Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-11 12:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Классификация vs определение людей
Много раз приходилось сталкиваться с мнением: классифицировать людей нехорошо. С разных сторон – иногда это слышишь о чьей-то деятельности, иногда – мне говорят (с упреком), что я отказываюсь классифицировать людей, хотя это вполне нормальная научная задача. Попробовал представить, - почему же нормальная задача становится «нехорошей»? По этому поводу вспомнилось различие между классификацией и определением.

Упрощенно говоря, когда объект классифицируют, то относятся к нему как к «новому», стараются столь внимательно наблюдать его проявления, чтобы мысль в точности отвечала этому объекту – не предзаданным установкам классификатора, а именно объекту. В результате удается (иногда) сформулировать некие общие свойства, выстроить мысленную модель этого объекта – отнести его к классу. При этом определенным образом организуется и окружающее многообразие – возникают другие классы, представляющие какие-то другие типы людей. Эти другие классы выстраиваются от исходного человека – он есть центр классификации, центральный тип, и остальное мироздание служит для лучшего проявления и оттенения его специальных качеств.

Совсем иначе выглядит определение. В этом случае имеется готовая классификация – определитель. В нем уже созданы классы, уже выделены признаки, которыми классы обладают. Данный человек исследуется – как собрание свойств, чтобы отнести к одному из классов. Обычно определение – массовое, то есть этаких людей-образцов много, и их одного за другим помещают в заранее готовую систему.

Слышал я истории, до некоторой степени иллюстрирующие… Скажем, астрологи, работающие индивидуально с чьим-то гороскопом, чувствовали себя нормально, а если им приходилось гнать гороскопы серийно или через компьютер делать это массовым образом – бывало им на душе нехорошо. Это я к тому, что сейчас есть множество самых разных способов классификации людей – и астрология, и соционика, и разные психологические методики…


(Добавить комментарий)


[info]master_genie@lj
2006-04-11 06:48 (ссылка)
ээ
а я когда первый абзац прочитал, подумал, как я вижу разницу, и у меня как раз наоборот получилось: классификация - это отнесение объекта к какому-то существующему классу, игнорирование всех нерелевантных классу свойств объекта, а вот определение - отношение к определяемому во всей его полноте, может даже как к субъекту.. то есть классификация - что-то бездушно-научно-позитивистское, а определение носит какой-то кантианский оттенок..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-11 07:00 (ссылка)
Тут не о чем спорить. В одних профессиях слова будут означать одну операцию, в других - дргую. Можно обратиться к словарям - но зачем? Нас же здесь интересуют не значения словоупотреблений. Вы видите то же самое, но слова используете "наоборот" по отношению к моему словоупотреблению. Тут главное не запутаться, а остальное - понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-04-11 07:03 (ссылка)
Тогда стоит узнать, в каком смысле слова "определение" и "классификация" используются типичным психологом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-11 09:38 (ссылка)
Может, и стоит. Психологом, логиком, математиком и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2006-04-11 07:01 (ссылка)
> у меня как раз наоборот получилось
У меня тоже. Математики начинают с придумывания определений, а потом уже смотрят, что за объекты подходят под определение, и какая у них естественная классификация (иф эни).

Но тут слово "классификация" понимается как процесс ее создания. Рискованное дело, как и любое научное исследование: а вдруг ничего путного не создастся?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2006-04-11 14:16 (ссылка)
Я извиняюсь, я плохо различаю кантианские оттенки, но мне кажется, Вы и Иванов-Петров используете слово "определение" в разных значениях. Вы имеете в виду такое определение: "Что такое нога? Нога - это конечность, находящаяся внизу организма, если верхом считать голову, и используемая для ходьбы"; а Иванов-Петров имеет в виду такое определение: "Ага, что это тут у нас? Видимо, часть организма. Посмотрим-ка в соответствующий определитель. Голова? Нет. Рука? Похоже, но не совсем. Нога? Тааак, пальцы имеются, пятка имеется, коленная чашечка тоже - точно, нога." То есть нечто можно определить = отнести к какой-то из описанных категорий или определить = описать категорию таким образом, чтобы к ней относилось нечто и только нечто. Видимо, надо бы как-то определиться, какой из определений лпределения использовать в этом разговоре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]master_genie@lj
2006-04-12 04:40 (ссылка)
ну так да, конечно, дело только в терминах - а по сути мы, очевидно, одно и то же имеем в виду, хоть и называем по-разному. действительно, может быть, причина в разных подходах: для биолога "определение" противоположное "определению" гуманитарному..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-12 04:43 (ссылка)
определение "гуманитарное" - род и видовое отличие, результат. "Биологическое" - процесс нахождения этого определения по заранее подготовленному ключу - чему-то вроде "дерева Порфирия". Так что определение имеется виду одно, но операции. которые производит в связи с ним человек - видимо, разные

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]albiel@lj
2006-04-11 07:23 (ссылка)
И у меня наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-11 09:51 (ссылка)
Вы все сговорились.

(Ответить) (Уровень выше)

мышлизмы
[info]crab1@lj
2006-04-11 07:50 (ссылка)
есть классификация это соотнесение объектов к системе классов по их СВОЙСТВАМ и ПРИЗНАКАМ
а есть ТИПОЛОГИЯ объектов, это пострение системы ТИПОВ относительно природы объекта. Типология как система крупнее классификации и с объектами работает, а не с признаками объектов.

Здесь, как минимум, процесс соотнесени с классификацией (классифицирование) и опредление (описание объекта) разные процедуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мышлизмы
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-11 09:54 (ссылка)
Можно так различать слова. Например, С.В. Мейен, например, включал в типологию мерономию и таксономию. Таксономию иногда называют классификацией. Ну, что с признаками типология не работает... Это как признак определить. Признак - весьма абстрактное понятие, в общем, можно этим термином именовать и мерон - если понимать, что говоришь.

(Ответить) (Уровень выше)

типология тиположцев
[info]brother2@lj
2006-04-11 10:33 (ссылка)
причём определения оказываются более эффективными в плане применения чем классификации, потому как последние завязаны на чужой контекст, а первые - на свой, и судя по наблюдениям за людьми влипшими в типологии - у тех из них кто постепенно превратил классификацию в определение она даж приносит какую-то пользу, а те кто так и оставил классификацией - они либо в забивают на это дело, либо их колбасит от прыжков с одной точки отсчёта (авторитетной и канонической) на свою (которая возникает автоматически), при совмещении этих двух точек зрения чел частенько впадает в неадекват.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: типология тиположцев
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-11 10:45 (ссылка)
"определения оказываются более эффективными в плане применения чем классификации" - да, разумеется. Если о пользе речь, то конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Почему нехорошо?
[info]tannenbaum@lj
2006-04-11 14:18 (ссылка)
Люди делятся на две категории: тех, кто делит людей на две категории, и тех, кто не делит людей на две категории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему нехорошо?
[info]tannenbaum@lj
2006-04-11 14:21 (ссылка)
Что же касается астрологов и прочих, подозреваю, что они просто поняли, что стали менее качественно выполнять свою работу, как и все, чье дело из формата ручного труда перешло на конвейер. Подозреваю, что вышивальщица шелковых ночных сорочек тоже чувствовала бы себя не очень хорошо, если бы ей пришлось заняться компьютерной вышивкой. А люди-то лучше сорочек, и некоторые астрологи не могут этого не понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему нехорошо?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-11 16:08 (ссылка)
Это я понимаю. Извечный бунт ремесленников против машинного производства. Я, однако, не об этом. Приходилось говорить с астрологами. от листочков бумаги пересевших на компьютерные базы. Впрочем, это не аргумент - так, субъективное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему нехорошо?
[info]night_sun_dial@lj
2006-04-12 03:37 (ссылка)
Астрология в такой "машинной" форме "не работает" вовсе. Ведь недостаточно предсказать человеку его будущее, необходимо, чтобы он в него поверил и исполнил. Для этого необходимо взаимодействие, обмен информацией. Сами астрологи, правда, объясняют несколько иначе: для лучшего понимания того, что звёзды говорят, им необходима более полная информация о человеке, чем одна только дата рождения. Нужно время, как можно точнее, место рождения… Обычно, никто этого точно не знает. Поэтому в процессе уточнения деталей происходит знакомство, обмен неформальными и невербальными знаками. Не нужно быть особо большим провидцем и психологом, чтобы через полчаса знакомства не знать, что, в основном, представляет собой человек, чего он боится и чего он ожидает. А уж по ходу рассказа гороскопа совсем всё прояснится. В особенности это касается публики, которая склонна прибегать к услугам астрологов. Хотя и среди них есть крепкие орешки, с ними неоднократно приходится «уточнять» гороскоп, чтобы «нащупать» когда клиент даст благоприятный отклик: готовность жить по звёздам. В самых трудных случаях приходится прибегать к убеждению и давлению, это когда клиент осознанно стремится к одному, а бессознательно к чему-то совсем другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему нехорошо?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-12 03:46 (ссылка)
Сколько я видел, дело обстоит не совсем так. Первым делом: машинные астрологические программы есть, работают и используются. "не работает" - Вы, наверное, имеете в виду "не может на самом деле предсказывать" - это другое дело, уже оценка результата, и долгий разговор. Точную дату рождения помнят очень многие - я не знаю процента, но большинство может написать с точностью до минут (по рассказам мамы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему нехорошо?
[info]night_sun_dial@lj
2006-04-12 04:53 (ссылка)
>я не знаю процента

Узнайте.

(Ответить) (Уровень выше)