Поздравляю. Работа заслуживающая.

Мои поздравления

Но аннотация не очень удачна - чрезмерно эмоциональна.

название мне тоже предствляется не совсем удачным, но это выбор издательства, а не мой

Да уж, названием только девушек пугать... а жаль...

Это ясно.
Жареным веет, увы.

Рада за вас.
За читателя книги, впрочем, стоит порадоваться еще больше: уж очень нечасты публикации образцово корректных исследований открытых (не-архивных) материалов.

У меня, правда, опасения, что массовый читатель, которого уже лет 20 подсаживают на климовых-мухиных и прочий мусор, просто не поймет уровня этой работы и станет недоумевать: автор вообще за немцев или за наших?

прочел стих про Галковского, поэтому решил написать Вам - зря, мне кажется, Вы участвуете в такой компании (и кампании) - см. аннотацию, на которую Вы ссылаетесь. Ведь тем, кто - вроде меня - интересуется ситуацией, но не имеет возможности профессионально изучать документы и обстановку, выступления людей, которые изначально объявляют себя адвокатами одной из сторон, по определению ничего дать не могут. Скорее интересно было бы прочитать мнение людей, которые изучали ситуацию, не отождествляя себя ни с одной из сторон.

Даже и с цинически-пропагандистской точки зрения такая книга, не пытающаяся претендовать на объективность, может лишь подогреть пафос тех, кому "уже и так всё давно ясно", но никак не убедить искренне сомневающихся. И жизненный опыт вообще-то учит, что те, кто громко кричит "мне не в чем каяться", редко оказываются достойными людьми.

Я бы не стал писать про это Дюкову (судя по его реакции на другие замечания, это довольно бессмысленно, он вообще чувствует себя на боевом посту, где нужна не голова, а горло), но за Вас как автора стиха мне обидно...

Прежде чем ответить развернуто, хотел спросить, читали ли Вы само исследование (http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84)?

Я, кстати, почти готов подписаться под "выступления людей, которые изначально объявляют себя адвокатами одной из сторон, по определению ничего дать не могут. Скорее интересно было бы прочитать мнение людей, которые изучали ситуацию, не отождествляя себя ни с одной из сторон."
Почти, потому что на самом деле могут, просто надо брать "поправку на ветер".
В случае с Неммерсдорфом, кстати, как раз большая половина информации происходит из нацистских или неонацистских источников.

Полная же беспристрастность, конечно, чаяма, но, увы, недосягаема.
За что я могу отвечать - за то, что не умолчал ни об одном источнике/свидетельстве, которые нашел. После публикации первой версии уважаемый m_bezrodnyj@lj пенял мне за излишний пафос в концовке и пару логических натяжек - в нынешней версии я эти замечания учел.

извините, что вторгаюсь
я вот читал ваше исследование, и именно поэтому мне сейчас немного не по себе и я очень даже разделяю выше высказанные сомнения
сколько бы и каких источников вы не использовали и как бы с ними не обращались, в книге с таким названием и такой аннотацией, думаю, ваш взгляд будет трактоваться вполне опеределенным образом - как отповедь тем, кто "покушается на самое святое — на народную память о Великой Отечественной войне", "пытается лишить Великой Победы" и пр и пр, чем он, насколько я его понимаю, отнюдь не является..
и это впечатление уже ничем не перебить...
опять же процитирую прошлого комментатора: книга "может лишь подогреть пафос тех, кому "уже и так всё давно ясно", но никак не убедить искренне сомневающихся" - лучше тут не скажешь
степень невежественного (т.е., простите, патриотичного) восприятия истории и неспособность признавать даже самые очевидные ошибки и безумства прошлого стала велика как никогда, и лично мне безумно жаль что ваш умный текст станет еще одним поленом для этого костерка
вы уж извините ради бога, но поздравлять вас с этим у меня язык не поворачивается

1. Я не очень понимаю, честно говоря, как "мой взгляд" может "трактоваться". Если я там пишу, что на данный момент нет никаких доказательств того, что советские солдаты НЕ убивали гражданских лиц в Н., то как это можно трактовать иначе, в контексте книжки или без оного?
Если я обсуждаю количество жертв и доказываю, что во многих часто цитируемых источниках оно завышено - то я
1) предоставляю читателю возможность проверить мои выкладки и мою логику
2) опять-таки не вижу альтернативы - не пользоваться же дальше доказанно ложной информацией из ревизионистских источников, как тот же Бивер, к примеру

2. Что касается контекста публикации. Честно говоря, я с ним пока не знаком, прочитаю - составлю мнение. Но nevertheless , к примеру, я не скрываю, что минимум 50, а то и 70% моей работы - компиляция фактов, собранных немецким историком Б.Фишем. Так вот - когда я искал публикации Фиша - мне было совершенно все равно в каком контексте он публиковался - в профессиональном историческом сборнике или в журнале "Школьное образование". Мне было интересно что он опубликовал, а не где. Надеюсь на аналогичное восприятие.

3. Если я ничего не путаю - у меня было всего лишь два предложения - это и публикация в израильском журнале. Предположим, я бы выбрал второе и оказалось, что мой текст соседствует со статьей о том, что евреи выиграли войну несмотря на то, что целая Европа под русский мат гнала их по польской земле, тыча в их спины немецкими автоматами в украинских и литовских руках". Как тогда быть с контекстом?
Да и тираж играет роль. Даже если предположить, что лишь каждый десятый читатель сборника интересуется историей, а остальные - пропагандой, то это уже создает совсем неплохую целевую аудиторию в тысячу человек.

4. Есть пропаганда и есть пропаганда. На пальцах: в сборниках, которые составляет, условно говоря, Дюков я публиковаться готов, в сборниках, которые составляет, условно говоря, Шевяков - нет.

Хотел бы прокомментировать вот это:

"Мне было интересно что он опубликовал, а не где. Надеюсь на аналогичное восприятие."

Зря надеетесь. Даже в естественных науках люди с большим доверием отнесутся к статье в уважаемом издании, чем в "Вестнике паранормальных явлений". А уж в гуманитарных науках доверие к автору - главнейшая вещь, ведь у читателя нет никакого способа проверить, насколько добросовестно автор поработал с источниками. Это доверие к добросовестности и взвешенности автора подрывается полемическим названием сборника и аннотации. Я-то вас по ЖЖ знаю и доверяю, а как насчет "человека с улицы"? По-моему, лучше вообще не публиковаться в печатных изданиях, чем в таких вот. В конце концов, есть ведь ваш ЖЖ, информация доступна любому, умеющему пользоваться гуглом.

Гугль, конечно, есть, вот только большинство ссылок в нем ведут на старую, ныне несуществующую, запись.
Разница между Историческим Вестником и Вестинком Параноидальных Явлений мне более-менее ясна, но
1) я хобби-историк, по этому поводу я совершенно не комплексую, но, очевидно, что вряд ли меня позовут в Исторический Вестник
2) разница между данной книгой при всей неудачности ее названия и аннотации и ВПЯ моим невооруженным глазом заметна :)

А вот это уже совсем плохо - неужели Вы не понимаете о каком "выигрыше евреев" говорил автор в приведенной выше ссылке?
Вы напечатали свой (вполне, кстати, адекватный истории текст) в очередной пропагандистской постсоветской фальшивке. Сделали это намеренно (чтобы прочитала "целевая аудитория в тысячу человек" ) и нечего придумывать отговорки в смысле "не того контекста".

Во-первых, безусловно, намеренно.
Во-вторых, я не оправдываюсь, а объясняю. Чтобы оправдываться, нужно быть, как минимум, виноватым. :)
В-третьих, да, я опубликовал статью для того, чтобы ее прочитали. Желательно даже больше, чем тысяча человек. Признаюсь честно, я ее и писал с той же самой целью.
В-четвертых, стремление (о)судить книгу по аннотации не кажется мне удачным.
В-пятых, я не понимаю, как "адекватный истории текст" может одновременно являться "очередной пропагандистской постсоветской фальшивкой" или составной частью оной.
В-шестых, возможно, я понимаю о каком "выигрыше евреев" говорил автор в приведенной выше ссылке, но я совершенно не понимаю, почему для огранки своей сомнительной риторики автору понадобились "русский мат" или "украинские руки".

Понимаете Вы все прекрасно...

Немного правды - всегда было составной частью советских фальшивок))

Что ж, даже продолжая эту, не вполне корректную аналогию: я бы предпочел в 70-х напечатать правдивую главу в советской книге, чем оставить ее в столе.

что сказать -
если припрут к стенке и скажут: выбирай между "Нам не за что каяться!" и русским матом в литовских руках, лично я однозначно выберу первое
другой вопрос, надо ли принимать решение в таких условиях..
я пытался сказать только то, что в данном случае форма (с моей точки зрения) изначально такова, что не позволит оценить содержание и вот этого - "это уже создает совсем неплохую целевую аудиторию в тысячу человек" - не случится, поскольку значительная часть тех, кто этим содержанием интересуется такой сборник просто не купит.
а те, что купят.. ну при всех оговорках и допущениях, контекст все же имеет громадное значение, ну это же факт. ваши выкладки и логика, разумеется, остаются доступными для проверки в любой ситуации - но в данной к ним изначально будут подходить предвзято, под вполне опеределенным углом (ну скажем "нет никаких доказательств того, что советские солдаты НЕ убивали гражданских лиц" - так значит и не убивали, раз даже НЕМЕЦКИЕ источники таких доказательств не дают.. и далее по пунктам).
вы поймите, я не пытаюсь вас уличить в пропаганде любого толка, никаких сомнений в вашем желании докопаться до правды по факту прочитанного у меня нет. я просто выразил сожаление по поводу того, что материал, который мог бы помочь интересующимся узнать хоть немного правды про это малоизвестный кусок войны выходит в свет в такой вот обертке, что истолкован будет скорее с точностью до наоборот.
может конечно это и меньше из зол (неизвестная мне доселе фамилия "Шевяков" в контексте ваших слов становится говорящей), и иначе бы текст вообще не был бы опубликован.. но все равно грустно.

Мы тут запутались с отрицаниями. Еще раз: по немецким свидетельствам советские солдаты убивали гражданских лиц в Неммерсдорфе. Доказательств, опровергающих это, не существует.

точно.
жаль, правда, что для обсуждаемой книги этот факт не имеет значения

попробую объяснить, что я имею в виду - заранее прошу прощения за некоторую невнятность и прошу не обижаться, если моё откровенно высказанное мнение покажется Вам обидным.

1) Текста из книги я не видел, но приведённые по ссылке публикации в LJ читал (и сегодня ещё раз пересмотрел)

2) при всей огромной разнице между условным Шевяковым, условным Дюковым и Вами есть некоторая общая черта - понимание, что есть как бы две конкурирующие стороны (западные и российские историки, "наши" и "не наши", "правые" и "левые" - даже не так важно, какие именно) и что в каком-то смысле происходит соревнование (судебный процесс, перетягивание каната) и автор исторических текстов выступает на одной из сторон (в судебной метафоре - как адвокат). При этом добросовестный автор вроде Вас не будет фальсифицировать источники или даже скрывать известные ему источники, но всё равно сочувствие его на одной из сторон. Мне же вовсе не кажется, что историк (и вообще человек) неизбежно находится в такой позиции, как и читатель - и мне равно не хотелось бы отождествлять себя с Гитлером и гестапо, а также со Сталиным и НКВД. И пользуясь метафорой Дюкова, я скажу, что если лишь швейцарские историки могут быть нейтральны, то при всех ограничениях (им a priori труднее ориентироваться в документах обеих сторон), то я предпочту читать их...

Впрочем, некоторая разница есть - в каком-то смысле я ощущаю себя больше ответственным за преступления советской власти и НКВД, чем гитлеровского режима и гестапо - просто потому, что членом ВЛКСМ я был, а членом гитлерюгенда не был...

3) В рамках такого похода часто ссылаются на "презумпцию невиновности" - если преступления "своих" (советских войск, НКВД в случае Дюкова) не доказаны с судебной достоверностью, то надо считать, что их не было. Мне кажется, что задача добросовестного историка - по имеющимся недостоверным источникам оценить ситуацию по возможности объективно

4) О самом Неммерсдорфе - складывается такая картина: при наступлении советских войск, как это бывает на войне, были и убийства, и изнасилования (не говоря уже о том бесспорном факте, что мирных жителей изгнали с их родины, аннексировав территорию); немецкая пропаганда постаралась это использовать (не останавливаясь перед враньём), отчего факты перемешались с выдумками, в обстановке паники даже и искрение послевоенные воспоминания могут отражать скорее слухи, чем собственные наблюдения, и восстановить детальную картину уже практически невозможно, но долг историков - по возможности сохранять и вводить в оборот источники (особенно ценны были бы советские, поскольку их меньше).

5) Не нашёл высказываний М.Безродного, имеющие в яндексе ссылки - на отсутствующие записи, Не сохранились ли эти обсуждения где-то в доступном месте?

6) Мой опыт автора учит, что настоять на названии и аннотации (в том смысле, что воспрепятствовать нежелательной) автор или редактор может (другое дело, что это может привести к отказу от публикации)

2) К сожалению, война была слишком недавно и является слишком больной темой, чтобы идеалистически надеяться на наличие каких-то Абсолютно Беспристрастных Наблюдателей. Их нет, и еще минимум лет 20-30 не будет. В Швейцарии в том числе. Пристрастны все: и английские историки, и американские, и французские, и русские, и немецкие. Вопрос реально в том, во что это пристрастность выливается. Если она выливается в погребающий факты нарратив, как у Суворова или у Ирвинга, то это плохо. Если же исследователь какого-то своего внутреннего кодекса чести держится - то это удовлетворительно, лучшего нет.

Соревнование - слово не совсем правильное, в нем чересчур много благодушия. Нет, когда в рамках идеологической борьбы Советская власть корпела над своей вычищенной, кастрированной и отцензурированной версией истории, Запад, естественно работал в противовес. Благодаря этому появилось немалое количество фальшивок, которые со временем избавились от ревизионистского контекста и вошли в нормальный исторический обиход (то же свидетельство Потрека в данном случае). Я, живя в Германии и не особо их отслеживая, натыкаюсь в повседневной жизни на них постоянно: в газете, по телевизору, в книге, на страницах википедии. Т.е. закрывать глаза на проблему или представлять всех западных историков ангелами объективности - мягко говоря, наивно. (хотя, конечно, следует признать, что общий уровень исторической полемики в Германии значительно выше российского).

Ни с Гитлером, ни со Сталиным я себя не отождествляю, как-то даже мысли об этом не возникает. Тезис об "ответственности за преступления НКВД" (речь идет о военных преступлениях?) мне, признаюсь, вообще не понятен. Мне кажется, важно знать и признавать эти преступления. А вот, сидя в мягком креслице и попивая пивко, изображать из себя беспристрастного судию я не готов.

3) Это не о моей статье.

4) Я бы не употреблял выражения типа "аннексировав территорию". Ну, другое дело, конечно, если Вы убежденный сторонник возвращения Эльзаса и земель к востоку от Одера Германии - тогда да.
В остальном согласен - я именно что и пытался "сохранять и вводить в оборот источники" и подчеркивал, что это лишь первый шаг, поскольку советские источники мне в Мюнхене, очевидно, недоступны.

5) Увы, журнал мой стерли доброжелатели, часть комментариев сохранилась у меня на локальном диске, часть, м.б., можно вытащить из Поиска по комментариям Яндекса, но он как-то барахлит сейчас.

6) Можно, да, Галковский умеет. Понятия не имел, что за аннотация там будет, но даже если бы знал, ненавижу подобного рода разборки и качание прав гораздо больше, чем возможные косые взгляды. Вот если мой текст исказят без согласования - дело другое. А так - я недавно забрал свою репутацию из химчистки, пара пятен лишь придаст ей более естественный вид.

2) конечно, в любой области знаний есть разные школы и мнения, но почему граница должна как-то связываться с гражданством или языком, не очень понятно. Тем более картина "запада" и "ссср", трудящихся над своими фальшивками, представляется крайне упрощённой. Да, фальшивок много, и историки разных стран могли бы тут многое прояснить, работая с документами (и добиваясь доступа к ним - особенно в России)

4) мне казалось, что слово "аннексия" означает присоединение территории к некоторому государству с распространением на неё общих законов этого государства (в отличие, скажем, от оккупации или колонизации) - или это неверное понимание? а как правильно это назвать?

2) Конечно, это упрощение. Разговор тут гораздо более сложный и долгий, более того, я вряд ли обладаю достаточным кругозором в этой области, чтобы его вести.
Факт, однако, следующий - многие западные историки пользуются фальшивками Геббельса и его последователей и тем самым их легитимизируют. Можно спорить, рациональна или иррациональна их мотивция, но не замечать это трудно.
Вот, к примеру, история с Эренбургом
http://labas.livejournal.com/tag/%D1%8D%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

4) мне кажется, что в русском в нем есть отрицательная коннотация, ну не пишут же "После Второй Мировой войны Франция аннексировала Эльзас"

5) вот, нашел комментарии М.Безродного
учтите, они относятся к первой версии, т.е. кое-что в нынешнем тексте исправлено
http://blogs.yandex.ru/search_comments.xml?text=journal%3D%22labas%22+author%3D%22m_bezrodnyj%22

Посмотрел ссылки на Эренбурга, конечно, там в переводах путаница, но я бы не сказал, что (кроме последней истории с предположительно выдуманной немецкой пропагандой статьёй Эренбурга) в этом есть какой-то злой умысел. И если советские переводчики в Англии понимали статью Эренбурга неправильно, то и её фронтовые читатели тоже могли не увидеть разницы между единственным и множественным числом бестий... Но у Геббельса были и есть достойные соперники - достаточно вспомнить Катынь. Или знаменитая трёхходовка:

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/37581/index.phtml: (политический комментатор Алексей Пушков): "Как приписывают Мадлен Олбрайт слова, что "Сибирь – слишком большая территория, чтобы принадлежать одному государству". Даже если она точно так не сказала, то подумала-то наверное, или кто-то там подумал из неглупых людей в Америке."

http://www.rg.ru/2006/12/22/gosbezopasnostj-podsoznanie.html, (официальная Российская Газета, интервью - как утверждается - генерала ФСО Ратников): "мы провели сеанс подключения к подсознанию госсекретаря Олбрайт. Подробно пересказывать ее мысли не стану.<...> Во-первых, в мыслях мадам Олбрайт мы обнаружили патологическую ненависть к славянам. Еще ее возмущало то, что Россия обладает самыми большими в мире запасами полезных ископаемых. По ее мнению, в будущем российскими запасами должна распоряжаться не одна страна, а все человечество под присмотром, конечно же, США."

http://www.president-line.ru/: Путин (президент России) отвечает на вопросы граждан: "А.СИБЕРТ: Господин Президент, я Вам хочу задать вопрос, который, пожалуй, интересует многих россиян. Не столь давно в одном из интервью бывший госсекретарь Соединенных Штатов Олбрайт заявила, что колоссальные естественные богатства Сибири несправедливо принадлежат одной России. Отсюда вопрос: какие последствия могут быть после таких заявлений? И как Вы оцениваете такие заявления? <...>

В.ПУТИН: Неожиданный вопрос, Александр Карлович. Но я понимаю, что он не может нас не волновать, особенно тех людей, которые непосредственно живут в Сибири. Я не знаком с этим высказываем госпожи Олбрайт, но знаю, что такие идеи в головах некоторых политиков бродят. "

Думаю, что г-н Геббельс в гробу переворачивается от зависти (а может, радуется, что его принципы пропаганды живы:-) Мне кажется, что нам (гражданам современной России) стоит поискать бревно в собственном глазу - в наших собственных интересах.

4) Вероятно, Вы имеете в виду первую мировую войну? В этом контексте слово "аннексия" иногда и употребляется, как показывает поиск в интернете. Впрочем, в этом случае жители вроде бы не были тотально депортированы, как в случае Восточной Пруссии, ставшей Калининградской областью.

5) Спасибо за ссылку на комментарии, там, правда, не всегда понятно, на что он отвечает и что Вы ему ответили, но всё равно интересно.

И жизненный опыт вообще-то учит, что те, кто громко кричит "мне не в чем каяться", редко оказываются достойными людьми.

Текст хозяина журнала (Исследование про Неммерсдорф ) не имеет ничего общего с подобным криком. А аннотация и название - да, не вдохновляют.

Аннотация довольно крикливая, что да, то да - ее писали в издательстве. А вот сборник в целом ваших упреков не заслуживает. Почитайте, и вы это поймете.
Что же до остального - то в любом суде должны быть адвокаты обеих сторон, а не только одной. Изучать же советскую историю не отождествляя себя ни с одной из сторон могут разве что какие-нибудь швейцарцы.

А название тоже писали в издательстве?

Да. Мы пытались возражать, но было сказано, что название уже утверждено и не обсуждается.

Ну, дело твое. Материал твой замечательный, но с публикаций поздравить не получается.

Поздравляю.

Поздравляю :)
Как только получу в издательстве авторские экземпляры - вышлю вам ваш. Гонорар будет через два-три месяца.

ага, спасибо большое еще раз!

Прочитав такую аннотацию плюс название самого сборника - я бы книгу немедленно выбросил в мусорник...

Увы, но вполне солидарен.

А на стыдно публиковаться в книжке с такой аннотацией?

Нет, я ведь ее не сочинял и не литовал. В этой книге я отвечаю за свой текст.
А вообще, мне кажется, что с легкой руки моего друга taki_net в жж-обсуждениях чересчур много внимания стали уделять аннотациям в ущерб содержанию :)

На нет и суда нет. Собственно текст-то достойный, но как в том анекдоте про ложки ... :-)

Не могу найти статью из журнала, где описан процесс выбора книг покупателем в книжном магазине. Примерно так: посмотрел на обложку, перевернул, прочитал заднюю обложку, открыл, прочитал первый абзац. Всего, в общей сложности меньше 2-х минут. К чему это я? А да, про ценность аннотации.

Спасибо за Ваш текст. Весь день под впечатлением.

Спасибо.
Что касается аннотации, то в Яузе ведь не дураки сидят, видимо, именно на такое народ сейчас клюет лучше, чем на "мы будем сейчас 600 страниц рассусоливать и мычать, но кто хороший, а кто плохой, вы все должны решить для себя сами". Я не говорю, что это хорошо, скорее, что это естественно - если представить историческую науку, как маятник, то после советских зажимов он силъно качнулся в сторону "разоблачений", подлинных и мнимых, а теперь, в последние лет 5-7, движется обратно.

Да, даже моему невооруженному глазу домохозяйки это движение обратно заметно.

Читал Ваш материал у Вас в ЖЖ. Очень понравилось за честность.
Спаибо и поздравляю.

Поздравляю с хорошим текстом и публикацией.
Что же до стенаний по поводу аннотации к сборнику ,а также иных соучастников сборника - это,по-моему, мудрствование от лукавого.Песню Высоцкого может петь плохой , а может и хороший человек. Разве влияет это на песню ?
Никита

спасибо!