Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-08-04 19:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тот третий.
 Сегодня в Подебрадах был похоронен Милан Паумер. Он умер своей смертью, на 79 году жизни. Я упоминал этого человека, рассказывая о братьях Машинах http://bohemicus.livejournal.com/22804.html Паумер был единственным из группы Машинов, кто в 1953 г. сумел вместе с ними прорваться в Западный Берлин, поэтому его часто называли просто "тот третий".
 
  На похоронах присутствовали премьер-министр Нечас, министр иностранных дел князь Шварценберг, министр внутренних дел Йoн, председатели обеих палат парламента. Чтобы министры могли почтить память ветерана Третьего Сопротивления, было отменено заседание правительства. Третьим Сопротивлением в Чехии называется борьба против коммунистического режима. Понятие это историографическое, а не юридичское. Закон о Третьем Сопротивлении обсуждается уже лет пятнадцать, но так и не принят. Его принятие блокируют в парламенте левые. Однако существует закон 198/1993Sb "О противоправности коммунистического режима и о сопротивлении против него".                 
 
                                                       Posledn rozloučen s Milanem Paumerem v poděbradskm divadle 

  А в этом законе есть § 2, констатирующийщий, что коммунистический режим, господствовавший в Чехословакии с 25 февраля 1948 г. до 17 ноября 1989 г., был нелегитимным, преступным и достойным презрения, а КПЧ была (также, как и другие подобные организации, базировавшиеся на той же идеологии) организацией преступной и достойной презрения.

 
  И есть в этом законе § 3, согласно которому сопротивление граждан против этого режима было легитимным, справедливым, морально оправданным и достойным уважения, включая случаи оказания сопротивления в союзе с зарубежными демократическими государствами.

  Сам я человек довольно законопослушный, но думаю, что в случае, когда в стране господствует режим преступный и достойный презрения, сопротивление ему и есть высшая законопослушность, на которую способен гражданин.И что принятие подобного закона в России было необходимо в 1991 году и остаётся необходимым сейчас.

                                                       ÄŒlen odbojové skupiny bratří Mašínů, bývalý příslušník československého protikomunistického odboje Milan Paumer převzal 4. března 2008 v Praze ocenění z rukou tehdejšího premiéra Mirka Topolánka.

                                                                                                    Милан Паумер 

  Подебрады, в которых когда-то возникла подпольная группа Машинов, - город удивительный. Вроде бы курорт как курорт. Но когда лет пять или шесть назад я побывал в нём, у меня возникло ощущение, что я совершил путешествие на машине времени. В Чехии есть места красивее Подебрад, и повсеместно звучащая духовая музыка очарует далеко не каждого, и не все умилились бы при виде пар пенсионеров, танцующих вальс под открытым небом. Но в Подебрадах труднообьяснимым образом сохранился дух Первой республики. Подобной атмосферы я не почувствовал ни в одном другом чешском городе.

  Не знаю, можно ли найти какую-то символику в том, что Паумера похоронили именно в таком месте. Наверное, можно. В каком-то смысле он был солдатом Первой республики, раз уж законодательство не признаёт понятия "Третье Cопротивление".

  Мнение чешского общества по поводу похорон Паумера разделилось, как разделяется при каждом упоминании группы Машинов начиная с 1953 года.
 
  В очереди, образовавшейся перед книгой для записи соболезнований, стояли сотни людей.

  Кто-то расклеил по городу несколько десятков листовок, называющих Паумера убийцей.
 
  На одном из возложенных к его гробу венков была надпись:
 
  "МИЛАН, СПАСИБО ЗА ТО, ЧТО ТЫ БЫЛ НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ, СОЛДАТОМ И ДРУГОМ, ЧТО ВЫШЕ СПОСОБНОСТИ ПОНИМАНИЯ ШВЕЙКОВ И БОЛЬШЕВИКОВ"

                                             
                                                           Vzkaz na jednom ze smutečnch věnců
 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 08:10 (ссылка)
Только советские безумцы способны измерять эффективность действий не достигнутым результатом, а издержками.

На войне советские гордятся потерями, на работе усталостью, во время шоппинга - потраченными суммами.

А нормальные люди берегут и свои жизни, и своё здоровье, и свои финансы.

Если во время ВМВ хорваты занимались геноцидом сербов, то это сербская трагедия, а не повод для восторга. Чехам или французам удалось войти в число победителей, обозначив участие в борьбе на правильной стороне и избежав лишних потерь. Советские не только не знают, как это делается, но даже не вполне понимают, что такое вообще возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]govorilkin@lj
2010-08-05 08:22 (ссылка)
-/Чехам или французам удалось войти в число победителей, обозначив участие в борьбе на правильной стороне и избежав лишних потерь.

это вы правильно заметили.
Именно "ОБОЗНАЧИВ участие", а не "участвуя".

есть замечательная фраза из анекдота, сказанная мухой сидевшей на тракторе "мы пахали - я и трактор"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 09:17 (ссылка)
Ну разумееется. В ПМВ французам было необходимо выстоять до конца, и они выстояли. Во ВМВ они сочли, что достаточно именно обозначить сопротивление, и обозначили. В обоих случаях стратегия была верной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]govorilkin@lj
2010-08-05 09:24 (ссылка)
а почему в ПМВ французам было необходимо выстоять до конца, а во ВМВ такая необходимость пропала?

-/В обоих случаях стратегия была верной.

нууу, тут вы не правы.
Это уже послезнание, из разряда "ветер дует потому, что деревья качаются"
Ведь оценить варианты укладывания Франции в ПМВ, или активного сопротивления в ВМВ, мы не можем, т.к. этого не произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 09:40 (ссылка)
Я сужу по результатам. Результаты активного сопротивления Франции во ВМВ просчитать совсем не трудно - всё то же самое, но за совсем другую цену. Взять с немцев уже было нечего, всё, что можно, у них уже отняли в 1918 году. А вот положить в войне с ними несколько миллионов человек Франция вполне могла. Получила бы такое же место в Совбеза ООН, какое получила и без этих потерь. При этом была бы непоправимо ослаблена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]govorilkin@lj
2010-08-05 10:02 (ссылка)
-/Результаты активного сопротивления Франции во ВМВ просчитать совсем не трудно - всё то же самое, но за совсем другую цену.

проживая в 2010м году - несомненно
а как на счет проживания в 1939-44м годах?
Откуда французам было знать, что в 1945м на Рейхстагом будет торчать флаг СССР и напрягаться не надо?

-/Взять с немцев уже было нечего, всё, что можно, у них уже отняли в 1918 году.

разрешите воспользоваться вашей логикой.
Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?

-/Получила бы такое же место в Совбеза ООН, какое получила и без этих потерь.

а что, Гитлер собирался создать ООН?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чешское сопротивление
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 10:56 (ссылка)
>Откуда французам было знать, что в 1945м на Рейхстагом будет торчать флаг СССР и напрягаться не надо?

Да при чём тут советский флаг. Не было бы советского - был бы американский. Поскольку чудес не бывает, выиграть Германия не могла. Ho eсли допустить, что чудеса всё же бывают и представить победу Германии, то для Франции и в этом раскладе было предусмотрено очень хорошее место в мире. Германия гарантировала сохранение французской колониальной империи, изменения франко-германской границы носили почти символический характер. Немецкие оккупационные силы во всей Франции впоть до 1942 г. были сопоставимы по численности с полицейским корпусом одного Парижа. Выглядело бы всё примерно так http://krylov.livejournal.com/1830334.html (я имею в виду не столько текст ув. Крылова, в котором есть с чем спорить, сколько сами фотографии. Они красноречивы)

>Взять с СССР нечего, все уже взяли в 1918, а что не взяли, то сами русские в Гражданскую доломали. Я вас правильно понял?

Нет, не правильно.С СССР было, что взять. Например, Украину. А что можно было взять с Германии? Баварию? Ну, в принципе у французов была после ПМВ такая мысль. Тем более, что Баварское королевство было традиционным союзником Франции. Поэтому Франция поддерживала баварских сепарaтистов. Однако началось такое противодействие со стороны Британии, что стало ясно - ничего не выйдет. Игра не стоила свеч.

>а что, Гитлер собирался создать ООН?

Что бы он ни создал, французы бы обиженными не остались.

(Ответить) (Уровень выше)

давайте без демагогии
[info]kesar_civ@lj
2010-08-05 08:25 (ссылка)
потери в борьбе - это показатель не эффективности этой борьбы, а просто её наличия. Так что не надо мне приписывать гордости за потери. Так вот у сербов борьба была, а у чехов нет. Сопротивление в общенациональных масштабах - бутафория.

Если считаете иначе покажите каких великих успехов это сопротивление добилось. Раз уж вы так ратуете за результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: давайте без демагогии
[info]bohemicus@lj
2010-08-05 09:35 (ссылка)
Чехи добились почти всего, чего хотели. Чехи добились того, что их признали жертвой нацистской оккупации, а не оружейной мастерской Третьего Рейха. Чехи добились того, что им позволили изгнать судетских немцев и овладеть их имуществом. Попытайтесь представить, сколько недвижимости осталось после 3 миллионов немцев в 15-миллионной стране. Чехи не добились только одного - чтобы их освободили американцы, а не советские. Но это действительно зависело не от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не чехи добились
[info]kesar_civ@lj
2010-08-06 03:38 (ссылка)
это советские добились. А чехи на свою судьбу по крупному никак не влияли (пока СССР не надломил Рейх). Если б не СССР, чехи были бы онемечены и прекратили своё существование как нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не чехи добились
[info]bohemicus@lj
2010-08-06 05:04 (ссылка)
Исход войны зависел от США. У них был решающий экономический перевес. Американцы могли предоставить советским помощь по ленд-лизу, а могли не предоставить. Могли вести войну на уничтожение Рейха, вплоть до атомных бомбардировок, а могли заключить с ним мир.

Судьбы всех остальных, в конечном итоге, зависели от их договороспособности. Чехи были договороспособны. Поэтому добились, чего хотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это не так
[info]kesar_civ@lj
2010-08-06 06:24 (ссылка)
если б не СССР США с Рейхом сделать не смогли бы ничего вообще. Физически не смогли бы. Они и эту свою высадку в Нормандии-то просрали, помощи у СССР просили, хотя там масштаб операции просто детский. У США просто не было армии, способной что-то делать с вермахтом. И быть не могло по многим причинам. Как например у СССР не было серьёзного флота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это не так
[info]bohemicus@lj
2010-08-06 06:50 (ссылка)
На долю США в то время приходилось около половины мировой экономики. Со страной масштабов Германии, уже разгромленной в 1918 г., американцы могли сделать всё что угодно. Разумеется, я имею в виду "могли" с технической точки зрения. На практике всегда есть ограничения политического, этического и т.д. характера.

Кстати, высадка в Нормандии, которую Вы назвали операцией детского масштаба, - крупнейшая десантная операция в мировой истории.

Существует реальность, в которой СССР зависел от англо-саксонской помощи. Существует советская сказка, в которой СССР мог кому-то помогать и что-то решать. Я реалист, мне сказки неинтересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

экономика это одно
[info]kesar_civ@lj
2010-08-09 05:44 (ссылка)
а конкретная заточка производства это другое. США не обладали ни производством, ни организационными структурами предназначенными для создания массовой сухопутной армии. Физически не обладали. Да, транспорты и авианосцы они делали на конвейере. Только на суше плавать нельзя. На суше надо ногами топать да гусеницами лязгать.

А пример "крупнейшей десантной операции в мировой истории" только ещё раз показывает, что США не обладали никакими рычагами для воздействия на ситуацию на Евразийском континенте. Потому что даже напрягшись со всеми силами США и Британия не справились с уже ослабленным Рейхом. И если бы не помощь СССР, то десант был бы уничтожен. А если б Рейх был в силе? А ведь без СССР он был бы в силе, да ещё какой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: экономика это одно
[info]bohemicus@lj
2010-08-09 10:18 (ссылка)
Точно. Топать ногами под ковровыми бомбардировками и лязгать гусеницами против атомных бомб - самое то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да шо ви говогите?
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 08:25 (ссылка)
а чего ж тогда планы дропшот, немыслимое и прочие аналогичные не были реализованы? Хотя желание было весьма сильное. Да потому что бомбёжками войны не выиграть даже при ядерном ударе. Ну у СССР, во главе которого стоит Сталин и пока сохраняется инерция его системы, не выиграть ессно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да шо ви говогите?
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 08:46 (ссылка)
Вы что, всерьёз думаете, что кто-то хотел бомбить СССР? Да кому он нужен?

Взрослые подрядили советских недорослей работать всемирным пугалом, они и рады были стараться. Эта роль всех более чем устраивала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сказки Галковского детям
[info]kesar_civ@lj
2010-08-10 09:56 (ссылка)
а взрослым людям эту туфту задвигать не нужно. Амеры были в полушаге от мирового господства. Если б могли, разбомбили бы.

Как оно бывает с государствами представляющими СУЩЕСТВЕННО меньшую угрозу мировой тирании см. историю Парагвая. А СССР в отличии от последнего угрозу власти нелюди представлял самую настоящую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сказки Галковского детям
[info]bohemicus@lj
2010-08-10 10:29 (ссылка)
Лучше так: бомбили, но не попали. Сталин был Неуловимым Джо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -