Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-12 14:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Оккам бредит Богом...
Обычно в качестве регулятивного правила для построения теорий вспоминают «бритву Оккама»: «не следует преумножать число сущностей сверх необходимого». В дальнейшем я не буду касаться трактовки самого Оккама - «вечного аспиранта» Оксфордского университета (его титул Venerabilis inceptor указывает, что он выполнил условия, необходимые для получения степени доктора, но не стал действительным профессором). Оккам использовал свой принцип для защиты свободы мышления о всемогуществе Бога против «греческой» теории архетипов, ограничивавшей, по его мнению, всемогущество Божие системой идей-архетипов. Оккам полагал, что Бог абсолютно свободен, а мир является совокупностью абсолютно случайных событий, никаких законов в нем, кроме божественной воли, не существует, так что научные суждения, основанные на подведении понятия о явлении под закон, в таком мире невозможны.
Меня будет интересовать позднейшее понимание «бритвы Оккама», по иронии судьбы ставшей орудием научной борьбы против «идеальных сущностей», «правилом экономии мышления». Как и большинство продуктов номиналистической схоластики, «бритва» помпезна и туповата. Что значит - «преумножать число сущностей»? Сущности производим не мы; теория должна включать те сущности, что есть в природе. Подразумевается, что я «выдумываю» сущности (и что я могу это сделать), и что есть некий предел («необходимое»), далее которого в этом процессе выдумывания идти не следует. При правильном мышлении «сущности после вещей» (essentia post rem), то есть понятия, которые мы составляем о вещах, не «выдумываются», они не произвольны. Никакого внешнего предела мышлению не положено. Если же, как это обычно делают, понимать «необходимое» как «минимальное», правило вырождается в абсурд. Тогда с помощью «бритвы» реальные природные процессы упрощаются произвольным образом, так, чтобы число придуманных «сущностей» было минимальным. Правило Оккама начинает работать «наоборот»: задуманное (точнее, примененное в Новое время) как помощь мыслителю в его постижении мира, того мира, который есть «на самом деле», оно начинает заставлять выдумывать «собственный мир», экономный и минимальный.
Реакция мира на такой произвол состоит в том, что описание события получается именно неэкономным и бесконечно запутанным. В самом деле, химизм в природе есть эпифеномен молекулярных и атомных физических взаимодействий. Не преумножая сущностей, нельзя сказать «Я иду в магазин»: «экономным» будет описание на атомарном (или еще более низком) уровне, и это описание будет бесконечно сложным. Минимальное оказывается бесполезным, неэффективным, бесконечно большим, а «избыточное» описание будет кратким и пригодным.
С другой стороны, Уильям Оккам пытался высказать верную мысль. И современные ученые пытаются следовать ему, ощущая скрытую правоту - и попадают в ловушку упрощения, «минимизации сущностей». То, что хотел сказать Оккам, было сказано за тысячу лет до него в стихе Горация:
Ne Deus intersit, nisi dignus vindice nodus
Inciderit...
- Бог не должен сходить для развязки узлов пустяковых (пер. М.Л. Гаспарова. Гораций. Об искусстве поэзии. 191-192).
Здесь экономия мышления вскрывает свою истинную природу: это не логическое, а эстетическое правило. Это одна из составляющих того, что мы называем «красотой теории», это не логический и тем более не онтологический, а эстетический регулятив: правило грациозного, благородного мышления, со вниманием относящегося к подвижной простоте природы.


(Добавить комментарий)


[info]109@lj
2004-10-12 18:41 (ссылка)
Сущности производим не мы; теория должна включать те сущности, что есть в природе.

в природе нет никаких сущностей, сущность - это идея, являющаяся результатом мышления.

даже и без вышесказанного - одна теория утверждает, что в природе есть одни сущности, другая - что другие. и гениальное правило "теория должна включать те сущности, что есть в природе" сразу демонстрирует свою неприменимость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 20:54 (ссылка)
Да, такова сегодня обычная позиция. Многих устраивает. Только вот беда - среди тех глупых схоластов тоже находились умные люди, и говорили то же самое - что сущностей нету. А им возражали другие глупые схоласты - если их нет в природе, откуда они берутся в уме? Им говорили, что это такое умственное отображение, а в природе есть "просто вещь". А глупые спрашивали - что такое, по мнению умных, "сущность", и что такое "просто вещь". После чего некоторые не шибко умные задумывались и начинали понимать, что это - чуть не одно и то же. А самые умные, конечно, не задумывались и из них произошли современные умные. Все к лучшему в этом лучшем из миров.

Действительно, одни говорят - одни сущности, другие - что другие. Явная путаница. Идешь по лесу, смотришь на дерево - видишь дупло. Товарищ твой с другой стороны того же дерева идет, смотрит, - нет дупла. Как тут не подраться? Ведь правым будет только один...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-20 02:07 (ссылка)
> Как и большинство продуктов номиналистической схоластики, «бритва» помпезна и туповата.

у плохого цырюльника и "реальная" бритва туповата :)

“В текстах Оккама можно обнаружить несколько формулировок «бритвы»:
- Самая известная — «Pluralitas поп est ponenda sine necessitate» (Множественность не следует допускать без необходимости).
- Реже встречается следующая формулировка: «Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora» (He существует основания для того, чтобы объяснять с помощью многих [допущений] то, что может быть объяснено с помощью меньшего числа [допущений]). «Бритва», таким образом, есть скорее методологический, нежели онтологический, принцип, который, кроме того, характерен не только для философии Оккама, но встречается уже у Дунса Скота (Duns Scotus. De Primo Principio. II, concl. 15).
- Что же касается приписываемой Оккаму знаменитой фразы «Entia поп sunt multiplicanda sine necessitate» (Не следует умножать сущности без необходимости), то она в безусловно подлинных сочинениях Оккама не встречается."
http://taoktagon.narod.ru/britva_o.htm

> Что значит - «преумножать число сущностей»?

хороший вопрос!

> Сущности производим не мы;

"Entia" - не "сущности", а скорее "имена".
Имена же производим именно "мы", в отличие от сущностей.
(Апропо: Еще Адаму была дана привилегия "давать имена" :)

> теория должна включать те сущности, что есть в природе.

теория никому ничего не должна :)
Это у Вас - схоластика :)

> Подразумевается, что я «выдумываю» сущности (и что я могу это сделать),

а это - подтасовка!
Подразумеваиццо иное: мы можем выдумывать "понятия", как мат. концепции и модели, в "реальности" не "сущие".

> и что есть некий предел («необходимое»), далее которого в этом процессе выдумывания идти не следует.

это клевета, в свете теории Гёделя - злостная! :)
Предела нет, как мы ЗНАЕМ теперь, а сам Оккам не задавался проблемой предела вообще.

> При правильном мышлении «сущности после вещей» (essentia post rem), то есть понятия, которые мы составляем о вещах, не «выдумываются», они не произвольны.

что есть мышление "правильное"? :)))
Зависит ли оно от погоды? :)

> Никакого внешнего предела мышлению не положено.

равно, как и цвета, запаха и вкуса :)))

> Если же, как это обычно делают, понимать «необходимое» как «минимальное», правило вырождается в абсурд.

такими методами? неудивительно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(задумчиво)
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-20 21:22 (ссылка)
Интересно, каким бы мог быть ответ?

Спасибо за цитаты из Оккама и указание на Дунса Скота. Последнего очень люблю, жаль, что мало читал.

Остальное - Ваши впечатлени. Что же, они достаточно ожидаемы. Спорить не с чем. Я бы только уточнил - Вы уверены, что сущности и имена в схоластике уже понимались так резко-разделенно, как у Карнапа, скажем? И что здесь важно их разделять? А дальше... Ну что я вам буду отвечать, когда спор о каких-то выдумываемых понятиях... Ничего интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам понятен смысл мой тезиса?
[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-20 21:38 (ссылка)
> и что есть некий предел («необходимое»), далее которого в этом процессе выдумывания идти не следует.

это клевета, в свете теории Гёделя - злостная! :)
Предела нет, как мы ЗНАЕМ теперь, а сам Оккам не задавался проблемой предела вообще.
________________________________________________________
> Вы уверены, что сущности и имена в схоластике уже понимались так резко-разделенно

безусловно. Для них были даже разные термины. Более того, это понимали еще греки, Платон, с которым схоласты были прекрасно знакомы

> И что здесь важно их разделять?

а как же? Куда проще считать схоластов идиотами, подменив их тезисы :)

> А дальше... Ну что я вам буду отвечать, когда спор о каких-то выдумываемых понятиях... Ничего интересного.

если бы Вы знали суть теории Гёделя, проблема не показалась бы Вам столь тривиальной.
___________________________________________________________

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам понятен смысл мой тезиса?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 20:40 (ссылка)
Видимо, я не понял того, что Вы хотели высказать. Слегка запутался среди ваших обвинений в холастичности, упреков в незнании Геделя и прочем. Насколько способен сообразить, в основном ваши претензии сводятся к тому, что я неточно излагаю мысль Оккама - у него была иная формулировка. Это так? В этом основные претензии? Тогда легко соглашусь - виноват, тема, ради которой я писал пост, мне не казалась требующей такой точности, я привел ту формулировку, в котрой правило Оккама ходит сейчас. На всякий случай, чтобы не было лишних зацепок - я вовсе не считаю схоластов идиотами; полагаю, что их достижения в логике были столь велики, что даже современныое развитие логики не слишком далеко ушло от схоластического понимания - если их еще можно сравнивать, поскольку пути развития очень разные. Насчет сущностей и имен - то, что их различал Платон и схоласты, я догадываюсь. Я конкретно насчет энтии - мне блазнится, что когда я читал Аквината, там местами этот термин использовался для обозначения того, что на современном, новоевропейском философском языке называется сущностями, а не понятиями, не именами. В этом был смысл моего вопроса к вам - насчет уверенности, что схоластны так различали. То, что сами категории имени и сущности они прекрасно различали, сомнений у меня нет, но вот граница между категориями этими проходила, кажется, не совсем так, как после Спинозы, Декарта, Канта и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам понятен смысл мой тезиса?
[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-22 08:58 (ссылка)
> Видимо, я не понял того, что Вы хотели высказать.

я тоже так думаю.

> Слегка запутался среди ваших обвинений в холастичности,

это был не "упрек", а констатация - Вы прибегли к схоластическому методу аргументации :)

> упреков в незнании Геделя

это был не "упрёк", а обоснованное подозрение.
Вы после этого тщательно обошли все возможности ответить по-сути моего аргумента

> и прочем.

это я обойду :)

> Насколько способен сообразить, в основном ваши претензии сводятся к тому, что я неточно излагаю мысль Оккама - у него была иная формулировка.

да, но это фактологическая мелочь, а не основное :)

> Это так?

и да, и нет: это не "основная претензия"

> В этом основные претензии?

нет.
Мои "претезии" я там же и изложил, но Вы их аккуратно обошли:
_____________________________________________________
1. ВАШ ТЕЗИС: > Подразумевается, что я «выдумываю» сущности (и что я могу это сделать)"

МОЁ ВОЗРАЖЕНИЕ: "а это - подтасовка!
Подразумеваиццо иное: мы можем выдумывать "понятия", как мат. концепции и модели, в "реальности" не "сущие".

2. ВАШ ТЕЗИС: > "и что есть некий предел («необходимое»), далее которого в этом процессе выдумывания идти не следует."

МОЁ ВОЗРАЖЕНИЕ: "это клевета, в свете теории Гёделя - злостная! :)
Предела нет, как мы ЗНАЕМ теперь, а сам Оккам не задавался проблемой предела вообще."

3. ВАШ ТЕЗИС: > "При правильном мышлении «сущности после вещей» (essentia post rem), то есть понятия, которые мы составляем о вещах, не «выдумываются», они не произвольны."

МОЁ ВОЗРАЖЕНИЕ: "что есть мышление "правильное"? :)))
Зависит ли оно от погоды? :)"

4. ВАШ ТЕЗИС: > "Никакого внешнего предела мышлению не положено."

МОЁ ВОЗРАЖЕНИЕ: "равно, как и цвета, запаха и вкуса :)))"
___________________________________________________

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам понятен смысл мой тезиса?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 02:47 (ссылка)
Нет. Вы, наверное, во всем правы. Если это надо. Надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам понятен смысл мой тезиса?
[info]hojja_nusreddin@lj
2004-10-25 09:55 (ссылка)
какая разница? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2007-12-30 10:18 (ссылка)
можно рассмотреть бритву оккама в духе байсовой логики. Допустим есть некая теория, для верности которой нужна истинность 5 неизвестных нам независисых предположений. и есть другая теория, для верности которой нужна верность 10 предположений. В первом случае шансы того, что эта теория верна составляют 1 из 32, а в другом - 1 из 1024. то есть большие шансы на истингность у той теории, которая опирается не меньшее число независимых предположений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-30 11:56 (ссылка)
да, это та самая чушь, о которой я и написал. Предположить, конечно, можно... Собственно, ответ (то есть мое мнение) - в тексте поста

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plumbax@lj
2008-03-08 08:00 (ссылка)
Эх... Откровенно говоря, доводы вас обоих - Иванова-Петрова и Насреддина - одинаково мне непонятны.
А жаль.
Понять хотелось бы. Меня давно интересует проблема бритвы Оккама.
Попробую задать вопрос: "Если не пользоваться бритвой Оккама, то что должно служить защитой от предположений, что мы все находимся в Матрице или что существует всемирный заговор людей с фамилиями на букву Л?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-08 10:49 (ссылка)
А зачем защищаться от предположений? Гипотеза как гипотеза. Одни заговоры существуют. о других много говорят. третих никогда не было. Можно прикинуть, какие доводы. как проверить. насколько соответствует фактам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-04-19 08:26 (ссылка)
Я серьёзно задумался. Оккам что-то говорит. И говорит то, что применяется всеми повседневно. Возникает три вопроса: либо он говорит неправильно (а такое возможно, поскольку то, что применяется повседневно может не быть истиной), либо мы его не понимаем, либо речь идёт об области применения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-19 08:51 (ссылка)
Либо он говорит верную мысль, и его довольно верно понимают. но вот применяют по-уродски

(Ответить) (Уровень выше)