Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi ([info]ham_tramwaynyi)
@ 2008-09-02 12:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:арабы, лытдыбр

Забавно...
Самый по-человечески симпатичный араб в неарабской литературе, ИМХО — это Хасан Абд ур-Рахман ибн Хоттаб, он же старик Хоттабыч. Интересно, что создателем этого образа стал еврей Лазарь Лагин.

Понятно, что идею он позаимствовал из "Тысяча и одной ночи", но всё же Аладдин и Волька ибн Алёша извлекали из лампы абсолютно несхожих персонажей...

Image



(Добавить комментарий)


[info]dkluger@lj
2008-09-02 05:12 (ссылка)
Идею он заимствовал из романа Ф. Энсти "Медный кувшин".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 05:13 (ссылка)
Ну а тот — из арабских сказок. Полагаю, что Энсти был знаком со сказкой про Аладдина и его лампу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2008-09-02 05:17 (ссылка)
Тут не Аладдин. Тут "Сказка о рыбаке" - как из сосуда освободили джинна, заточенного туда Сулейманом ибн Даудом. Но образ вот такого добродушного, нелепого, старомодного старичка - это Лагин заимствовал как раз у Энсти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 05:20 (ссылка)
Ясно. Сулейман ибн Дауд, это часом не иудейский ли царь Соломон Давидович?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2008-09-02 05:28 (ссылка)
Он самый. И у арабов, и у средневековых христиан он считался могучим магом, автором эзотерических сочинений "Ключ Соломона" (Малый и Большой).
Кстати, "Аладдин" не во все варианты "Тысяча и одной ночи" входят. В первом, каноническом, его нет - как нет и "Синдбада".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 06:33 (ссылка)
Каноническом? Это как понять? Какой-то мусульманский собор его утверждал и отсекал апокрифы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2008-09-02 06:39 (ссылка)
Нет, конечно. Принято сравнивать с сборниками, существующими в тех или иных версиях и называющимися "1001 ночь". Так вот "Синдбад" ни в один не входит - он всегда существовал вне этого собрания. Вообще "Сндбад" очень близок к арабской книге "Сказки Индии" (автора не помню, но он известен).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2008-09-02 08:00 (ссылка)
меня это вообще всегда поражало. Они же его так чтили!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goblin_17@lj
2008-09-02 05:12 (ссылка)
Ну, собственно на этой несхожести персонажей в чем то книга строится...

(Ответить)


[info]ronnie_james@lj
2008-09-02 05:15 (ссылка)
Не знаю... По мне так Старик Хоттабыч-это скорее такой добрый старичок-узбек. Или таджик.
Что касается арабов... По-моему хасиды в пейсах с шляпами, плюющие в лицо православным (сами знаете такую традицию)- по ментальности совершенно одинаковые с арабами. Только вера разнаю.
Да еще Сирийцы говорят, еще не сильно испорчены цивилизацией. Хочу вот осенью в Сирию смотаться... Там нас любят. В смысле-нашу технику. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 05:18 (ссылка)
По ряду причин полагаю, что Хоттабыч всё же не тюрок (узбеки — тюрки),а именно что араб... А пейсюки оплевать могут и еврея, вернее, еврейку, если она, по их мнению, нескромно одета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-09-02 05:24 (ссылка)
Формально он, конечно, араб, но где ж на просторах России найти было этот типаж? Вот и получился он скорее действительно среднеазиат, хорошо знакомый многим по реальному общению, а остальным - по Ходже Насреддину итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 05:27 (ссылка)
Ясно. То есть, имели в виду араба, а писали портрет с узбека.

Кстати, по реальному общению: едва ли в довоенном СССР многие общались с узбеками. В те годы они тихо сидели в своём Узбекистане и подметать Москву или строить там что-то не рвались. Из инородцев среднестатистический советский человек из РСФСР мог сталкиваться в повседневной жизни с жившими повсеместно евреями, армянами, татарами и цыганами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-09-02 05:36 (ссылка)
Узбеков в Москве и сейчас немного, гастарбайтеры в основном - таджики. Там прямой голод и нищета. А общаться могли в самой Средней Азии, туда же многих командировали - и по военной линии, и по партийной, и специалистов - врачей, агрономов, строителей, ирригаторов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 06:32 (ссылка)
Этих было довольно мало. Значительное русское и русскоязычное население в Ср. Азии образовалось во время войны — не все эвакуированные стали возвращаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxyki@lj
2008-09-02 05:19 (ссылка)
Все же араб, хотя аналогии с узбеками прослеживаются тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 05:21 (ссылка)
Ну, для советского человека товарищ с Востока, но не ЛКН, ассоциируется чаще всего с узбеками. Но тех ибн Хоттабами уже лет 200 как не зовут. Всё больше Рахимджанами Душманбабаевыми.

(Ответить) (Уровень выше)

Шолом
[info]dr_explosion@lj
2008-09-02 05:21 (ссылка)
Каждую субботу я цепляю пейсы, одеваю шляпу и иду люто, бешенно плевать в лицо Православным. Традиция расовая у нас такая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шолом
[info]steissd@lj
2008-09-02 05:24 (ссылка)
Причём тут раса? Предыдущий оратор говорил о хасидах, а не о евреях как таковых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шолом
[info]dr_explosion@lj
2008-09-02 05:28 (ссылка)
Вижу вы совершенно незнакомы с мицголизмом "ЕРЖ"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шолом
[info]steissd@lj
2008-09-02 06:25 (ссылка)
С мицголизмом знаком, но он тут не к месту: наезд на пейсатых, а не на евреев как атковых.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шолом
[info]ronnie_james@lj
2008-09-02 05:46 (ссылка)
Да- именно про радикальных иудеев. (пишу не от страха быть обвиненным в антисемитизме, итак всем все понятно про меня-"зоологический", а оттого, что мне эти случаи с ужасом рассказывали разные знакомые паломники).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2008-09-02 08:02 (ссылка)
Узбеком он стал по фильму. Кстати, фильм - редкий случай, - даже лучше книги! не знала только, что аатор - еврей, впрочем все самое лучшее в Советсткой культуре евреи сделали;-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Хочу вот осенью в Сирию смотаться
[info]rositsa@lj
2008-09-02 12:50 (ссылка)
http://vz.ru/columns/2008/7/28/190619.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочу вот осенью в Сирию смотаться
[info]steissd@lj
2008-09-02 13:22 (ссылка)
Если кто ищет дешевизну, то в Сирию. А если комфорт тоже входит в число пожеланий и есть деньги, то лучше тогда в Израиль. Тем более, что безвизовый режим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хочу вот осенью в Сирию смотаться
[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-03 07:51 (ссылка)
В Израиль очень дорого. ИМХО, Эйлат- не Халкидики, таких денег не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-09-02 05:39 (ссылка)
Отчасти он и еврей (http://blog.yandex.ru/search.xml?text=%F5%EE%F2%F2%E0%E1%FB%F7&server=&author=crusoe&feed=&category=&music=&mood=&link=&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&duration=1&how=tm&rd=2&date =) :-)
Вообще crusoe интересно пишет, рекомендую. А по ссылками смотрите и комментарии.

(Ответить)


[info]_inri_@lj
2008-09-02 05:40 (ссылка)
Он не араб, а перс/таджик:) Хасан - распрастраненное имя среди шиитов. "Тысяча и одна ночь" - персидские, а не арабски сказки:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-09-02 06:17 (ссылка)
Так вроде бы, переводчик(?) Галлан утверждал, что слышал большинство историй от некого рассказчика маронита в Дамаске.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inri_@lj
2008-09-02 06:25 (ссылка)
То, что европейцы познакомились с ними через арабов - очевидно. Но Шахрияр и Шахерезада определённо не арабские имена:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B0_%D0%B8_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%8C

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 06:27 (ссылка)
Илья и Алексей — тоже нерусские имена. Первое — еврейское, второе — греческое. Но Илья Муромец и Алёша Попович были русскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inri_@lj
2008-09-02 06:30 (ссылка)
Ну уж нет. Они уже давно и определённо русские. Пардон, арабов с именем Шахрияр нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-09-02 06:43 (ссылка)
Насчёт Алёши есть разные мнения. Да и про Илью - но те скорее курьёзные:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2008-09-02 08:08 (ссылка)
О! А ведь если задуматься - тут такой простор для конпирологии!...;-)))
Кстати, мне очень интересно твое мнение по этому - там уж такие демоны демографии!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-03 07:44 (ссылка)
"Cреди трех богатырей Илья Муромец- еврей":)

А вообще тов. inri говорит правильно. Нет никаких "арабских сказок". Добавлю, что и грузинского "Витязя.." нет, а есть корявый перевод Шахнаме на картвело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkluger@lj
2008-09-02 06:26 (ссылка)
До сих пор идут споры по поводу происхождения этих сказок. На одном конце спектра - "это арабские сказки, переведенные Галланом", на другом - "это сказки, сочиненные Галланом и выданные за арабские". "Рассказчик-маронит" выглядит слишком правоверным мусульманином. К персидским сказкам, кстати, близко - можно сранить с "Плутовкой из Багдада". Но главное сомнение в подлинности сказок связано с тем, что Восток в них чересчур похож на европейские представления о Востоке (бытовавшие в 18-19 веках), а не на Восток подлинный. Достаточно вспомнить весьма свободное поведение женщин в этих сказках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 06:28 (ссылка)
Вполне возможно, что среди высших классов до монгольских и тюркских нашествий нравы были вольными. Монголы и тюрки отбросили арабов на столетия назад по культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-03 07:55 (ссылка)
Не знаю, как можно отбросить тех, у кого своей культуры не было и в помине. Абсолютно все, что европейцами воспринималось как "арабская культура"- персидского происхождения.
Сами подумайте, какая культура может быть у кочевников?
"Адын палка, две струна, меня знает вся страна"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_inri_@lj
2008-09-02 06:29 (ссылка)
Я бы все таки опирался на имена. А они (Шахрияр, Шахерезада) персидские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2008-09-02 06:36 (ссылка)
Но ведь это имена из обрамляющей сказки. А Гасан Харун ар-Рашид?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inri_@lj
2008-09-02 06:43 (ссылка)
Возможно уже поздейшая арабская интерполяция:)

"Прообразом "Ночей" на арабской почве был, вероятно, сделанный в X в. перевод персидского сборника "Хезар-Эфсане" (Тысяча сказок). Перевод этот, носивший название "Тысяча ночей" или "Тысяча одна ночь", был, как свидетельствуют арабские писатели того времени, очень популярен в столице восточного халифата, в Багдаде. Судить о характере его мы не можем, т. к. до нас дошел лишь обрамляющий его рассказ, совпадающий с рамкой "1001 ночи". В эту удобную рамку вставлялись в разное время различные рассказы, иногда — целые циклы рассказов, в свою очередь обрамленные, как напр. "Сказка о горбуне", "Носильщик и три девушки" и др. Отдельные сказки сборника, до включения их в писанный текст, существовали часто самостоятельно, иногда в более распространенной форме. "

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-09-02 06:31 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-09-02 06:26 (ссылка)
А прежний марокканский король тоже перс и шиит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inri_@lj
2008-09-02 06:27 (ссылка)
Всегда есть исключения. Но я бы лично ставил на то, что 80% людей которых зовут Хасан или Али - шииты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 06:31 (ссылка)
Довольно много Али есть среди турок. А они сунниты. Кстати, шиит вполне может быть и арабом, а не персом. Пол-Ирака — шииты. Кстати, наряду с Али, среди шиитов распространено имя Хусейн, а не Хасан. Убитого халифа звали именно так. Хотя Хусейном может быть и суннит, например, покойный король Иордании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inri_@lj
2008-09-02 06:33 (ссылка)
Среди турок 20% исмаилитов/алавитов и прочих шиитских сект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2008-09-02 12:53 (ссылка)
Алия Изетбегович - по-любому суннит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-09-02 06:36 (ссылка)
В Сирии много шиитов, а Антуан Галлан утверждал, что слышал сказки в Сирии... Впрочем, фарси от тоже знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viking_nord@lj
2008-09-02 09:45 (ссылка)
Хоттабыч, кстати, похож был не на арабского джина, а на еврейского. Классное произведение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 09:50 (ссылка)
Единственно известный мне еврейский джин — это Seagram's. Почему еврейский? Потому что контрольный пакет акций его компании-производителя принадлежит (или принадлежал) канадским евреям Бронфманам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]viking_nord@lj
2008-09-02 10:05 (ссылка)
А Хоттабыч джин не в смысле напиток :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-09-02 10:12 (ссылка)
Тогда он джинн. С двумя "н".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lihhho@lj
2008-09-02 18:38 (ссылка)
Вот здесь много про Хоттабыча. Он, как выясняется, был прям-таки евреем))).
http://www.booknik.ru/publications/?id=23357
Если еще выше не давали ссылку)).

(Ответить)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-09-03 07:48 (ссылка)
Тысяча и одна ночь- не арабское, а персидское произведение. А "Хасан" с вероятностью 80% шиит.
У азеров есть поговорка "Что Гасан лысый, что лысый Гасан- одна чума". Применяется к азерам же, но шиитам.

(Ответить)