Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-08-04 19:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тот третий.
 Сегодня в Подебрадах был похоронен Милан Паумер. Он умер своей смертью, на 79 году жизни. Я упоминал этого человека, рассказывая о братьях Машинах http://bohemicus.livejournal.com/22804.html Паумер был единственным из группы Машинов, кто в 1953 г. сумел вместе с ними прорваться в Западный Берлин, поэтому его часто называли просто "тот третий".
 
  На похоронах присутствовали премьер-министр Нечас, министр иностранных дел князь Шварценберг, министр внутренних дел Йoн, председатели обеих палат парламента. Чтобы министры могли почтить память ветерана Третьего Сопротивления, было отменено заседание правительства. Третьим Сопротивлением в Чехии называется борьба против коммунистического режима. Понятие это историографическое, а не юридичское. Закон о Третьем Сопротивлении обсуждается уже лет пятнадцать, но так и не принят. Его принятие блокируют в парламенте левые. Однако существует закон 198/1993Sb "О противоправности коммунистического режима и о сопротивлении против него".                 
 
                                                       Posledn rozloučen s Milanem Paumerem v poděbradskm divadle 

  А в этом законе есть § 2, констатирующийщий, что коммунистический режим, господствовавший в Чехословакии с 25 февраля 1948 г. до 17 ноября 1989 г., был нелегитимным, преступным и достойным презрения, а КПЧ была (также, как и другие подобные организации, базировавшиеся на той же идеологии) организацией преступной и достойной презрения.

 
  И есть в этом законе § 3, согласно которому сопротивление граждан против этого режима было легитимным, справедливым, морально оправданным и достойным уважения, включая случаи оказания сопротивления в союзе с зарубежными демократическими государствами.

  Сам я человек довольно законопослушный, но думаю, что в случае, когда в стране господствует режим преступный и достойный презрения, сопротивление ему и есть высшая законопослушность, на которую способен гражданин.И что принятие подобного закона в России было необходимо в 1991 году и остаётся необходимым сейчас.

                                                       ÄŒlen odbojové skupiny bratří Mašínů, bývalý příslušník československého protikomunistického odboje Milan Paumer převzal 4. března 2008 v Praze ocenění z rukou tehdejšího premiéra Mirka Topolánka.

                                                                                                    Милан Паумер 

  Подебрады, в которых когда-то возникла подпольная группа Машинов, - город удивительный. Вроде бы курорт как курорт. Но когда лет пять или шесть назад я побывал в нём, у меня возникло ощущение, что я совершил путешествие на машине времени. В Чехии есть места красивее Подебрад, и повсеместно звучащая духовая музыка очарует далеко не каждого, и не все умилились бы при виде пар пенсионеров, танцующих вальс под открытым небом. Но в Подебрадах труднообьяснимым образом сохранился дух Первой республики. Подобной атмосферы я не почувствовал ни в одном другом чешском городе.

  Не знаю, можно ли найти какую-то символику в том, что Паумера похоронили именно в таком месте. Наверное, можно. В каком-то смысле он был солдатом Первой республики, раз уж законодательство не признаёт понятия "Третье Cопротивление".

  Мнение чешского общества по поводу похорон Паумера разделилось, как разделяется при каждом упоминании группы Машинов начиная с 1953 года.
 
  В очереди, образовавшейся перед книгой для записи соболезнований, стояли сотни людей.

  Кто-то расклеил по городу несколько десятков листовок, называющих Паумера убийцей.
 
  На одном из возложенных к его гробу венков была надпись:
 
  "МИЛАН, СПАСИБО ЗА ТО, ЧТО ТЫ БЫЛ НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ, СОЛДАТОМ И ДРУГОМ, ЧТО ВЫШЕ СПОСОБНОСТИ ПОНИМАНИЯ ШВЕЙКОВ И БОЛЬШЕВИКОВ"

                                             
                                                           Vzkaz na jednom ze smutečnch věnců
 


(Добавить комментарий)


[info]govorilkin@lj
2010-08-04 14:16 (ссылка)
А Швейк тут при чем, да еще с маленькой буквы и в множественном числе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-04 16:48 (ссылка)
В чешском языке нарицательное обозначение "швейки" довольно распространено. Существуют и понятия "швейковать", "швейкование" и т.п., описывающие негативные стороны национального характера. Националисты всегда считали роман Гашека клеветническим и вредоносным. Особенно швейковским имиджем нации недовольны чешские военные. Во времена социализма чехословацким солдатам не позволялось читать "Швейка", в Протекторате это была и вовсе запрещённая книга. В наше время на официальных страницах министерства обороны можно встретить статьи с названиями вроде "Со швейкованием покончено, мы хотим служить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-08-04 17:01 (ссылка)
т.е. образ Швейка созданный Гашеком превратился в новое слово?
Мдя.
Испанцы не запретили Сервантеса за его сумасшедшего Дон Кихота, французы не запретили Рабле с его обжорой и похабником Пантагрюэлем, англичане не запретили Конан-Дойля с его наркоманом Шерлоком Холмсом.

А на Кафку чехи не обиделись?
Он ведь тоже, не ура-патриотические произведения писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, тяжело им
[info]kesar_civ@lj
2010-08-05 03:34 (ссылка)
ведь это коммунякам не пришьёшь! Как же быть?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-08-05 04:46 (ссылка)
>т.е. образ Швейка созданный Гашеком превратился в новое слово?

Да, примерно как слова "маниловщина" или "обломовщина" в русском языке.

"Швейк" был запрещён в Протекторате, т.е. во времена нацистской оккупации. Вот цитата из статьи, написанной коллаборационистом В.Й. Крысой в феврале 1943 г.:

"Хотя Швейк с Восковцем и Верихом безвозвратно исчезли, они тяжёлым грехом легли на послевоенную чешскую жизнь (имеется в виду ПМВ - b), которая не смогла встать на свои ноги ни политически, ни духовно... В марте 1939 дошвейковалось. Трудящиеся массы сбросили со своих душ швейковскую чуму..."

Поясню, что Верих и Восковец были выступавшими в паре пистаелями и актёрами, до сегодняшнего дня считающимися в Чехии классиками сатиры и юмора. С юмором у нацистов было плохо.

>А на Кафку чехи не обиделись?

Кафка писал по-немецки. Для чехов его произведения - переводная литература. Впрочем, Кафку нацисты тоже не жаловали. Берлинское гестапо уничтожило часть его рукописей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

коллаборационист Крыса
[info]kesar_civ@lj
2010-08-05 04:51 (ссылка)
это сильно! По гоголевски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: коллаборационист Крыса
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 04:58 (ссылка)
У чехов много подобных фамилий. Некоторые из них понятны для русского уха, другие - нет. Я видел восхитительные кадры чехословацкого военного парада начала 50-х лет. Всё очень серьёзно, с портретами Сталина и т.п. Командовал парадом генерал Папоушек (попугай), а принимал парад министр обороны Чепичка (шапочка).

Крыса был поэтом тридцатых лет, ныне почти забытым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2010-08-05 06:57 (ссылка)
-/"Швейк" был запрещён в Протекторате, т.е. во времена нацистской оккупации.

т.е. его запретили не столько чехи, сколько немцы.
Или это чехи-коллаборационисты стремились прогнуться пониже?

Кстати, такое ощущение, что чешские вояки относятся к Швейку на основании баек, а не реального произведения, раз они пишут "Со швейкованием покончено, мы хотим служить"

вот цитатка
"Швейк, приподнявшись на постели, провозгласил:
-- Я иду на войну.
-- Матерь божья! -- воскликнула пани Мюллерова.-- Что вы
там будете делать?
-- Сражаться,-- гробовым голосом ответил Швейк.-- У
Австрии дела очень плохи. Сверху лезут на Краков, а снизу-- на
Венгрию. Всыпали нам и в хвост и в гриву, куда ни погляди.
Ввиду всего этого меня призывают на войну. Еще вчера я читал
вам в газете, что "дорогую родину заволокли тучи".
-- Но ведь вы не можете пошевельнуться!
-- Неважно, пани Мюллерова, я поеду на войну в коляске.
Знаете кондитера за углом? У него есть такая коляска. Несколько
лет тому назад он возил в ней подышать свежим воздухом своего
хромого хрыча-дедушку. Вы, пани Мюллерова, отвезете меня в этой
коляске на военную службу.
Пани Мюллерова заплакала.
-- Не сбегать ли мне, сударь, за доктором?
-- Никуда не ходите, пани Мюллерова. Я вполне пригоден для
пушечного мяса, вот только ноги... Но когда с Австрией дело
дрянь, каждый калека должен быть на своем посту. Продолжайте
спокойно варить кофе."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-05 07:41 (ссылка)
>Или это чехи-коллаборационисты стремились прогнуться пониже?

Они как раз считали, что таким образом повышают свой народ до уровня зигфридов, а не швейков. Среди коллаборационистов были и некоторые ветераны легиона, в личном мужестве которых не приходится сомневаться.

>такое ощущение, что чешские вояки относятся к Швейку на основании баек, а не реального произведения

Что касается приведённого Вами отрывка, то он как раз иллюстрирует, что такое швейкование. Швейк стремится любой ценой избежать отправки на фронт, поэтому всеми способами пытается попасть хоть в тюрьму, хоть в сумасшедший дом. До какого-то момента ему это удаётся. Издевательское дуракаваляние в инвалидной коляске, в результате которого Швейка арестовывают - это и есть швейкование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-08-05 08:19 (ссылка)
-/Они как раз считали, что таким образом повышают свой народ до уровня зигфридов, а не швейков.

от того что они считали, факты не изменились. Это перед Швейком прогибаться неудобно, ибо ему это не нужно, а вот перед фрицами и зигфридами - легко и приятно, они и по холке потрепать могут, в знак признательности.

-/Среди коллаборационистов были и некоторые ветераны легиона, в личном мужестве которых не приходится сомневаться.

даже большое и спелое яблоко может быть гнилым изнутри.

-/Швейк стремится любой ценой избежать отправки на фронт, поэтому всеми способами пытается попасть хоть в тюрьму, хоть в сумасшедший дом.

перечитайте Гашека.
Швейка никто не отправлял на войну, он вообще был освобожден от воинской службы.
"-- Не прикидывайтесь идиотом.
-- Ничего не поделаешь,-- серьезно ответил Швейк.-- Меня
за идиотизм освободили от военной службы. Особой комиссией я
официально признан идиотом. Я -- официальный идиот."

-/Издевательское дуракаваляние в инвалидной коляске, в результате которого Швейка арестовывают - это и есть швейкование.

перечитайте Гашека
"-- А какие оскорбления государю императору делаются
спьяна? -- спросил Бретшнейдер.
-- Прошу вас, господа, перемените тему,-- вмешался
трактирщик Паливец.-- Я, знаете, этого не люблю. Сбрехнут
какую-нибудь ерунду, а потом человеку неприятности.
-- Какие оскорбления наносятся государю императору спьяна?
-- переспросил Швейк.-- Всякие. Напейтесь, велите сыграть вам
австрийский гимн, и сами увидите, сколько наговорите. Столько
насочините о государе императоре, что, если бы лишь половина
была правда, хватило бы ему позору на всю жизнь. А он, старик,
по правде сказать, этого не заслужил. Примите во внимание: сына
Рудольфа он потерял во цвете лет, полного сил, жену Елизавету у
него проткнули напильником, потом не стало его брата Яна Орта,
а брата -- мексиканского императора-- в какой-то крепости
поставили к стенке. А теперь на старости лет у него дядю
подстрелили. Нужно железные нервы иметь. И после всего этого
какой-нибудь забулдыга вспомнит о нем и начнет поносить. Если
теперь что-нибудь разразится, пойду добровольцем и буду служить
государю императору до последней капли крови! -- Швейк
основательно хлебнул пива и продолжал: -- Вы думаете, что
государь император все это так оставит? Плохо вы его знаете.
Война с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так
вот вам по морде!" Война будет, это как пить дать. Сербия и
Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!
В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его
добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него
выходило просто и ясно.
-- Может статься,-- продолжал он рисовать будущее
Австрии,-- что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы.
Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в
мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая
с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет
как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего.
Бретшнейдер встал и торжественно произнес:
-- Больше вам говорить и не надо. Пройдемте со мною на
пару слов в коридор.
Швейк вышел за агентом тайной полиции в коридор, где его
ждал небольшой сюрприз: собутыльник показал ему орла и заявил,
что Швейк арестован и он немедленно отведет его в полицию.
Швейк пытался объяснить, что тут, по-видимому, вышла ошибка,
так как он совершенно невинен и не обмолвился ни единым словом,
которое могло бы кого-нибудь оскорбить.
Но Бретшнейдер на это заявил, что Швейк совершил несколько
преступлений, среди которых имела место и государственная
измена."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-05 09:14 (ссылка)
То есть Вы считаете, что Швейк не занимающийся уклонением от военной службы пройдоха, а настоящий идиот, попадающий во всемозможные передряги из-за своего идиотизма? Думаю, Вы заблуждаетесь.

Если бы Швейк был действительно освобождён от службы, его бы и не призвали. Но его призывают, хоть он и кричит на каждом углу, что является официальным идиотом. Кстати, в оригинале говорится, что он не "освобождён от службы", а "суспендован", что точнее было бы перевести, как "разжалован". Этот чешский юридический термин означает не освобождение от чего-либо, а лишение привилегии. По нынешним временам ЖЖ-исты перевели бы это слово как "засуспенжен". Очевидно, что разжалование произошло в мирное время, и в случае войны власти немедленно "разморозят аккаунт".

От потомков и иностранцев ускользают некоторые нюансы, очевидные для современников и сограждан. Это проблема любого перевода. Я кстати, так никогда не прочёл этой книги на русском. Мне она знакома только по оригиналу.

А в приведённой Вами цитате Швейк как раз мастерски добивается собственного ареста. Собственно, сюжет первых глав романа - это борьба героя против отправки на фронт. Причём начал он её прежде, чем появился сам фронт, прочтя в газете об убийстве Франца-Фердинанда и поняв, к чему идёт дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-08-05 09:43 (ссылка)
-/То есть Вы считаете, что Швейк не занимающийся уклонением от военной службы пройдоха, а настоящий идиот, попадающий во всемозможные передряги из-за своего идиотизма?

есть такая поговорка "простота -хуже воровства", я уже молчу про такого общенародного любимца как Жан-Простак, или Иван-Дурак.
Швейк - это их прямой потомок.

Чтобы далеко не ходить, приведу пример схожего проиведения.
фильм "Здравия желаю! или Бешеный дембель" 1990г выпуска, явно создан человеком читавшим Швейка
"Эксцентрическая комедия о молодом солдате, который, предельно точно исполняя все требования воинского устава, совершенно измучил свое начальство."

"-- Ну, разве это не глупость, пан Швейк,-- увещевал хищник
слащаво-отеческим тоном,-- когда вы, по свидетельству
полицейского, который вас сюда привел, собрав толпу перед
наклеенным на углу манифестом о войне, возбуждали ее выкриками:
"Да здравствует император Франц-Иосиф! Мы победим!"
-- Я не мог оставаться в бездействии,-- объяснил Швейк,
уставив свои добрые глаза на инквизитора.-- Я пришел в
волнение, увидев, что все читают этот манифест о войне и не
проявляют никаких признаков радости. Ни победных кликов, ни
"ура"... вообще ничего, господин советник. Словно их это вовсе
не касается. Тут уж я, старый солдат Девяносто первого полка,
не выдержал и прокричал эти слова. Будь вы на моем месте, вы,
наверно, поступили бы точно так же. Война так война, ничего не
поделаешь,-- мы должны довести ее до победного конца, должны
постоянно провозглашать славу государю императору. Никто меня в
этом не разубедит.
Прижатый к стене черно-желтый хищник не вынес взгляда
невинного агнца Швейка, опустил глаза в свои бумаги и сказал:
-- Я вполне понял бы ваше воодушевление, если б оно было
проявлено при других обстоятельствах. Вы сами отлично знаете,
что вас вел полицейский и ваш патриотизм мог и даже должен был
скорее рассмешить публику, чем произвести на нее серьезное
впечатление.
-- Идти под конвоем полицейского -- это тяжелый момент в
жизни каждого человека. Но если человек даже в этот тяжкий
момент не забывает, что ему надлежит делать при объявлении
войны, то, думаю, такой человек не так уж плох.
Черно-желтый хищник заворчал и еще раз посмотрел Швейку
прямо в глаза. Швейк ответил ему своим невинным, мягким,
скромным, нежным и теплым взглядом.
С минуту они пристально смотрели друг на друга.
-- Идите к черту -- пробормотало наконец чиновничье
рыло.-- Но если вы еще раз сюда попадете, то я вас вообще ни о
чем не буду спрашивать, а прямо отправлю в военный суд на
Градчаны. Понятно?"

Перечитайте Гашека, память творит с нами забавные штуки, ее надо иногда освежать.

-/Если бы Швейк был действительно освобождён от службы, его бы и не призвали.

если вы найдете у Гашека, хоть одно слово о том что Швейка призывали в армию, а не он сам, совершенно добровольно, сопротивляясь уговором врача и экономки, отправился на призывной пункт, я буду вам очень благодарен.

-/сюжет первых глав романа - это борьба героя против отправки на фронт. Причём начал он её прежде, чем появился сам фронт, прочтя в газете об убийстве Франца-Фердинанда и поняв, к чему идёт дело.

Гашек был гением.
Именно такой взгляд на мир он и описал в своем произведении.
Швейк говорит прямым текстом, но все ищут в его словах двойное/тройное/и т.д дно, или обвиняют его в идиотизме.
Вы замечательно пропитались чешским духом. Ваша реакция на этого персонажа, точно такая-же как описал Гашек.

PS а скажите, вы можете объяснить откуда у вас такая подозрительность и недоверие к Швейку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-05 10:23 (ссылка)
Быть фактически дезертиром и при этом считаться добровольцем - это высший пилотаж.

Вот карта, изображающая путь Швейка по Южной Чехии. Причём шёл он из Табора в Будейoвице http://www.icpisek.cz/img.php?img=2007100916&LANG=cz Думаю, картинка достаточно красноречива.

Швейк - не простак, а плут. Чешская википедия отмечает, что даже композицая "Швейка" напоминает композицию пикарескного (плутовского) романа, героем которого является píkaro (плут), олицетворяющий народный идеал преприимчивости и ума герой, стремящийся выжить любой ценой. Русская статья короче и куда менее интересна, но и она отмечает "На первый взгляд, Швейк производит впечатление простодушного и глупого человека. На самом же деле он талантливый саботажник и бунтарь, бескорыстный авантюрист, для которого диагноз «идиотизм» является только прикрытием для его неожиданных выходок" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA

О плутовском романе как таковом и его герое http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=662428

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-08-05 12:19 (ссылка)
-/Быть фактически дезертиром и при этом считаться добровольцем - это высший пилотаж.

это два факта, которые друг другу не противоречат.
Швейк добровольно пошел на фронт - да.
Швейк сделал крюк когда шёл он из Табора в Будейoвице - да.
Швей сбежал из армии - нет.

-/Швейк - не простак, а плут.

вы случаем простака с полным идиотом не путаете?
Швейк - именно классический "простак", который лишь похож на "трикстера".

"ПРОСТАК – сценическое амплуа. В самом общем виде – тип ролей простодушно-наивных и недалеких (или кажущихся такими) персонажей. В самом определении содержится сущностное противоречие, определившее ряд трансформаций, которые амплуа простака претерпело в историческом развитии театра.
В эпоху Ренессанса двойственность образа во многом сохранялась;
Пульчинелла сочетает простодушие и придурковатость деревенского увальня с ловкостью и сметливостью городского простолюдина.
С развитием же светского литературного театра первоначальный персонаж распался на разные амплуа. Во многом это связано со становлением психологического театра, стремящегося к отображению сложных, но внутренне непротиворечивых образов. И прежде всего из сформировавшегося амплуа простака ушли коварство и хитроумие. Простак может быть симпатичным или неприятным (сэр Эндрю в Двенадцатой ночи, Родриго в Отелло, Митрофанушка в Недоросле, Вася в Талантах и поклонниках или даже Лариосик в Днях Турбиных), но он уже никак не отличается большим умом. Кроме того, в психологическом театре простак не осуществляет функции движителя сюжета. Даже при большом объеме и актерской выигрышности ролевого материала (как у Митрофанушки) простак фактически является второстепенным, вспомогательным персонажем.
Сегодня амплуа простака, как, и подавляющее большинство сценических амплуа, является анахронизмом (в более или менее чистом виде сохранившись лишь в оперетте)."

Так что Гашек обратился к весьма старому образу, который неблагодарные потомки забросили из-за его СЛОЖНОСТИ.

Швейк одновременно доверчив, поддерживая Государя-Императора, и жуликоват, удовлетворяя свои личные потребности, продавая крашеных/краденных собак и кошек.
Я считаю что этот вариант не лучше, но жизнеспособнее, чем более распространенный нынче типажа "городского умника", который разбирается в мировой политике или артхаусном кино, при этом абсолютно не разбираясь в бытовых вопросах вроде оплаты комуналки или забивания гвоздя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-05 12:46 (ссылка)
"Образ Ш. получил дальнейшее развитие и обрел новые параметры. Усилено прежде всего ощущение двусмысленности его поведения, заставляющее читателя все время подозревать притворство.(...) Образ Ш., отчасти продолжающий традицию героев плутовского романа, умных дураков из народных сказок, вошел в число самых популярных литературных типов." http://dic.academic.ru/dic.nsf/litheroes/656/%D0%A8%D0%92%D0%95%D0%99%D0%9A

В принципе существуют две точки зрения на Швейка - как на плута и как на простака. Я придерживаюсь первой, Вы - второй. Идея, что Швейк может поддерживать Государя-Императора, кажется мне просто абсурдной. Возможно, русский перевод несколько усилил двусмысленность текста. Я сужу по оригиналу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-08-05 13:30 (ссылка)
совершенно верно.
именно об этом я и писал, не банальный "трикстер" которого всегда подозревают, частенько ловят и бьют.
"-а кто будет мухлевать, того будем бить по морде.
-дадада, по наглой рыжей морде",
а именно двойственный "простак".
Не шило в кармане, а мягкий колобок с камешком внутри.

Я подозреваю, что плутом, его называют люди не подозревающие о наличии старого добро амплуа простака, и использующие похожее наименование вроде "двойственный плут" или "странный плут".

-/Идея, что Швейк может поддерживать Государя-Императора, кажется мне просто абсурдной.

не только вам ;)
Именно поэтому амплуа "простак" не прижилось:(
Люди любят упрощенную реальность и бинарное мышление "черное-белое".
Хотя реальность гораздо сложнее, чем батарейка "+ -".
Именно за это Швейка и любят. Потому что он живой, а не картонная марионетка на веревочках.

Я знаю многих людей, которые даже не задумываются о том, что у них в голове каша, из различных, порой абсолютно противоположных, понятий. Тем не менее они живут и руководствуются этой "кашей" в своих действиях ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_nick@lj
2010-08-05 03:26 (ссылка)
Мне кстати пресловутый "швейк" сразу не понравился, больше 10 страниц "ниасилил" - мерзость какая-то, честное слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-08-05 04:59 (ссылка)
Дело вкуса. На мой взгляд, это одна из самых смешных вещей, которые когда-либо были написаны.

Но один из моих чешских знакомых "Швейка" на дух не переносит. Человек этот - подполковник в отставке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murniamur@lj
2010-08-11 04:09 (ссылка)
Согласна. В студенческий период была вынуждена прочесть "Швейка" целиком. Я как те мыши, которые плакали и кололись, но продолжали жрать кактус.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]bohemicus@lj
2010-08-04 16:54 (ссылка)
Думаю, что это скауты, но поручиться не могу. А нечто вроде салюта там действительно было. По ТВ я видел, как залп в воздух давали люди в разнородных и устаревших формах. Это были реконструкторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-08-04 17:05 (ссылка)
Почитайте в энциклопедии статью "скауты".

(Ответить) (Уровень выше)

"достойным презрения"
[info]kesar_civ@lj
2010-08-05 03:45 (ссылка)
рыдал. У них как и во всём западном мире господствует альтернативное мЫшленье? Ну там альтернативно одарённые, альтернативно воспитанные, альтернативно сексуальные и т.д. Вот и достоинство теперь понимается альтерантивно. Например коммунистический режим достоин презрения, а вот режим Бенеша и администрация Протектората Богемии и Моравии таки наоборот всяческого уважения.

P.S. Гей-парады-то надеюсь проводяться? А то как-то нецивилизованно, некультурно может получится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "достойным презрения"
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 05:18 (ссылка)
Бенеш в чешской историографии подвергается очень серьёзной критике. В частности, за решение принять Мюнхенский договор без боя. Но при этом его именем называют улицы и ставят ему памятники.

Правительство Протектората было коллаборационистским и потому презираемо. Но премьер-министр Протектората Алоиз Элиаш был в наши дни посмертно награждён. Не за коллаборацию, а за участие в Сопротивлении. Во времена оккупации он сумел спасти жизнь многим, пока в 1943 году гестапо не казнило его самого.

Коммунистический режим безусловно был преступным и заслуживающим презрения. Но коммунистов никто не запрещает, это парламентская партия. Пока они не нарушают закон, могут нести свою чушь сколько угодно.

Гей-парады проводятся. С культурой это никак не связано. Связано с уровнем толерантности в обществе. Гей-парады разрешается проводить из тех же соображений, из каких не запрещается компартия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чешское сопротивление
[info]kesar_civ@lj
2010-08-05 07:11 (ссылка)
ну это такое очень западноевропейское сопротивление, скрепки там носить или её чего, после освобождения баб путавшихся с немцами бить и т.д.


"Людские потери от политического преследования и смертей в концлагерях за время существования протектората составляют 36 000—55 000 человек. Еврейское население Богемии и Моравии (118 000 человек согласно переписи 1930 года) было фактически уничтожено. Много евреев эмигрировали после 1939 года; более чем 70 000 были убиты; 8 000 человек содержалось в Терезине."

Итак по максимумум 125 тыс. чел. из 14 млн. чел (В 1938 году в Чехословакии проживало 14 млн человек, из них 3,5 млн этнических немцев), т.е. 0,89% или если только по самим чехам 55 тыс. из 10.5 млн. - 0,52% - вот в этих границах и пролегало чешское "сопротивление".

В Вермахте чехов больше было наверное. Во всяком случае в плен было взято 69 977 чехословаков. Если даже большая чать словаки, то в плен-то были взяты далеко не все.


Сравним с реальным сопротивлением, например сербы:

"Война нанесла огромный ущерб стране. По современным оценкам, в годы войны погибло около 1,1 миллиона граждан Югославии, из них около 560 тысяч сербов."

Население Югославии на начало войны составляло примерно милионов 15-ть. Потери таким образом составили около 7%.


Потому награждение за участие в сопротивлении - это просто отмазка. Коллаборационизм Элиаша многократно превышал сопротивление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 08:10 (ссылка)
Только советские безумцы способны измерять эффективность действий не достигнутым результатом, а издержками.

На войне советские гордятся потерями, на работе усталостью, во время шоппинга - потраченными суммами.

А нормальные люди берегут и свои жизни, и своё здоровье, и свои финансы.

Если во время ВМВ хорваты занимались геноцидом сербов, то это сербская трагедия, а не повод для восторга. Чехам или французам удалось войти в число победителей, обозначив участие в борьбе на правильной стороне и избежав лишних потерь. Советские не только не знают, как это делается, но даже не вполне понимают, что такое вообще возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]govorilkin@lj
2010-08-05 08:22 (ссылка)
-/Чехам или французам удалось войти в число победителей, обозначив участие в борьбе на правильной стороне и избежав лишних потерь.

это вы правильно заметили.
Именно "ОБОЗНАЧИВ участие", а не "участвуя".

есть замечательная фраза из анекдота, сказанная мухой сидевшей на тракторе "мы пахали - я и трактор"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 09:17 (ссылка)
Ну разумееется. В ПМВ французам было необходимо выстоять до конца, и они выстояли. Во ВМВ они сочли, что достаточно именно обозначить сопротивление, и обозначили. В обоих случаях стратегия была верной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]govorilkin@lj
2010-08-05 09:24 (ссылка)
а почему в ПМВ французам было необходимо выстоять до конца, а во ВМВ такая необходимость пропала?

-/В обоих случаях стратегия была верной.

нууу, тут вы не правы.
Это уже послезнание, из разряда "ветер дует потому, что деревья качаются"
Ведь оценить варианты укладывания Франции в ПМВ, или активного сопротивления в ВМВ, мы не можем, т.к. этого не произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 09:40 (ссылка)
Я сужу по результатам. Результаты активного сопротивления Франции во ВМВ просчитать совсем не трудно - всё то же самое, но за совсем другую цену. Взять с немцев уже было нечего, всё, что можно, у них уже отняли в 1918 году. А вот положить в войне с ними несколько миллионов человек Франция вполне могла. Получила бы такое же место в Совбеза ООН, какое получила и без этих потерь. При этом была бы непоправимо ослаблена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]govorilkin@lj
2010-08-05 10:02 (ссылка)
-/Результаты активного сопротивления Франции во ВМВ просчитать совсем не трудно - всё то же самое, но за совсем другую цену.

проживая в 2010м году - несомненно
а как на счет проживания в 1939-44м годах?
Откуда французам было знать, что в 1945м на Рейхстагом будет торчать флаг СССР и напрягаться не надо?

-/Взять с немцев уже было нечего, всё, что можно, у них уже отняли в 1918 году.

разрешите воспользоваться вашей логикой.
Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?

-/Получила бы такое же место в Совбеза ООН, какое получила и без этих потерь.

а что, Гитлер собирался создать ООН?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 10:56 (ссылка)
>Откуда французам было знать, что в 1945м на Рейхстагом будет торчать флаг СССР и напрягаться не надо?

Да при чём тут советский флаг. Не было бы советского - был бы американский. Поскольку чудес не бывает, выиграть Германия не могла. Ho eсли допустить, что чудеса всё же бывают и представить победу Германии, то для Франции и в этом раскладе было предусмотрено очень хорошее место в мире. Германия гарантировала сохранение французской колониальной империи, изменения франко-германской границы носили почти символический характер. Немецкие оккупационные силы во всей Франции впоть до 1942 г. были сопоставимы по численности с полицейским корпусом одного Парижа. Выглядело бы всё примерно так http://krylov.livejournal.com/1830334.html (я имею в виду не столько текст ув. Крылова, в котором есть с чем спорить, сколько сами фотографии. Они красноречивы)

>Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?

Нет, не правильно.С СССР было, что взять. Например, Украину. А что можно было взять с Германии? Баварию? Ну, в принципе у французов была после ПМВ такая мысль. Тем более, что Баварское королевство было традиционным союзником Франции. Поэтому Франция поддерживала баварских сепарaтистов. Однако началось такое противодействие со стороны Британии, что стало ясно - ничего не выйдет. Игра не стоила свеч.

>а что, Гитлер собирался создать ООН?

Что бы он ни создал, французы бы обиженными не остались.

(Ответить) (Уровень выше)

давайте без демагогии
[info]kesar_civ@lj
2010-08-05 08:25 (ссылка)
потери в борьбе - это показатель не эффективности этой борьбы, а просто её наличия. Так что не надо мне приписывать гордости за потери. Так вот у сербов борьба была, а у чехов нет. Сопротивление в общенациональных масштабах - бутафория.

Если считаете иначе покажите каких великих успехов это сопротивление добилось. Раз уж вы так ратуете за результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давайте без демагогии
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 09:35 (ссылка)
Чехи добились почти всего, чего хотели. Чехи добились того, что их признали жертвой нацистской оккупации, а не оружейной мастерской Третьего Рейха. Чехи добились того, что им позволили изгнать судетских немцев и овладеть их имуществом. Попытайтесь представить, сколько недвижимости осталось после 3 миллионов немцев в 15-миллионной стране. Чехи не добились только одного - чтобы их освободили американцы, а не советские. Но это действительно зависело не от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не чехи добились
[info]kesar_civ@lj
2010-08-06 03:38 (ссылка)
это советские добились. А чехи на свою судьбу по крупному никак не влияли (пока СССР не надломил Рейх). Если б не СССР, чехи были бы онемечены и прекратили своё существование как нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не чехи добились
[info]bohemicus@lj
2010-08-06 05:04 (ссылка)
Исход войны зависел от США. У них был решающий экономический перевес. Американцы могли предоставить советским помощь по ленд-лизу, а могли не предоставить. Могли вести войну на уничтожение Рейха, вплоть до атомных бомбардировок, а могли заключить с ним мир.

Судьбы всех остальных, в конечном итоге, зависели от их договороспособности. Чехи были договороспособны. Поэтому добились, чего хотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не так
[info]kesar_civ@lj
2010-08-06 06:24 (ссылка)
если б не СССР США с Рейхом сделать не смогли бы ничего вообще. Физически не смогли бы. Они и эту свою высадку в Нормандии-то просрали, помощи у СССР просили, хотя там масштаб операции просто детский. У США просто не было армии, способной что-то делать с вермахтом. И быть не могло по многим причинам. Как например у СССР не было серьёзного флота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не так
[info]bohemicus@lj
2010-08-06 06:50 (ссылка)
На долю США в то время приходилось около половины мировой экономики. Со страной масштабов Германии, уже разгромленной в 1918 г., американцы могли сделать всё что угодно. Разумеется, я имею в виду "могли" с технической точки зрения. На практике всегда есть ограничения политического, этического и т.д. характера.

Кстати, высадка в Нормандии, которую Вы назвали операцией детского масштаба, - крупнейшая десантная операция в мировой истории.

Существует реальность, в которой СССР зависел от англо-саксонской помощи. Существует советская сказка, в которой СССР мог кому-то помогать и что-то решать. Я реалист, мне сказки неинтересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

экономика это одно
[info]kesar_civ@lj
2010-08-09 05:44 (ссылка)
а конкретная заточка производства это другое. США не обладали ни производством, ни организационными структурами предназначенными для создания массовой сухопутной армии. Физически не обладали. Да, транспорты и авианосцы они делали на конвейере. Только на суше плавать нельзя. На суше надо ногами топать да гусеницами лязгать.

А пример "крупнейшей десантной операции в мировой истории" только ещё раз показывает, что США не обладали никакими рычагами для воздействия на ситуацию на Евразийском континенте. Потому что даже напрягшись со всеми силами США и Британия не справились с уже ослабленным Рейхом. И если бы не помощь СССР, то десант был бы уничтожен. А если б Рейх был в силе? А ведь без СССР он был бы в силе, да ещё какой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: экономика это одно
[info]bohemicus@lj
2010-08-09 10:18 (ссылка)
Точно. Топать ногами под ковровыми бомбардировками и лязгать гусеницами против атомных бомб - самое то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да шо ви говогите?
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 08:25 (ссылка)
а чего ж тогда планы дропшот, немыслимое и прочие аналогичные не были реализованы? Хотя желание было весьма сильное. Да потому что бомбёжками войны не выиграть даже при ядерном ударе. Ну у СССР, во главе которого стоит Сталин и пока сохраняется инерция его системы, не выиграть ессно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да шо ви говогите?
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 08:46 (ссылка)
Вы что, всерьёз думаете, что кто-то хотел бомбить СССР? Да кому он нужен?

Взрослые подрядили советских недорослей работать всемирным пугалом, они и рады были стараться. Эта роль всех более чем устраивала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сказки Галковского детям
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 09:56 (ссылка)
а взрослым людям эту туфту задвигать не нужно. Амеры были в полушаге от мирового господства. Если б могли, разбомбили бы.

Как оно бывает с государствами представляющими СУЩЕСТВЕННО меньшую угрозу мировой тирании см. историю Парагвая. А СССР в отличии от последнего угрозу власти нелюди представлял самую настоящую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сказки Галковского детям
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 10:29 (ссылка)
Лучше так: бомбили, но не попали. Сталин был Неуловимым Джо.

(Ответить) (Уровень выше)