Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-09 14:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (7)
Теперь мы можем перейти к анализу оснований либертарианских экономических теорий. Утверждается, что эти основоположения могут быть прослежены у самых авторитетных либертарианцев, в частности, у Мизеса и Хайека. Однако эти авторы не являются сторонниками самых крайних либертарианских взглядов, или по крайней мере радикальные высказывания у них появляются достаточно редко. Тем более эти мыслители претерпели определенную эволюцию взглядов, и, например, Хайек в своей нобелевской речи, как кажется, начинает осознавать многие противоречия основоположений развиваемой им экономической теории, - каковые осознания были ему еще чужды в годы написания основных текстов, являющихся классикой либертарианства.

«Социальные науки - подобно биологии, но в отличие от большинства областей физического знания - исследуют структуры сущностной сложности, например, такие структуры, характерные особенности которых могут быть представлены только на моделях, построенных на относительно большом числе переменных.» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.

«Организованная сложность поэтому указывает, что характер структуры демонстрирует зависимость не только от качеств индивидуальных элементов, из которых она состоит, или относительной частоты, с которой они проявляются, но и от способа связи данных элементов между собой.» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.

Вроде бы и сами либертарианцы считают Хайека не вполне правоверным и последовательным. Это составляет обычную трудность разбора взглядов школы: даже один и тот же человек пишет разное в разное время, а уж несколько человек пишут совсем по-разному, и надо быть внутри школы, чтобы точно отличать, что есть правоверный взгляд, а что – искажение.

(P.S. Благодарю за рекомендованную мне статью Ротбарда «О реконструкции экономической теории…» - не то что стало все ясно, но хоть различия либертарианства и мейнстрима стали мне понятнее. Пусть либертарианцы не обижаются, если я иногда путаю их с теми, кого они к себе не относят. Это судьба любой секты – изнутри она очерчена резче, чем снаружи).

Чтобы увидеть основания либертарианства в более отчетливом виде, полезно обратиться к сторонникам более крайних взглядов, и притом к авторам достаточно наивным, чтобы высказывать и аргументировать свои убеждения. Таковым является, например, Мюррей Ротбард, сторонник элиминации государства и частного права (М. Ротбард. 2002. Власть и рынок. Государство и экономика). Убедиться в том, что взгляды Ротбарда не являются случайными по отношению ко всему пулу либертарианских высказываний можно, ознакомившись, например, с современным популярным изложением либертарианства в книге Дэвида Бергланда (Либертарианство за один урок. 1996).

На основании изучения текстов этих авторов (не исключая при этом и классиков либертарианства) можно выделить несколько базисных убеждений. Они ниже перечисляются в порядке убывающей важности. Такое расположение оснований либертарианства соответствует логике, но находится в обратном соотношении с легкостью выделения этих основных положений. Тем самым верхние положения отследить в высказываниях либертарианцев трудно, тогда как нижние легко могут быть подтверждены прямыми цитатами. Для выведения верхних основоположений уже требуется сопоставление цитат.

Верхние пункты являются в большей степени философскими, относятся к основаниям мировоззрения данного мыслителя и лежат далеко за пределами частных оснований экономических теорий. Пункты «нижние» являются более специальными и относятся уже к верхним этажам экономической теории. Они являются применением и уточнением высших мировоззренческих ценностей (верхние пункты) к конкретным фактам экономической жизни.

1. Человек по природе добр
Ротбард (2002, с. 3). утверждает, что человек имеет безусловное право собственности на самого себя. Это подтверждают и другие либертарианские авторы.

«Либертарианцы верят, что вы достойны жить свободной и независимой жизнью. Нам нужна система, которая помогает людям выбирать то, что они хотят в жизни; система, которая даёт им жить, любить, работать, играть и мечтать по-своему, на свой страх и риск, с кем и как они желают, принимая любые, какие бы ни наступили, последствия.

Либертарианский путь -- логически содержательный подход к политике, основанный на нравственном принципе самопринадлежности. Все либертарианские взгляды на спорные политические вопросы основываются на идее, что каждая личность имеет право сама распоряжаться своим телом, поступками, речами и собственностью» (Либертарианство за один урок. Дэвид Бергланд. 1996. http://www.libertarium.ru/libertarium/one_lesson)

Непосредственным следствием из представлении о собственности человека на самого себя (учитывая оговорку относительно принятия любых следующих из этого последствий) является возможность продажи себя в рабство. Тем самым либертарианство согласно вернуться к рабовладельческому обществу. Легко видеть, что именно такие следствия и будет иметь либертарианская идея, будучи примененной в реальности.

Почему либертарианцы делают такие сильные утверждения? Или, скажем иначе, почему они столь мало озабочены таким поворотом своих мыслей? Первый вариант: в силу цинизма: если человечество и отдельный человек хотят погибнуть, то не следует им в этом препятствовать. Вряд ли все либертарианцы являются законченными циниками. Другой вариант ответа: потому, что они считают. что человек по природе добр и, не будучи поставлен насилием в крайние условие, будет избегать столь тяжелых последствий. Именно по причине внутренней уверенности, что с человеком по большому счету все в порядке, либертарианцы допускают слабые положения в этом отношении.

«Сдержки и противовесы» в безгосударственном обществе заключаются именно в самом свободном рынке, т.е. наличии свободно конкурирующих полицейских и судебных агентств, которые легко можно было бы мобилизовать для прекращения деятельности любого незаконного агентства» (Ротбард, 2002, с. 12).

Одним из следствий из представления о врожденной доброте человека является вывод (4) о возможности «вечного двигателя» в социальном мире.

2. Человек по природе разумен

Предполагается, что рынок каким-то образом «дан» потребителю таким образом, что потребитель (и индивидуально, и коллективно) имеет представление о спектре товаров и услуг, их детальных качествах и ценах. Именно это подразумевается, когда говорится об адекватном ответе потребителей на изменение положения на рынке.

Сильное утверждение о том, что основная масса действий потребителей на рынке оптимальна по рациональным критериям.

«Потребители, конечно, не всеведущи, но у них есть прямые критерии, с помощью которых они приобретают знание» (Ротбард, 2002, с. 32).

Из положения о том, что каждый (?) человек умеет считать свои деньги и не купит один и тот же товар по более дорогой цене, если есть возможность купить по более дешевой (? - престижное потребление), делается вывод, что потребитель способен осуществлять сложнейшие подсчеты, учитывающие все факторы, реально влияющие на стоимость товара (в том числе те, которые не умеют подсчитывать экономисты). Так, потребитель якобы может соотнести с ценой товара стоимость пути до него (финансовую, физическую, психологическую и т.д.), отложенные аспекты функционирования товара (проявляющиеся через 3 месяца непрерывного использования), потребитель досконально разбирается в характеристиках продукта любой сложности (например, может оценить технические характеристики компьютера и проверить его соответствие заявленным показателям) - короче, потребитель является квалифицированным экспертом относительно всех товаров, представленных на рынке, или по крайней мере всех товаров, которые он потребляет.

Это положение стоит назвать презумпцией абсолютной разумности потребителя. Эта абсолютная разумность свойственна всем (или большей части) потребителей; разумность не может потерпеть ущерб от попыток манипулировать мнением потребителя (реклама и т.д.).

«По пути от замысла к реализации всегда случаются ошибки, но свободный рынок устроен так, что ошибки сводятся к минимуму» (Ротбард, 2002, с. 31)

Этот тезис ведет к двум положениям: об абсолютной разумности потребителя (в том смысле, что: на длительных промежутках времени и в каждое мгновение все потребители в целом ведут себя рационально) и об абсолютной целостности рынка

Если не принимать презумпции о разумности потребителя, нельзя принимать положение о адекватном регулировании рынком возникающих проблем со стоимостью товаров. Либертарианцы (Мизес, Ротбард и др.) противопоставляют ситуацию в демократическом государстве, где электорат не способен адекватно оценивать деятельность политиков, поскольку не имеет соответствующих знаний, действиям потребителей на рынке, где покупатель, по их мнению, обладает соответствующими знаниями. На деле ситуации симметричны, и рынок для потребителя не прозрачнее политического поля для избирателя.

«Избиратель не в состоянии оценить компетентность человека, за которого он должен голосовать» (Ротбард, 2002, с. 34).

Точно так же покупатель не в состоянии оценить качество товара и соотношение стоимостей товаров этой группы, представленных на рынке, которые он должен покупать.

В обеих сферах постепенно приобретается некоторый опыт на основе неполного знания различных ситуаций, и этот опыт ни за какой конечный период времени не позволяет выработать ответов, которые можно было бы признать окончательными или рациональными. В обоих случаях происходит изменение реальности в соответствии с идеями людей о должном, а не полная оценка происходящего и рациональные выводы на будущее.

Положения о исходной доброте и разумности людей, которые принимает либертарианство, следует понимать следующим образом. Не утверждается, что среди людей не могут появиться люди глупые и недобрые. Но утверждается, что если люди поставлены в условия, когда их личная свобода и право собственности чем-либо гарантированы, и обладая таким изобретением, как рынок, люди не склонны совершать нерациональные и недобрые поступки, поддерживают правильное функционирование рыночной системы, не проявляют тенденций к экспроприации чужой собственности и не стремятся лишиться своей свободы.

Из положения об разумности потребителя вытекает положение (3) о несистемности мира.


(Добавить комментарий)

Не понял
[info]homerus@lj
2004-11-09 02:31 (ссылка)
А пункты (3) и (4) они куда-то делись? подробнее их не будет? я что-то пропустил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 03:21 (ссылка)
Они будут после пунктов 1 и 2. Они не влезли в пост, и потому последуют в последующем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-09 06:20 (ссылка)
А ведь когда Вам [info]pargentum@lj инкриминировал, что Вы повторяете тезис "свобода - это рабство", Вы сочли, что он ругается. А Вы так и написали - мол, легко видеть, что свобода - это рабство.
Думаю, что положения (3) и (4) сведутся к уже предсказанным "мир - это война" и т.д.
Вы подробно анализируете свои выводы из оснований либертарианской идеологии - подряд ошибочные. Так, например, Вы подменили целерациональность потребителя некой абсолютной (sic!) разумностью, и заключили, что либертарианцы считают, что потребители не могут ошибаться.

Было бы неплохо, если бы Вы поразмыслили, например, над тем, что именно приобретает (за что платит) потребитель в случае престижного потребления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 21:57 (ссылка)
Спасибо, я подумаю. Жаль, что у Вас по мере появления новых постов возрастает раздражение. Это естественно, и все равно жаль. Зачем вам надо думать, что я считаю, что свобода - это рабство? А чем отличается целерациональность от разумности - в данном контексте? Может быть, Ваши ответы облегчат мои размышления. Я вполне могу быть подряд ошибочен - бывает. Ногда, поскольку либертарианство, как мне говорят. формально и дедуктивно. не могли бы Вы сформулировать основания либертарианской идеологии? Или указать, где они сформулированы отчетливо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-10 10:07 (ссылка)
Для меня остается непонятным, как из безусловной самособственности легко увидеть возрождение рабства. Если только Вы не собираетесь называть рабством некую иную, контрактную, условную концепцию, солидаризуясь с теми, кто пропагандирует идеи "офисного рабства", "кухонного рабства", "рабства нищеты" и проч.

По смыслу Вам ответил [info]pargentum@lj http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/30927.html?thread=483791#t483791

Обратите внимание, что либертарианцы говорят не о принципах построения земного рая, а о том, как устроить лучший из возможных миропорядков. В котором будут и насилие, и самоубийства, и проч. Но избежать тех лекарств, которые в итоге горше болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 05:47 (ссылка)
Насчет цели либертарианства - лучший из возможных - признаю. Поэтому, простите, с ними и разговариваю. В надежде, что свою тягу к лучшему они распространят на мои сомнения и подскажут, как сделать лучше. С теми. кто призывает к худшему, я бы не разговаривал. Это ведь естественно, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 06:34 (ссылка)
Исключительно a propos - у меня создалось ощущение, что Вы, признавая за либертарианцами лучшие намерения, постоянно ищете в логическом построении этой идеологии некую очевидную нелепицу. Чтобы вывести ее за ушко да на солнышко, чтобы все добрые люди увидели да закричали - "эх, ищем рукавицы, а они за поясом!"
Мне кажется, это не очень продуктивный путь к пониманию - хотя возможный и по-человечески понятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:11 (ссылка)
Я думаю, тут накладываются две вещи. Первое - я недостаточно мягок и тих, и попытки разобраться приводят меня подчас к чрезмерно острым критическим замечаниям. Виноват. Осмелюсь заметить - мне показалось, что я еще совсем беззубый по сравнению со многими защитниками либертарианства. Меня это не оправдывает, тоже по человечески понятно, но тогда мне на это указывать... В общем, тогда на недопустимость тона надо указывать и другим, что, я надеюсь, вы постоянно и делаете.

Второе - думаю, играет роль "искажение секты". огда люди осознают (считают), что они придерживаются неортодоксальных взглядов, и их к тому же долго пинают всякие разные (а у либертарианства богатый опыт дискуссий - я не ошибаюсь?), складывается определенное чувство: наших бьют! На это я бы тоже делал поправку.

На всякий случай повторю: я думаю, с либертарианством долго и жестоко спорили, но это был не я. Я же обнаружил, что разговаривать об интересующих меня проблемах экономики можно только с либертарианцами (ну, еще бы я хотел поговорить с институционалистами, но нету их среди знакомых). Я понимаю, что все положительные оценки проскальзывают и высказываются редко (потому же, почему трудно писать положительного героя), а вылезает несогласия и критика. Могу еще раз повторить: меня среди всех прочих известных мне направлений экономической мысли либертарианство привлекло не тем, что оно вопиюще неправо и надо им набить сусалы, а как раз наоборот - мне показалось, что либертарианцы стоят на в целом правильных позициях и поэтому возможен разговор, когда все прочие мои недоумения, сомнения и возможные ошибки этого направления могут быть преодолены согласием по основным вопросам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:16 (ссылка)
Я, очевидно, неясно в этот раз высказался. Это не упрек по тону ведения дискуссии. Это как бы рекомендация по изучению - не могли бы Вы предположить, что либертарианцы могут быть правы? Чисто в порядке эксперимента? Поменять задачу с "найти ошибку" на "проверить на правильность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:03 (ссылка)
Тут дело обстоит еще иначе. У меня нет ни одной из описанных Вами задач. Я попробую объяснить еще раз - в конце концов, пишу много, и не обязаны все люди помнить. что я когда-либо писал. Я могу предположить, что либертарианцы могут быть правы. Более того, в порядке чуда я могу предположить, что они правы во всем, что говорят - таких концепций мне пока не встречалось, но могут же быть исключения. Пока не все мои ожидания насчет того, что должна говорить теория, которая мне покажется правильной, сбылись, но я еще жив и меняюсь. Может быть, мне удастся понять все.

Ошибку в либертарианстве не ищу. Пытался восстановить то, что мне кажется не всегда осознаваемой системной идеологией либертарианства (эти вот последние посты и вызвали такое раздражение), но для меня это не главное. Я бы на Вашем месте отнесся к этому так: вот человек читал и что увидел. Можно сказать, что он ничего совсем не понял, а можно в дальнейших изложениях своих мыслей проверяться. где могут допускаться выражения. которые приводят к непониманию. Но это Ваше дело - так читать или иначе. Мне важно подчеркнуть, что я не ищу ошибку - и по очень простой причине. Я не могу как неэкономист разобраться в этом направлении до тонкостей, до деталей. для меня всегда есть затуманенная сторона некоторых вполне обычных для профессионала понятий - еще года четыре назад я никак не мог запомнить, что такое ипотека. Загадочное было слово. С такими входными данными искать ошибку - покушение с негодными средствами. Точно так же - и проверять на правильность.

Это скромная часть. Может быть, будет реалистичнее, если я напишу и нескромную. Я представляю себе, как устроены крупные теории (латки, прибамбасы для связки и проч.). Неужели Вы думаете, что Ваши многочисленные договоренности о словах, способы понимания и деления мира меня привлекают? Я не собираюсь думать о добровольных и недобровольных действиях так, как думаете Вы. Потому что это либо чушь, либо местный жаргон, и меня Ваши ошибки просто не интересуют - ни для исправления, ни для проверки. Меня интересует устройство экономики. Теория такового устройства. Вы - некая когорта профессионалов, имеющих свою точку зрения. Исходные позиции таковы, что они мне кажутся здравыми и привлекательными (хотя и с перехлестом). Исправлять Вас нет намерения - ну где мне уговорить большую группу профессионалов изменить теорию, потому что мне что-то кажется перехлестом? Это же смешно. Я надеюсь, что, читая тексты, Вы сможете понять, (если не будете очень сильно закрываться), в чем состоят мои недоумения - не про вашу теорию, а про экономику, и в чем состоят мои предложения, коли таковые случатся. После этого леса можно убрать - забыть о моих бестолковых высказываниях, о негодных трактовках - кому они нужны? Я буду рад получить ответ с благожелательным переводом на доступный мне язык.

Еще раз: правота - не очень простая вещь. Либертарианцы правы. И кое-где не правы. Потому что видят мир из своей правоты, а мир всегда больше любой теории. Меня интересует то место, за которое либертарианцы вроде бы должны отвечать: за экономику. А что либертарианство думает о философии, эпистемологии, психологии, теории человеческого поведения и прочих предметах - меня не интересует абсолютно. Замечу: что думает об этом либертарианство, а не частные люди. Частные люди могут об этом иметь вполне интересные суждения, а вот мнение об этом либертарианства как научного направления меня интересует так же, как воззрения биологии как науки на теорию музыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 12:15 (ссылка)
1) Когорта профессионалов - перебор. Среди тех, кто с Вами пытается дискутировать - добрая половина не имеет к экономической науке никакого отношения ни по базовому образованию, ни по роду занятий.
Включая Вашего покорного.

2) Либертарианство - политическая идеология. И именно с нею Вы дискутируете (исходя из содержания Ваших постов). Современное либертарианство задействует австрийскую экономическую теорию для своего логического обоснования, но не равно ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 03:08 (ссылка)
Простите мне эти ошибки. Вы настолько лучше меня знаете экономику, что я ошибся - и такие ошибки встречаются даже у лучших из нас (вот bbb назвал меня профессионалом, правда не уточнил, в чем именно - он сказал, что я допустил непростительную для профессионала ошибку. Я был очень горд). Но все же, несмотря на Ваш непрофессионализм, не оставляйте меня своими ответами - раз уж экономисты молчат, может, Вы мне все же сможете помочь.

Политическая идеология? Несколько досадно. Опять же - Вы, наверное, правы, так и есть... Я как-то не осознавал, что беседую с политической идеологией. заранее меня спроси - отказался бы. Но уж раз так - значит, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2004-11-09 07:24 (ссылка)
А нельзя ли в этой теории формально ввести понятие стоимости получения информации и заявить, что потребитель не просто пытается купить наилучший товар по наименьшей цене, а минимизирует свои затраты (или максимизирует выгоду) при работе с совокупностью предмет+исследование адекватности предмета?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-11-09 08:28 (ссылка)
Так в мэйнстримной экономике это уже полста лет как сделано. Или нет, вру, основополагающая классическая работа на эту тему (Р. Коуз, "Фирма, рынок и право" (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_firm0)) - это ведь тридцатые годы, т.е. уже существенно больше полста лет.

Т.е. мэйнстрим - ну, сколько-нибудь грамотный мэйнстрим - давно уже именно так на это и смотрит, и специальное название придумали - транзакционные издержки, ага.

А "австрийцы" немного осторожнее, потому что понимают, что пространство решений тут имеет, мягко скажем, своеобразную топологию, и так вот прямо говорить про плюсы и минимизацию можно далеко не всегда. Но само понятие транзакционных издержек австрийская экономика признает, куда деваться.

(Ответить) (Уровень выше)

Все неправильно, но попробую таки объяснить
[info]pargentum@lj
2004-11-09 08:17 (ссылка)
>Почему либертарианцы делают такие сильные утверждения? Или, скажем иначе, почему они столь мало озабочены таким поворотом своих мыслей? Первый вариант: в силу цинизма: если человечество и отдельный человек хотят погибнуть, то не следует им в этом препятствовать. Вряд ли все либертарианцы являются законченными циниками. Другой вариант ответа: потому, что они считают. что человек по природе добр и, не будучи поставлен насилием в крайние условие, будет избегать столь тяжелых последствий.

Перечитайте внимательно, что вы сами написали. Речь ведь в данном случае не идет о доброте вообще. Речь идет о доброте по отношению к самому себе, а это немного другая тема.

Т.е., пользуясь вашей, немного неудачной терминологией, позиция либертарьянства состоит в том, что в первую очередь доброты по отношению к данному конкретному человеку логично ожидать от него самого.

Собственно, либертарьянская позиция формулируется гораздо короче, чем вы излагаете, и несколько не так (не только по форме, но и по смыслу): либертарьянцы считают, что человек, может быть, не всегда знает, что ему нужно, но ожидать, что другой человек будет лучше знать это, как минимум наивно.

Прежде чем сюда прибежит Бугаев и начнет прыгать и кричать, я отмечу, что это заявление не дескриптивное, а, по сути, нормативное (хотя по форме и выглядит как дескриптивное).

Собственно, оба ваши пункта сводятся к тому, что люди могут ошибаться. Но единственная мыслимая альтернатива людям, которые решают за себя - это когда одни люди решают за других.
Ну хорошо, не люди, а субъекты; вы ведь сами в какой-то из ваших телег про теорию систем признавали, что выживание - это такая веселая игра, в которой бывает выигрыш, но не бывает выигрышной стратегии, поэтому "не субъект", детерминистический автомат, в этой игре проиграет (ну, не всегда, но в среднем на достаточно большой выборке - обязательно, а на таких выборках и работает эволюция) субъекту, обладающему свободой воли.

Причем переходных состояний, гибридов каких-то тут нет и быть не может: советы, рекомендации и прочее "влияние" (в том числе, кстати, и реклама) - это все здорово, но если человек может отвергнуть совет, то это по прежнему его решение. Та самая тонкость про "влияние vs. определение", которую часто ошибочно считают "серой зоной", причем не только Бугаев с Раковским, я в этом постинге не хочу в эту тему углубляться, но если создадите отдельную ветку - почему нет.

При этом, когда человек решает за себя, есть два источника ошибок: человек может ошибиться в выборе конечной цели и может ошибиться в выборе средств. Когда за человека решает кто-то другой (даже неважно, другой человек или "система"-социум ака уицраор), есть два дополнительных источника ошибок (решающий может ошибаться в том, какая конечная цель более подходит, whatever that means, данному человеку, и какие средства ему доступны реально) и один источник злоупотреблений. Эту проблему признает даже мэйнстримная экономика под названием agency problem.

Поэтому либертарьянская этика однозначно предпочитает первый вариант (когда человек если и ошибается, то несет последствия своих ошибок сам) второму (когда одни люди отвечают за ошибки и злоупотребления других).

Что характерно, все эти рассуждения справедливы даже в условиях, когда социум обладает собственной, свободной и отдельной от воль составляющих его людей волей, хотя обычно на этом внимание не акцентируют, а указывают, что социум как целое свободой воли обладать не может (и, как я считаю, указывают справедливо, но это отдельная тема и я даже готов for the sake of argument эту позицию временно сдать, она важна с дескриптивной точки зрения но не так важна с нормативной, а мы сейчас перешли в сферу нормативных утверждений).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все неправильно, но попробую таки объяснить
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 22:24 (ссылка)
Люди, конечно, не должны решать за других. Думать, что человек желает себе добра - не наивно?

Есть еще одна альтернатива, котоая - как мне кажется - слегка изменяет Вашу великолепную дуальную логику. вариант 1: люди решают за себя. Вариант 2: за одних решают другие. Вариант 3: люди решают индивидуальные проблемы каждый за себя, а те, в которых действуют совместно - вместе с другими людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все неправильно, но попробую таки объяснить
[info]pargentum@lj
2004-11-10 11:49 (ссылка)
>Люди, конечно, не должны решать за других. Думать, что человек желает себе добра - не наивно?

Вы опять немного меняете формулировку - и получается совсем другой смысл. Человек себе может хотеть всякого разного и по разным поводам. Вопрос в том - на каком основании мы можем думать, что другой человек или уицраор может сделать человеку больше добра, чем сделал бы себе тот же человек по своей воле? По моему, такое представление гораздо наивнее и опаснее, чем ваша формулировка.

По вариантам: если люди, прежде чем действовать совместно, решают за себя, а надо ли им это - то у либертарьянцев возражений нет. Собственно, современная экономика уже знает кучу форм для такой совместной деятельности - начиная от артелей и кончая мутуальными фундами, и никто не запрещает придумывать новые. Т.е. пока вход и выход добровольный, то это вариант два, добровольная деятельность и решения за себя, а не какой-то отдельный вариант 3.

А вот когда к вам посреди ночи вламываются чуваки с наганами и говорят - мы тут совместную деятельность решили устроить, вы сейчас с нами вместе будете решать, как вы на нашу совместную деятельность сдадите валюту и драгоценности - это уже немного другая история будет, вам не кажется? И повод для совсем других этических и прагматических оценок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вместо того чтобы прыгать и кричать
[info]a_bugaev@lj
2004-11-10 12:27 (ссылка)
я лучше опять поудивляюсь бинарности Вашей логики.
Либо сам индивид, либо сразу государство или бандиты с наганами. Третьего не дано, иначе постмодернизм и "свобода это рабство"

Но достаточно понять, что решения человека в значительной степени культурно обусловлены.
См. например тут http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/230191.html

И в этом смысле - неверно рассматривать решения индивида как абсолютно рациональнные, абсолютно добровольные, абсолютно целенаправленные. Возьмите к примеру те самые транзакционные издержки и посмотрите на них под этим углом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вместо того чтобы прыгать и кричать
[info]pargentum@lj
2004-11-10 12:42 (ссылка)
>Либо сам индивид, либо сразу государство или бандиты с наганами. Третьего не дано, иначе постмодернизм и "свобода это рабство"

Ну да. Потому что если кто-то станет за меня что-то решать, и придет ко мне добиваться своего решения без нагана, так я его просто с лестницы спущу и этим все кончится.

Поэтому без нагана никак не получится за меня что-то решить. Да и с наганом я постараюсь устроить, чтобы не все так однозначно было, хотя тут уж - ...

>Но достаточно понять, что решения человека в значительной степени культурно обусловлены.
>См. например тут http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/230191.html

Ага. А также они в значительной степени обусловлены законами, например, физики. Попробуйте решить построить петумебиль и расскажите мне, что у вас получится. Причем эта обусловленность гораздо больше или, во всяком случае, жестче культурной. Понимаете ли в чем дело, культура - она не обуславливает решения, она влияет на решения человека, иногда наравне с другими факторами, иногда оказываясь важнее, иногда это влияние практически необнаружимо. Но культура только влияет, решает-то все равно сам человек.

>И в этом смысле - неверно рассматривать решения индивида как абсолютно рациональнные, абсолютно добровольные, абсолютно целенаправленные.

Схрена ли неверно???? Вы, помнится, так и не смогли привести пример частично целенаправленного действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Приехали
[info]a_bugaev@lj
2004-11-10 12:53 (ссылка)
Про невольный акцент уже забыли?
А про поворот головы или про дистанцию между собеседниками при разговоре - знаете? Или Вы по-прежнему числите Лоренца нацистом и бихевиористом?

Короче, Ваша модель человека, тот самый черный ящик со свободной волей - очень сильно упрощена по сравнению с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так нечестно
[info]pargentum@lj
2004-11-10 13:16 (ссылка)
>Про невольный акцент уже забыли?

Это неосознанные или частично осознанные действия. А я вас просил частично целенаправленные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять двадцать пять
[info]a_bugaev@lj
2004-11-11 07:07 (ссылка)
Объясните мне пожалуйста, к какой именно цели направлены эти действия?
Кто и как эту цель ставит?
Кто и как оценивает альтернативы?
Как именно индивид принимает рещение о совершении этих действий?
Кто и как оценивает результаты действия?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все неправильно, но попробую таки объяснить
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 05:56 (ссылка)
Это Вы меня в ложе своей логики кладете, отрубая нечувствительно выпирающее. Я сказал, что наивно думать, будто люди желают себе добра. О том, что из этого якобы следует. что решать за них должны другие - не говорил и так не думаю. Есть и другие альтернативы - кстати. каждый раз, когда Вы думаете, что иных альтернатив нет, делайте это в следующей форме: хорошо, их нет; значит, их можно придумать. Это называется моральная фантазия, и этические рассуждения без оной вести возбраняется.

Что же до вариантов - мне веедь все равно, под каким нумеров пойдет в вашей классификации то, что я говорю. Лишь бы пошло. Я говорю не об индивидуальных действиях не обращающих друг на друга внимания людей, которых только законы рынка сводят в некую сумму, а о сознательных договоренностях добровольно принятых обязательствах вменяемых субъектов. Пусть хоть вариант 2, хоть 0, хоть пи. Только не надо эту мысль вместо обсуждения в СССР запихивать и называть нечто заведомо ложными измышлениями. Вот как раз в СССР я и научился мысли собеседника не раскладывать по заведомо битым позициям - так тогда газеты поступали и было противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все неправильно, но попробую таки объяснить
[info]pargentum@lj
2004-11-12 13:49 (ссылка)
>Я сказал, что наивно думать, будто люди желают себе добра.

Так а ведь этого в такой форме никто и не утверждает. Поэтому настойчивость, с которой вы это повторяете, заставляет предположить, что вы из этого хотите сделать какой-то важный вывод.

>Есть и другие альтернативы - кстати. каждый раз, когда Вы думаете, что иных альтернатив нет, делайте это в следующей форме: хорошо, их нет; значит, их можно придумать.

Ну, во первых, таки не всегда можно. И поэтому важно отличать ситуации, когда придумать можно, а когда таки нельзя. Например: целое число бывает либо четным, либо нечетным, других альтернатив нету и придумать их нельзя (потому что придумать-то можно много всего, но это не будут целые числа).

Во вторых, сам по себе факт, что что-то можно придумать, далеко не всегда означает, что это нужно придумывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2004-12-03 21:26 (ссылка)
То, что вы говорите здесь, в общем, подтверждается выбором товаров на рынке.

В Швейцарии это очень наглядно: лежат (стоят и т п) обычно два вида товаров: с яркой кричащей рекламой, ориентированной на идиота, и серого вида, часто вообще без рекламы, ориентированный на квалифицированного потребителя, который знает, что покупает. Второй обычно в 3-10 раз дороже первого. То, что первый успешно продается, говорит не в пользу ума рынка. Экстремистские либертарианские позиции, цитируемые вами, наверное, ложны.

Однако между покупателями и товаром нет посредника со своими интересами, и покупатель скорее всего компетентен в выбираемом товаре; чтобы оценить деятельность политика, требуются специальные знания. Если учесть дополнительного разумного посредника-политика, ведущего минимаксную игру против клиента, ваш вывод может быть неверным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 04:28 (ссылка)
Не всегда нет посредника - я думаю, вы лучше меня придумаете, просто вам к слову не пришлось. Вот хоть фирмы по перепродаже квартир, а еще таких сервисов - легион.

Покупателю требуются специальные знания. Опять же, уверен, вы это понимаете, видимо, подразумеваете иное. Вот я хочу купить компьютер, я - обычный пользователь. Кто был в этой ситуации. знает. сколь ему недостает знаний. Я хочу интернет поставить, модем - и сколько ж всего я не знаю, и насколько ж некуда обратиться, чтобы "за меня" сделали. Почти с любым товаром так - помню, когда много лет назад покупал валенки. изумился, сколь многого не представляю, чтобы купить хороший товар.

Мой вывод может быть неверным. Неплохо было бы понять, так ли это - и всегда ли это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-14 10:35 (ссылка)
Ну вы правы, что от рынка выигрывают те, кто компетентнее навязываемого выбора, и проигрывают те, кто менее компетентен.

Поэтому ограничения и нормативная культура -- благо для идиотов и трагедия для успешных людей.

Государство, которое находится в изменяющихся условиях, где выигрыш общества происходит ок исследования и экспериментирования, тем более успешно, чем больше свободы у его граждан рисковать и пробовать новые стратегии. Конечно, у многих не получится ничего (у идиотов, например), но зато выживут те, у кого что-то получилось.

Нормативное же сообщество получит гораздо меньший доход за счет того, что оно не рискует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-14 10:57 (ссылка)
Про благо для идиотов я понял. Однако это слишком яркая метафора, чтобы быть правдой. Нет никаких успешных людей, это выдумка. И компетентных нет. Разнообразие товаров и услуг слишком велико, чтобы хоть кто-то мог быть достаточно компетентен в каждом виде товаров. В этом смысле рынок любого ставит в позицию идиота. Другое дело, есть люди, которые так не любят признавать. что они в этой позиции находятся. что делают хорошую мину. психологически это очень правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-14 19:22 (ссылка)
Я о том, что в каждой конкретной ситуации выбора алгоритмы, которым следует некоторый человек, может оказаться или эффективнее алгоритмов, зашитых в навязанные нормы (умнее норм), или оказаться менее эффективными (глупее норм).

Если человек в этот момент глупее норм, то он выигрывает, придерживаясь нормы, если умнее, то проигрывает.

Дальше, вы утверждаете, что никакой корреляции по копетентности человека по времени и по решаемым задачам не наблюдается, поскольку рынок сложен. Мне сложно с этим согласиться. К тому же, если предположить, что человек может быть компетентен хотя-бы в какой-то узко области, для увеличения своей компетентности можно использовать советы других людей, и тогда достаточно помнить, кто в чем компетентен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 02:33 (ссылка)
Точку зрения услышал. Можете в нее верить - нет проблем. Если хотите услышать мою - продумайте Ваши возражения. Например, постарайтесь детально представить - что значит " для увеличения своей компетентности можно использовать советы других людей, и тогда достаточно помнить, кто в чем компетентен". Вот так вот и представьте: списки областей компетенции, алгоритмы выбора компетентных знакомых, общение с ними, цену ошибки... Ну и набросьте эту фигню на спектр потребительских товаров. Весь. Потому что каждому потребителю предлагается весь этот спектр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2004-12-03 21:36 (ссылка)
Либертарианцы (Мизес, Ротбард и др.) противопоставляют ситуацию в демократическом государстве, где электорат не способен адекватно оценивать деятельность политиков, поскольку не имеет соответствующих знаний, действиям потребителей на рынке, где покупатель, по их мнению, обладает соответствующими знаниями.

Есть и второй аргумент, кажется, от Хайека, более простой. Бюрократическая машина должна обслуживать противоречивые потребности разных людей, и, необходимо, не обслуживает полноценно никого (потребности у людей одинаковые, только пока людям нужен черный хлеб и вода). Сушествование политической структуры, покрывающей большое количество потребностей, предполагает, что на некоторой территории потребности в этой широкой сфере у всех одинаковы или что их можно заставить быть одинаковыми. В этом смысле правительство не имеет соответствующих знаний и возможностей, чтобы обслужить все потребности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 04:32 (ссылка)
Не уверен, что схватил мысль.

Правительство может сделать ситуацию "равенства потребностей" - именно сделать. И рынок может. И делает. Правительство не может охватить всего и потому упрощает. А кто может? Я думаю, что просто не понял. к чему вы это высказали - мои возражения напрашиваются (всегда придумаю больше потребностей, чем рынок - способов их удовлетвворения), но это наверно не о том. Может быть, в дальнейшем прояснится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-14 10:28 (ссылка)
Речь шла о том, почему государство, управляемое демократией, хуже отражает желания индивидов, нежели рынок. Вы упомянули, что на голосовании теряется информация, я сказал, что в правительстве из-за необходимого усреднения и упрощения она тоже теряется (аргумент от Хайека).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-14 10:54 (ссылка)
Да, без сомнений, при иерархическом управлении. в правительстве. теряется масса информации.

(Ответить) (Уровень выше)