Там дальше интереснее:

Быть может, за стеной Кавказа
Укроюсь от твоих пашей.

Собственно, паши были в Османской империи, т.е. к югу от Кавказа. Следовательно, наш автор пересекает Кавказский хребет с юга на север, а не с севера на юг.. Возможно, это вольный перевод некоего турецкого автора, просто слово "Турция" не влезло в размер. Лермонтов, как известно, был горазд на вольные переводы.

Ну, "пашами" тогда могли называть просто самовластных чиновников, творящих произвол. И потом, за "стеной Кавказа" начинается Грузия, тогда уже российская. Если же автор турок, то ему было достаточно просто приехать в ту же Грузию, не перезжая за кавказский хребет. Не понятно...
Кроме того, "мундиры голубые" - указание на корпус жандармов, то есть автор - россиянин или же переводчик слишком сильно адаптировал текст, а в оригинале было - "халаты голубые":)))

Думаю стихи принадлежат перу Саддама Хуссейна, арабский вариант полонеза Огинского. Россия помянута назло Примакову.

Вот именно что "приписывается Лермонтову". Вообще-то - на уровне Губермана. "Всхрюк" - вот именно что.

Мне как-то неудобно напоминать, но во времена Лермонтова "Кавказ" еще только покорялся, а территорией России он стал только при Александре 2-м.
Это во-первтх. А во-вторых- колонии и прочее, это, конечно, все правильно и интересно. Но вот крепостное ("рабское") состояние для людей СВОЕЙ нации было в странах посленаполеоновской Европе либо уже отменено, либо процесс его отмены активно шел. И только в Николаевской России все проэкты в этой области неизменно клались под сукно.

Покорялся - да, но означало ли это, что кавказ был заграницей? Не факт. Это же не другая, отличная от России страна. Что касается Европы, то крепостное право до 1948 года существовало практически везде, кроме Франции и Англии.

Всё же, 1848.

Да, конечно, 1848 год. Это просто опечатка. Спасибо за ссылку.

Ну, во всяком случае, тогда он ещё не был Россией.

Блин.
А, может, всё-таки это и есть нормальный патриотизм и национализм? По херу ему другие страны, его тошнит от своих пашей и своих мундиров голубых. Благородий и высокоблагородий. Ему, может, противно, что свои, русские люди - рабы. Он же писал по-русски, а не по-французски, куда-нибудь в парижскую газету. И не в LJ.

А нормальный израильский патриотизм и еврейский национализм -- выражают люди критикующие свинцовые мерзости израильской действительности и идеологии. Вроде Шамира, Шагака или некоторых израильских "левых".

Oboguev, зачем передергивать-то? Применительно к Израилю уровень Лермонтова или Герцена, или Салтыкова (Щедрина) - это Эфраим Кишон, Меир Узиель или, скажем, Ханох Левин.
А уровень проф. Шахака или Изи Шамира - это даже не товарищ Н.Ленин. Ленин был гораздо логичнее и разборчивее в своей лжи, чем данные публицисты.

Не говоря уже о главном передёрге таких, как Вы - вообще ставить рядом гигантскую тысячелетнюю империю, подмявшую под себя сотни этносов, сотни лет державшую собственный народ в позе "мордой в снег" - и Израиль, фитюльку размером с гулькин хрен, без грамма полезных ископаемых, "угнетающую" арабов, которые сидят на нефтяной бочке номер раз и при этом всеми правдами и неправдами лезут в Израиль со всех сторон, платят местным жуликам по тыще долларов за фальшивый израильский паспорт, лишь бы их тут "поугнетали" злые еврейцы, ага...

Кстати, тут в треде даже Лермонтова под вопрос ставят. Дарю идею, хлопцы: настоящая фамилия автора - Лерман-Тов, агент Сохнута с Коминтерном.

Разве "уровень" имеет значение для Вашего высказывания?
Оно универсально-методологично.

По существу возражения есть?

* * *

Теперь о деталях:

Однако если для Вас важны "уровни", пожалуйста: по мнению Шпенглера (сойдёт в качестве каких-никаких весов?), еврейство дало за последние века трех святых: философа Спинозу, основателя хасидизма Израиля Баал-Шем-Това и – Отто Вайнингера. Как Вам Вайнингер в качестве нормы самокритики для еврейского националиста, которого должно тошнить от еврейских недостатков и которому в частности противно, что рабство въелось в еврейскую природу (и т.д.)?

> Не говоря уже о главном передёрге

Это у Вас недостаток просвещения. Если б Вы потрудились заглянуть в русскую историю, то могли обнаружить, что жестко-вертикальное, мобилизационное устройство российского общества было вызвано объективными внешними причинами. Например, Г. Вернадский (в History of Kievan Russia) пишет об этом так (цит. по памяти): "Московское государство стояло перед непосредственной перспективой физического и национального уничтожения, и чтобы избежать этого уничтожения было было вынуждено превратиться целиком в военный лагерь." Верно, что после 1815 г. (но не ранее) эта перспектива была снята и внешние условия не препятствовали внутреннему переструктурированию, а препятствовало дворянство, поэтому переструктурирование оказалось затянутым лет на 30 по сравнению с идеально представимым случаем -- но идеальное вообще редко встречается на этой земле.

Ни Израиль, ни западные государства никогда в подобных условиях не находились (за исключением разве Германии в войнах реформации, хотя это конечно очень отдаленное сравнение). То "осадное" положение, в котором реально находится Израиль, и те жертвы которые он нёс и ресурсы, которые был вынужден прилагать на оборону -- это мелкие цветочки по сравнению с тем, в каких условиях находилась в своей истории Россия.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/niuopyt.htm

> Кстати, тут в треде даже Лермонтова под вопрос ставят.

То есть? Авторство стихотворения? Оно более чем сомнительно (если Вы о том не знали), на что филологи не раз указывали с самого его первого опубликования. См. ниже.

по мнению Шпенглера (сойдёт в качестве каких-никаких весов?)
Разумеется, нет, не сойдёт. С чего бы это? Потому что к случаю подходит? "Святые" философ Спиноза (!?), Баал-Шем-Тов и Отто Вайнингер (??!!) - вали кулём, потом разберём. Почему бы тогда не сослаться на авторитетное мнение Фредерика Шопена или Шуберта? Они тоже ребята знаменитые.

которого должно тошнить от еврейских недостатков и которому в частности противно, что рабство въелось в еврейскую природу
"Esli tebe kорова имя, у тебя должны быть рога и вымя". Почему непременно должно тошнить? Что там въелось и в чью природу, что за одномерный подход? Кто тут говорил о "природе" (фу) этноса, любого? Где в данном стихотворении о природе народа - только в строке "послушный им народ"? не знаю, как Вы, а я не склонен рассматривать эти слова как ярлык на всём этносе или на всей нации. По-моему, это не более чем характеристика режима, максимум современного поэту поколения - как оно ему представляется в момент написания.

жестко-вертикальное, мобилизационное устройство российского общества было вызвано объективными внешними причинами
A kto sporit-to? Верно, и не надо таких хитрозадых извивов. Времена были известно какие: если ты не сожрёшь - тебя сожрут.
Оправданы ли были унижения русского народа даже всеми этими соображениями - большой вопрос. Лично мне кажется, что оправдывать все эти бесконечные шомпола и зуботычины - это и есть русофобия. И, по-моему, история как раз показывает - именно "если потрудиться заглянуть" - что русский народ (этнос, для точности) и государство не развалились бы, если бы его не так уж сильно грабили и гнобили. Да чем он, блин, хуже других-то?

Но почему плохо, если поэту хочется, чтобы его страна и народ были лучше и благородней всех?

Вы вот приводите Изю Шамира и Шахака, а что, в обсуждаемом стихе есть призыв к ликвидации государства Российского, как у этих двоих? Там есть прямая ложь, подлоги, как у этих двоих? Стих по содержанию запальчив, тенденциозен, но зачем сравнивать столь неграмотно и ещё у кого-то мерять "уровень просвещения"? Словосочетание некорректное, кстати. В данном контексте - когда речь идёт о человеке, а не о социуме - следует наезжать на уровень не просвешения, а образования.

Кстати, об образовании. На каждую Вашу цитату я мог бы привести с полдюжины других и тут же начать наезды на Ваше образование, но полагаю это по меньшей мере неуместным.

после 1815 г. ... не препятствовали внутреннему переструктурированию, а препятствовало дворянство, поэтому переструктурирование оказалось затянутым лет на 30 по сравнению с идеально представимым случаем -- но идеальное вообще редко встречается на этой земле

Можно спорить по деталям, но, по-моему, не стОит. В целом верно. А хотя бы и раньше 1815 - что это меняет по сути? Ведь речь-то идёт не о программе партии эсеров, а о стихотворении. Пусть даже не вообще дворянство "мешало", как Вы цитируете, а лишь определённая его часть. Чем это противоречит стиху и чем стих плох с точки зрения любви к Родине и к народу? Обиделся обозвал Россию "немытой". Для своих, не на весь мир. Тоже мне грех несусветный.

Ни Израиль ...никогда в подобных условиях не находились ... То "осадное" положение, в котором реально находится Израиль... это мелкие цветочки по сравнению с тем, в каких условиях находилась в своей истории Россия.

Шутить изволите? Простите, Вы когда последний раз смотрели на карту Бл.Востока и читали обзор арабской прессы или обзор арабских полит.документов, учебников географии, истории...?

Авторство стихотворения? Оно более чем сомнительно (если Вы о том не знали), на что филологи не раз указывали с самого его первого опубликования.

Знал, конечно. Читал. Не убеждает. Но пусть это не Лермонтов. По-моему, с точки зрения стихосложения, поэзии стих великолепен. Не знаю, кто в те времена мог ещё так писать. Если это был кто-то неведомый - это был ещё один гений. Бывают гении одного стиха. Впрочем, это всё дело вкуса, тут спор неуместен, не так ли.

Прежде чем переходить к деталям, давайте разберемся с главным: тем, что в моем ответе стоит до зведочек.

Про главное Вы что-нибудь имеете сказать, кроме того, что у Вас написано в 5-м параграфе?

В Вашем "ответе", цжитирую, "стоит до звёздочек" следующее:

"Разве "уровень" имеет значение для Вашего высказывания?
Оно универсально-методологично.
По существу возражения есть?"

Конец цитаты.

По-моему, это у Вас попытка по-талмудистскли прицепиться к одному слову и улепетнуть с спор о терминах и частностях. Другого смысла в том, что у Вас "стоит до звёздочек", не просматривается. Это бессмысленный набор слов. Попробуйте выразиться более связно, а чтобы не было увиливаний, я уточню.

Существо данного треда: есть некий стих, написанный М.Ю.Лермонтовым, а возможно, на им, а каким-то другим гением русской поэзии. Я позволил себе высказаться в том смысле, что если поэт наезжает на свирепый имперский-полицейский-рабовладельческий монстр под названием "государственный режимъ", это, возможно, тоже патриотизм, тем более что писан стих для своих, не для варягов, даже не для крепостных неграмотных мужиков.
Вы пытаетесь поставить знак равенства между данным стихотворением - повторяю, одним стихотворением, две несчастных обиженных строфы -
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ.


Быть может, за хребтом Кавказа
Укроюсь от твоих царей (вариант - пашей),
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей

- и многолетним, многостраничным творчеством неких современных публицистов, призывающих к ликвидации государства Израиль и распространяющих заведомую ложь и клевету о государстве Израиль и о еврейском этносе, к которому они сами принадлежат.

Какой ещё Вам ответ "по существу" надобен? Довожу до Вашего ...э... просвещённого мнения, что подобных инвектив по адресу своей страны - "страна немытая, небритая, бл..дская, народ тупой, ленивый, никакой, раздолбайский, слишком послушный, ни на что не годный и т.д." - тонны. В прозе, в стихах, в песнях, в карикатурах, в кинофильмах. И в Израиле, и в Японии, и в США, а уж во Франции целая газета только этому посвящена, из номера в номер. Это навскидку, там, где я помню конкретные примеры. Смею полагать, что и в других нормально развитых странах положение такое же. Авторы подобных критикъ - самые что ни на есть патриоты, лауреаты всяких премий. Но шахаки, изи шамиры и прочие пфефферкорны тут, разумеется, ни при чём.

А вот у арабов, северных корейцев и им подобных - да, там иначе. Там за "немытый" стих мигом к смерти приговорят, а уж как приговор приведут в исполнение - любо-дорого. Там патриотизм - это когда всё и вся восхваляют, да погромче, попротяжнее, с подвывом и пафосом.

Давайте определимся с темой обсуждения. Я всё пытаюсь Вас вернуть к тому, на что именно возражал, но видимо плохо, потому что Вы неизменно перепрыгиваете на другие темы.

Вероятно, в том есть и моя вина, возможно я нечетко выразился. Постараюсь прояснить, что именно я имел в виду, а что обсуждать не предполагал.

Мыслимых вообще в данном subject'e (а не thread'e) тем три:

1) Само стихотворение. Тут и обсуждать нечего. Какой-то мальчишка-офицер (опять же по мальчишеству, а может из-за дурного характера) в минуту раздражения написал бездумную глупость, инвективу против почтенного (и чрезвычайно компактного к тому же, не говоря уже -- деликатнейшего) учреждения г-на Дубельта. И в раздражении же добавил еще большую глупость "про Россию".

2) Позднейшее восприятие этого стихотворения и выдача его за якобы репрезентативное мнение Лермонтова об отечестве. И шире: использование этого стихотворения в пропагандистских и воспитательно-воспроизводительных целях в субкультуре русской этнической себя-ненависти и иноэтничной агрессии против русских.

Эти две темы, если Вам этого хочется, можно обсудить потом, но я не предполагал их затрагивать.

Моё возражение (если Вы вернетесь к нему и перечтете его) касается

3) Методологической проблемы: почему это следует (или, наоборот, не следует) считать нормальным патриотизмом и национализмом (курсивом выделены Ваши слова)? Или, оформляя их точнее, считать представленное в стихотворении умонастроение нормой патриотизма и национализма?

Чтобы осмысленно ответить на этот вопрос, нужно предварительно определиться вот с каким: каковы (формальные, методологические) критерии, отделяющие здоровую самокритику от этнической себя-ненависти (универсально приложимые к любой этнической группе)?

Я могу своё мнение об этих критериях Вам изложить: их всего два, даже "полтора". Но я не хотел бы спешить их Вам декларативно навязывать, поэтому будет лучше, если Вы подумаете и выскажете своё мнение, как такие критерии видятся Вам.

как такие критерии видятся Вам
Так ведь я уже их высказал. Декларирую снова :)

Когда человек хочет, чтобы его страна и/или его этнос жили и процветали, стали лучше других, желательно стали лучше всех, не потеряв при этом себя "в процессе" - что это, как не патриотизм. IMHO оптимальный вариант - если не увлекаться, конечно - но сейчас не об этом :) По-моему, случай данного поэта и данного стиха - именно таков, а если кто-то строит на этих двух строфах теорию против поэта или наоборот, против России в целом - это его проблема, а не поэта.

Когда человек хочет, чтобы его страна и/или его этнос полностью переродились, а если и вовсе исчезнут - тоже не беда, если лично он и его тусовка при этом выиграют, когда он не брезгует явной, недвусмысленной ложью и клеветой и/или когда он занимается "здоровой критикой" своей страны... на иностранных языках, на зарплате у иностранцев - это ... гм... думаю, Вы сами найдёте эпитеты, под которыми и я охотно подпишусь :)

Когда человек хочет, чтобы его страна (и его этнос) были самыми великими и все его (их) боялись, при этом оставаясь такими, какие они есть сейчас, по принципу "оно работает? Не трогай!", и "уровень дерьма" не важен, - а если у кого-то лучше, надо сделать так, чтобы у других было хуже, или по крайней мере, убедить себя и других, что у других хуже - это, мягко говоря, обывательский уровень, примерно одинаковый для обывателей всех стран и народов. Но кое-где возводимый в ранг здорового консерватизма. И IMHO в чём-то анти-патриотичный. Простите, повторюсь: почему, блин, наши недостойны, чем они-то хуже?

Теперь о деталях. Если кто возводит данное стихотворение в ранг полит.завещания Лермонтова, то IMHO он дурак или нечист на руку, или и то, и другое. И, по-моему, любой нормальный человек опровергнет подобную ерунду в одно касание. Мало ли что напишет обиженный властью поэт, вдобавок из "игрою счастия обиженныхъ родовъ", которму бы блистать "въ свете", молоденький!- а его за какой-то там кружок засылают за тридевять земель в жуткий, дикий Кавказ, на почти верную погибель. Другое дело, что он настолько гениален, что не может не написать блестяще, чеканно. И в этом смысле слава такому поэту и слава тому языку и той культуре, в которой всё это происходит.

Далее. Тут говорили: что за странность - ведь Кавказ в то время был тоже Россия. Ну ребята, неужели не ясно. Даже в 20-м веке была поговорка "Сибирь - тоже Россия". Как слово "England" иногда означает всю Империю, а иногда - только маленькую часть, без Шотландии и Уэльса (иногда пользуются термином Britain или UK для "большого" случая, но это не правило), так и слово "Россия" сколько угодно употреблялось и в широком, и в "узком" значении, тем более у поэтов.

Нельзя не согласиться, что Дубельт и его контора - детки против МГБ или даже Сигуранцы или Мухаббарата. Но поэту от этого легче, что ли? Нам с Вами легче от того, что где-то, когда-то, кому-то ещё тяжелее, чем нам?

И ещё о методологии. Лично я вообще - методологически - против того, что поэт - больше, чем поэт. Уж кто-кто, а поэты сколько угодно заблуждались в самых простых вопросах. Так ведь нет, даже в 2003 году, если человек талантлив, всё равно в чём, ему в рот заглядывают. Как будто неясно, что во всех вопросах, кроме своих конкретных талантов, он такой же сопляк и невежда, как и вся остальная публика. Даже больший невежда, потому что всё время посвящает ...э... тренировкам и поклонницам :)

Есть даже более характерный пример, чем поэты. Некоторые чемпионы мира по шахматам, особенно Алёхин, Ботвинник и Каспаров, считали себя - в силу своего шахматного гения - экспертами во всём. Сейчас известно, чего стОили их безапелляционные высказывания по политическим вопросам. Ботвиннику когда-то кто-то из знакомых так и сказал: "Михал Моисеич, в шахматах Вы гений, а в политике, простите, заурядный пикейный жилет". Так он страшно обиделся... :)

К слову - пример. Смоктуновский честно (и умнО ;) сказал в одном из своих последних интервью, мол, вот ведь как забавно: как артист я очень и очень умён, а как человек - довольно глуповат.

и Л. в интеллигенты записали. Так и поручика Ржевского недолго!

Если уж авторство действительно установлено только по сомнительному свидетельству Бартенева, то наиболее вероятным автором стихотворения мог быть А.И. Одоевский (оно ему ближе стилистически, на мой взгляд, и снимается вопрос куда и от кого бежит автор)... но тогда дата - не позднее 1839 г.
С уважением,