Во-первых, спасибо за вечер. Было чудно!
Еще раз, ну как можно верить статистике Северной Корее...это как верить коммунистическим реляциям

Статистика то - ЦРУшная. Там тоже коммунисты сидят?
Давай обсудим другую какую статистику. Которой можно верить. Предлагай.
Например, Ирак до демократизации и он же после :)
Я вот предпочитаю верить собственным наблюдениям. И по ним получается, что количество денег и качество жизни не связаны. Вообще никак.
Такие дела.

Обсудим,только чуть позже. Валимся с ног. Только сегодня прилетели..)

именно. причем продолжительность жизни - самый главный фактор

и по нему в рашке абсолютная тотальная катастрофа.

гениально. в связи с приездом Романа Абрамовича доход на душу населения жителей Чукотки вырос в десять раз.

предположим, что у нас есть две группы крыс. половину крыс первой группы кормят на убой и еще чуть-чуть, другую половину не кормят вообще. вторую группу кормят одинаково, так, чтобы едва ноги волочили.
как ни удивительно, средняя продолжительность жизни в первой группе будет меньше, чем во второй, а расходы по содержанию - наоборот.

это раз.

самоубийства, наоборот, совершаются обычно людьми, у которых не стоит проблема выживания - когда она стоит, нет времени думать о вечном.

это два.

у американцев есть болезненная привычка (которую мы с лёгкостью переняли) измерять достаток жителей других стран в долларах. если измерять его в продуктово-медицинских корзинах, картинка будет выглядеть, полагаю, немного по-другому (у нас еда стоит чуть дороже, чем в америке, у корейцев - чуть дешевле).

это три.

так что если бы не чудесный карательный механизм, действительно, СК для многих жителей РФ является более привлекательным местом обитания, чем говняная родная страна. но есть, сынок, слово "родина"

--- у американцев есть болезненная привычка (которую мы с лёгкостью переняли) измерять достаток жителей других стран в долларах.

Я совершенно согласен, что измерять достаток в долларах - глупо. При том, что цены могут отличаться в десятки раз. Непонятно только - а в чем измерять?
Скажем, московский дворник на свою з/п может купить 10 кг бананов, 100л водки и ушанку.
Эквадорский - 100кг бананов, 10л водки, а ушанка ему даром не нужна.
Кто из них богаче?

вопрос можно рассматривать в первом приближении, во втором и т.д., пока мы не зададимся вопросом, что такое счастье.
но считать в долларах - это не приближение, а идиотизм. типа, человек с чумуданом золота посередине пустыни сахара, да, чрезвычайно богат, но все равно очень скоро сдохнет.
в первом приближении потребности уравниваются, а алкоголики и прочие тяжелые наркоманы идут лесом (тотальный алкоголизм - это отдельная проблема). и измерения происходят в локальных продуктово-медицинских корзинах в пересчете на необходимые белки, жиры, углеводы, витаминки и валидол.
во втором - я бы предложил измерять в уровне дофамина в крови :)
offtop если не секрет, что написано вокруг попугая у вас на юзерпике ?

Алкоголики и прочие наркоманы не могут, к сожалению, идти лесом.
Потому как все люди - наркоманы. Так или иначе, в той или иной степени.
Четко отделить наркоманов от не - не получится.
Если человек пьет литр спирта в день - он наркоман? А если в неделю? А если в год? А где граница? А почему именно тут, а не на 10г левее? А если алкоголь не пьет совсем, но без кофе/чая/сахара/адреналина/etc - дня прожить не может? А если - неделю?
Постоянное использование стимуляторов - это, пожалуй, единственное отличие человека от животных. Еще в библии писали - было все нормально, потом сожрал какую-то гадость - и понеслась...

-- я бы предложил измерять в уровне дофамина в крови :)
Наверное, единственно разумный способ.

- что написано вокруг попугая у вас на юзерпике ?
Это не попугай. Это дятел:) Мой тотем.
http://www.shest.ru/library.php?id=02&tid=119

Есть паритет покупательной способности, в фактбуке ЦРУ ВВП на душу приводится как раз по нему.
Кстати, у вас странные представления как о зарплате московского дворника, так и о цене бананов и водки в России.

не думаю. Ну ладно, подскажите пожалуйста, какая у московского дворника зарплата
1. в бананах в день. Хорошо, можно в обедах в день в ближайшем ресторане.
2. в литрах водки или аналогичного дешевого пойла в день.
(имеется в виду не самогон или разведенный технический спирт, а нечто питьевое недорого продающееся в магазинах).
3. в ушанках (сколько дней надо работать ради минимально социально приемлемого нового комплекта одежды, климатически достаточного)

У эквадорского
з/п - 10.
в бананах - 200 кг, в обедах - 10 штук.
в водке - 3 л.
в одежде - день на обувь, день на джинсы, день на пару футболок/носки/белье - 3 дня. Т.е з/п - 1/3 набора

Давайте сравнивать.

в ЖЖ есть изумительный специалист мирового уровня по обеим Кореям - Андрей Николевич Ланьков, кажется tttkkk или kkkttt у него ник (сейчас не вспомню, комп тормозит, лезть в свою френдоленту долговато получится). Можете посмотреть-полистать его материалы по Северной Корее, у вас может больше не будет желания сравнивать существование тамошних жителей с жизнью граждан любой другой страны.

спасибо, зафрендил. tttkkk@lj

Из чтения Ланькова следует, что приведенные мной цифры по продолжительности жизни вполне правдоподобны. И что еще несколько лет назад было существенно лучше - их подпортил голод, вызванный, в частности, арестом корейских денег по недоказанным обвинением. Арест, кстати, недавно снят.
Противоречий с ним не заметил. Если можно, укажите конкретней.

по разделам Communications да Transportation.
Ладно, безработица - 0. Вы можете считать, что это хорошо. На самом деле - это очень плохо.
А по смертности у Кима - где вы собрались брать "точные цифры", если оценки избыточной смертности от голодоморов конца ХХ века в типа промышленно развитой стране типа идущей самым прогрессивным путем, разнятся на порядок?

-- Ладно, безработица - 0. Вы можете считать, что это хорошо. На самом деле - это очень плохо.

Извините, а что такое "на самом деле"? Это заклинание такое?
Не бывает хорошо. Бывает хорошо для кого-то.
Безработица - это хорошо для капиталиста. Потому как обеспечивает конкуренцию на рынке рабочей силы и, соответственно, снижение цены, в смысле зарплаты.
И это плохо для рабочего. Из-за, соответственно, снижения зарплаты.
И очень плохо - для безработного.
Запрет на наркотики - хорошо для наркомафии. И наркополиции.
И плохо - для наркомана.
И так далее.
Так что такое "на самом деле" в Вашем понимании? Для Вас лично? А Вам лично не пофиг уровень безработицы в КНДР? Или для кого тогда?

-- где вы собрались брать "точные цифры"
Я их взял у ЦРУ. И указал, где именно.
Давайте, перед обсуждением, Вы все-таки прочитаете сам пост. Он коротенький. А то как-то некоструктивно получается.
Где их берет ЦРУ - это, наверное, их проблемы. Там толпы аналитиков, им большие деньги платят. Я не думаю, что они преувеличивают успехи проклятых коммунистов.
Если у Вас есть другие данные - поделитесь. Если других данных нет, а ЦРУ Вы не верите - разговор теряет конструктивность.

-- А вы сравните еще по разделам Communications да Transportation.
Зачем?
Я разве писал, что КНДР - рай земной? И лучше по всем параметрам чего угодно? Если бы я думал так, то давно бы туда переехал.
Я пишу, что даже в такой крайне бедной стране, которая прям международный эталон нищеты и тоталитаризма, многим людям живется лучше, чем в РФ, богатой, но капиталистической. А если сравнить с аналогично бедной и тоталитарной страной, но без налета коммунизма - типа африканских диктатур...
И вы уверены, что корейцы готовы обменять низкую смертность на высокую Transportation? И если да, то что им мешает? Один лично труп Ким Ир Сена?

Никаких заклинаний. Нулевая безработица - это для общества в целом плохо. Разжевывать не буду, ибо это достаточно тривиально.

Про другие данные - вам дали ссылочку на Ланькова - почитайте его статьи.

Про коммуникации и транспорт - они, среди прочего, характеризуют уровень развития экономики и общества, вот зачем. Ну и что касается людей - а вы сами-то с многими северокорейцами общались, что счастье их декларируете? А сами хотели бы жить так, как северокорейский работяга (опять же Ланькова почитайте, как они там живут)?

Я вот - с корейцами общался довольно неформально, правда с теми, кто по-русски говорят и кому доверено в Россию выезжать, а это сильно выше среднего по их меркам. Я даже так жить не хотел бы.

Ну и напоследок: то, что вы сами сравниваете СК с африканскими диктатурами, очень и очень показательно.

Понятно. Достаточно тривиально - значит недоказуемо и должно приниматься на веру, я правильно понял?
И, уточните пожалуйста, что значит "для общества в целом"? Очередное заклинание, по типу "на самом деле"?
Для общества важнее хорошие дороги, чем низкая смертность, в том числе на оных дорогах? А почему? Есть статистика, что средний уровень счастья всем даром чего-то хорошего пропорционален уровню развития дорожной сети?
Нет, я не против хороших дорог. Хотя сам домосед, перемещаюсь преимущественно пешком или самолетом, даже машину не покупаю. Но хочется понять, почему Вы уделяете им такое внимание.

Ланькова читал. Его данные ЦРУ не противоречат.

Жить в КНДР не хочу. Хотел бы - жил бы. Я где-то говорил, что это лучшее в мире государство?
В РФ - тоже не хочу. И не живу. Мне Эквадор нравится. Тут и обитаю. Разонравится - перееду. Делов-то.
А вот если сравнивать северокорейского работягу с российским - еще не известно, кто живет лучше. Но известно - кто дольше и здоровее. Читайте Ланькова, у него про средний уровень бесплатного здравоохранения хорошо написано.

Угу, это явления похожие - диктатуры. Поэтому и сравниваю - коммунистическую диктатуру с капиталистической. В РФ поменяли первую на вторую. Стало ли лучше? Лично для меня - однозначно нет. В целом для выживших? Не знаю, как интегрировать. От методики зависит. И от критериев.

Так что лучше, по Вашему мнению - быть бедным и здоровым или богатым и больным? Опрос, что-ли, замутить...

Нет, вы неправильно поняли. Достаточно тривиально - значит изучается и усваивается на 3-4 курсе экономического факультета.
Для общества в целом - значит для подавляющего большинства членов общества, в том числе для самих безработных. Исключая, например, сознательных маргиналов, неизбежно в любом обществе присутствующих.
Вы там говорите, что не знаете, как интегрировать изменения в РФ, о которой еще не все забыли. Меж тем с начала 90х тут многое меняется, в том числе и ожидаемая продолжительность жизни растет. Тем не менее, вы беретесь сравнивать ее с СК, о которой по сути ничего не знаете, по одному произвольно выбранному показателю, неявно выдавая его за интегральный показатель качества жизни. Лично мне это кажется парадоксальным. Чем в этом смысле ожидаемая продолжительность жизни лучше количества потребляемых калорий на жителя, или числа установленных телефонов, или процента дорог с твердым покрытием, или процента компьютеров, подключенных к Интернету, мне непонятно.
А на хороших дорогах бьются меньше, чем на плохих, да.
И еще - работяга в России однозначно лучше живет, если не бухает или хотя бы бухает не сильно через меру.

--Достаточно тривиально - значит изучается и усваивается на 3-4 курсе экономического факультета.

Знаете, у меня примерно такое впечатление об экономфаке и было (я учился этажом выше, на выемке), что они на 4 курсе изучают тривиальные вещи, но так грубо сформулировать я не решался. Я надеюсь, Вы по собственному опыту?

То что безработица хороша и желательна для безработных - для меня не очевидно. Я же не экономист. Во всяком случае, известные мне безработные так не считают. И я их понимаю. Может можно на пальцах объяснить, в чем фокус? Или без экономического образования этого не понять в принципе?
И чем она хороша для работяги, который не может торговаться за зарплату - тоже не очень понятно. Во всяком случае, из стран с высокой безработицей население уезжает на заработки активнее, чем из стран с низкой. Я это вижу в Эквадоре очень наглядно. От хорошей жизни бегут, видимо. Идиоты, что с них взять. Счастья своего не понимают.

-- работяга в России однозначно лучше живет
А работяга из КНДР живет хуже. Но дольше. Парадокс?

Это все лирика, к делу не особо относящаяся. Так, иллюстрации, что и было заявлено. Вы на исходный вопрос ответьте пожалуйста - что лучше, быть бедным и здоровым или богатым и больным? Я понимаю, что несколько невежливо повторять его третий раз, но ответ-то хочется услышать.

ну, по-моему вы зря так спорите горячо. во-первых, нулевой безработицы не бывает, её не было в СССР, и в СК тоже наверняка есть т.наз. тунеядцы. во-вторых, безработица в кап, безработица в соц и безработица в комм (которое, как черная дыра - вроде бы и бывает, да не очень ясно, где ?) - совсем разные, по-моему, вещи. я бы с удовольствием жил бы на пособие, если бы оно позволяло мне снимать жильё в том городе, который мне нравится, и обеспечивало бы необходимый уровень еды :) а в философском смысле - что назвать работой ? вот, например, капиталист - человек глубоко безработный, если не озаботится выдачей трудовой книжки самому себе.
то же, что утверждал товарисч, насколько я понимаю - это что слишком низкий уровень безработицы вреден в классической кап-модели. ну, типа, немобильное общество, немобильная экономика и прочая хренотень на тему, что чувак работает и предпринимается только под угрозой голодной смерти

Это все, конечно, лирика, а дела у нас с вами никакого и нет - так, треп по интернету, не более.
Что же касается вашего вопроса - на мой вкус есть третий вариант: лучше всего быть не бедным и не очень больным.

Вот и нащупали отличие приоритетов.
Я вот совсем наоборот предпочитаю - быть здоровым и не очень бедным. Здоровье первично.

Если бы ты пожил в США, ты бы понял чем плох низкий уровень безработицы. Если коротко - сервис зачастую говно по сравнению даже с Эквадорским, со всеми его маньянами и безрукими и безмозглыми работниками, при том что цена услуг в разы дороже. Причина - отсутствие у безответственных (в смысле - нижнего малоквалифицированного уровня) работников страха потерять и не найти другую работу.

Я жил в усе. В БАстоне. Сервис, как и везде, был разный. Где-то лучше, где-то хуже. От места зависит. В целом неплохой. Думается, это связано скорее с отсутствием негров, чем с безработицей. Не думаю, что в двух соседних магазинах разный ее уровень. А уровень сервиса часто отличается заметно. В Эквадоре нашем любимом безработица очень высокая - а толку? Сервис в среднем - не лучше американского. Или скажешь, что тут с сервисом все идеально?

Нет конечно, не идеально. Но то что он практически одинаков, при существенной разнице в цене - показательно.

Но то что он практически одинаков, при существенной разнице в безработице - показательно.