянь те же, все уже решили, что выберут такого-то"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Реклама статистически работает.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-22 02:27 (ссылка)
Это я знаю... целые книжки об этом написаны, и примеры хорошие есть. Я с этим не спорю. Я обращаю Ваше внимание на другую сторону медали. Вы смотрите на некий метод, который действительно используется и действительно дает результаты. А посмотрите изнутри, на тех людей, которые "делают это". Вы увидите, сколько у них срывов, ошибок, неудач, когда "все по теории", но почему-то не получается. Сколько раз уже было - вот, найдена формула - та знаменитая немецкая книжка по социологии, где говорится о "петле..." как всегда, забыл фамилию. Нойесс-Н... Двойная фамилия, автор - женщина, которая открыла эту петлю на немецких выборах. Именно то - "все уже так думают". Но деталь: это открыли ПОСЛЕ тоого, как увидели, до того теория такого не предрекала. А потом неслколько раз попытались использовать - и далеко не всегда удавалось. Пока там нет "царской дороги" манипулирования людьми. Многе можно, уже столь многое, что часто результаты некоторых демократических процедур можно "сделать". Но многое еще вне прогнозов. Но мы отклонились. Ну, получите Вы или кто-то другой все эти данные о жжистах. И что? Спрогнозируете, как средний жжист среагирует на такую-то политкампанию? Так этот жжист уже охвачен прогнозами - просто по другим линиям, по другим технологиям. Ничего особенного.

(Ответить) (Уровень выше)