Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-05 21:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вавиловский набор
После войны характер науки (как социального института) изменился во всем мире. Причины были не те, что в России, не совсем те или совсем не те - но эффекты были во многом сходны. Так бывает: результат процесса может в большей степени зависеть от устройства, структуры, а не от специфики внешнего воздействия. Наука является сложной системой и изменяется по своим внутренним трендам, а внешние поводы есть лишь регуляторы, переключатели стрелок на системе возможных путей развития. В России и в Московском университете происходило перенакопление образованных кадров. А во всем мире...

Вот как излагается история массовой науки А.И. Фурсовым: "В послевоенный период наука стала массовой. Омассовление науки, превращение ее в специфическую индустрию сопровождалось ее проблемно-тематическим дроблением, миниатюризацией или даже пигмеизация исследований. ... С какого-то момента решающей стала обратная связь: само дробление реальности как объекта исследования, усиливающаяся миниатюризация тематики, нарастание мелкотемья стали фактором, обусловливающим нормальное существование научной организации как института. Организация эта, оказалось, могла нормально развиваться лишь на основе постоянного дробления исследуемой реальности и, соответственно, дисциплин, эту реальность изучающих. ... Попытки выйти из положения с помощью системного анализа и междисциплинарных исследований мало что дали. ... Массовая, миниатюризованная, т.е. узкоспециализированная, наука создала своего субъекта, агента, который стал носителем и распространителем этой науки. Речь идет о "научном сотруднике". Научный сотрудник - это, как правило, специалист в определенной узкой области, работающий в определенных рамках, выход за которые нежелателен или даже предосудителен. Ведь нарушая границы, ты вторгаешься в чужие владения, следовательно, ставишь под сомнение компетенцию других, угрожаешь чьему-то контролю над его научной парцеллой. ... Замыкаясь в узких рамках, научный сотрудник, в отличие от ученого, становится экспертом" (Фурсов, 1999, с. 475). "В массовой, - парцеллярно-миниатюризованной - науке не любят ни специалистов широкого профиля, ни тех, кто занимается общими проблемами, ни тех, кто работает в пограничных областях (там же, с. 477). Далее Фурсов раскрывает изменения в научном мировоззрении научных работников, пришедших на смену ученым. Надо ли говорить, что это чрезвычайно важная и очень глубокая тема, и развивать ее в данном контексте мы не можем - а можем лишь упомянуть ее, показать, как выглядят частные события жизни Зоомузея на фоне судеб мировой науки второй половины ХХ века.

Известны напасти - посадки тридцатых-сороковых, о сессии ВАСХНИЛ и запрете целых научных направлений. Эти вещи известны, поскольку отрицательны, а когда ищут недостатки, легко обратить внимание на утраты - расстрелы, аресты, увольнения. Однако именно в 1950-е гг. происходит еще одна "казнь" русской науки, менее известная и понятая, поскольку связана она не с утратой, а с прогрессивным ростом.

Важнейшей характеристикой научной жизни послевоенного периода, до сих пор недостаточно оцененной, является взрывной рост числа студентов. С 1945 по 1953 год количество студентов в МГУ увеличилось в четыре раза (Московский университет за 200 лет, 1955. с. 149), то есть приблизилось к 20000 человек. Поредевший преподавательский состав выпускал теперь вчетверо больше студентов. "Выполняя указания Коммунистической партии и Советского правительства о развитии высшего образования и науки в нашей стране, Московский университет в короткое время развернул в широких масштабах, намного превосходящих довоенные, работу по подготовке кадров для всех отраслей народного хозяйства и культуры СССР" (Московский университет за 200 лет, 1955, с. 149).

Такой рост студенчества описывается под звон фанфар - идет смена! вот как мы работаем! Но чтобы действительно понять, что же происходит в эти годы в науке, следует кратко повторить уже произошедшее. То, что начало происходить в советский период истории русской науки, очень печально и многообразно. Вкратце можно сказать, что преимущество получили специальные формы научных учреждений - Академия и институт - в ущерб университету. На первых порах, пока сохранялись кадры, воспитанные в университетах прежней эпохи, это дало мощный рост "научного продукта", а когда кадры те подвымерли, воспроизводство научных работников оказалось недостаточным. Качество образования упало - и новым сильнейшим ударом по высшему образованию стал так называемый "вавиловский набор", названный так по имени тогдашнего президента Академии С.И. Вавилова. "Вавиловский набор" есть не оценка, а статистический факт: в 1950-60-е гг. число студентов, а затем научных работников в СССР увеличилось чуть не в 10 раз. За весь довоенный период в СССР было подготовлено 1208 тыс. специалистов с высшим образованием, а за послевоенный и до 1970 г. - 7624 тыс. специалистов. Это примерно в 10 раз разбавило и без того не слишком квалифицированную науку, и в результате уровень научного образования и уровень науки в целом упал катастрофически, что и можно наблюдать сейчас в окружающей читателя действительности.

С 1860 по 1913 гг. число студентов в России увеличилось с 5453 до 35695 (Отчет Министерства просвещения на 1 января 1913 г. СПб. 1916). То есть за 53 года число студентов возросло примерно в семь раз. И это - в период экстенсивного роста научных кадров, во время промышленной революции в России. Отсюда понятно, что увеличение числа студентов в 10 раз за 10 лет - это очень большой скачок, не подкрепленный никакими реальными изменениями качества образования. Прежде увеличение числа студентов происходило достаточно медленно и было согласовано с ростом числа преподавателей. Поэтому ухудшения качества образования не происходило. В 60-е гг. ХХ века при взрывном росте числа студентов число преподавателей осталось примерно на том же уровне, то есть число студентов увеличилось в 10 раз и примерно в 10 раз ухудшилось качество обучения каждого студента.

Почти весь этот период укладывается в ректорство И.Г. Петровского (годы жизни 1901-1973, ректор МГУ в 1951-1973 гг.) - очередной "золотой век" МГУ, как его характеризуют современные летописцы. За эти 20 лет ректорства Петровского Московский университет прирос пятью факультетами (например, ВМК, почвоведения, психологии, журналистики), 80 кафедрами, 200 лабораториями. Это - организационное отражение "вавиловского набора". Всего за 1950-1965 гг. число научных организаций в СССР выросло в пять раз (Шульгина, 1990). За 22 года ректорства Петровского практически удвоился контингент студентов, численность профессоров и преподавателей МГУ утроилась (Садовничий, 1999, с. 256-257). Как кажется, все в порядке - растет и число преподавателей. Однако увеличение числа преподавателей МГУ происходит за счет оставления при кафедрах этих же новых студентов - откуда еще, ведь "старые кадры" уже использованы. С 1951 по 1973 г. МГУ окончило более 90 тыс. специалистов. Для сравнения - за всю историю Университета до 1917 г. - 40 тыс., с 1917 по 1951 - еще 40 тыс. В 1917 г. в 11 университетах России училось 43000 студентов, в 1957 г. в 38 университетах СССР училось более 200000 студентов (Федотов, 1960, с. 137). Численность студентов всех университетов страны возросла почти в пять раз. За то же время число научных учреждений возросло с 289 в 1917 г. до 2756 в 1957, т.е. выросло в 9.5 раза. Число научных работников увеличилось с 10200 в 1914 г. до 260000 в 1956 г. (Федотов, 1960). При этом за те же годы общая численность населения в стране возросла незначительно: две мировых войны и репрессии привели к тому, что общее число жителей осталось примерно на том же уровне. Тем самым относительный рост числа научных работников был очень значительным. "Советская научная система относительно хорошо себя чувствовала в условиях экстенсивного роста, в условиях постоянного притока новых ресурсов. Недаром "золотой век" советской науки приходится на 1960-е - начало 1970-х гг., когда в страну текли потоки нефтедолларов" (Салтыков, 2002, с. 30).

То есть в 1950-60-е гг. растет число студентов и число ставок в научных учреждениях, число ученых в стране резко возрастает. Если же смотреть на количество учителей, обучавших эту молодежь, то обращать внимание надо не на абсолютный рост числа преподавателей, а на смысл происходившего. Учить по-настоящему могут только те, кто уже научился. Это - "старые" специалисты, те самые, часть которых когда-то эмигрировала, часть расстреляна, часть сидит в лагерях, а многие скончались по естественным причинам. Работающая часть этого поколения имеет вполне ограниченный размер. Именно они являются настоящими учителями, их число не увеличить никакими мерами - раньше думать надо было. Не надо забывать и об академиях - многие ученые работают в институтах, не имеющих отношения к преподаванию, а совместительство часто запрещалось. До революции в России была одна Академия наук, после революции - 13, кроме Всесоюзной. В одной Академии наук СССР с 1917 по 1957 г. число сотрудников возросло более чем в 100 раз (Федотов, 1960, с. 137).

Однако спущен план: увеличить число научных работников по меньшей мере на порядок. И вот в 1960-е гг. число научных работников в стране выросло в 10 раз, а учителей, способных обучить научной работе молодежь, стало, напротив, много меньше, чем в довоенные годы. Практически в 1960-е гг. уже почти не осталось специалистов с дореволюционным образованием, учили уже те, кто получал образование сразу после гражданской войны, среди экспериментов по "бригадному обучению". Они учили, как могли - но и этого мало; в 1960-е гг. существовали сокращенные программы обучения, когда 5 курсов проходились за 4 (иногда даже за 3) года. В результате в лучшем случае возникают ученые-самоучки, которые представляли себе науку так, как она им обрисовалась при самостоятельном чтении достаточно случайной подборки работ. В худшем - плодятся ученые-недоучки, основным достоинством которых является пребывание в течение некоторого времени в стенах университета. Такие ускоренные выпуски к 1970-м гг. исчезли, но общая политика, направленная на непрерывный рост числа "лиц умственного труда" продолжалась и в 1980-х гг., когда она уперлась уже в естественные ограничители: сокращение прироста трудоспособного населения и нехватку лиц рабочих профессий. К 1980 г. число научных работников в СССР достигло рекордной цифры в 1 млн. человек (Волков, 1999). К 1989 г. во всех сферах науки обреталось более 2 млн. человек (включая прикладные области и обслуживающий персонал). По абсолютному числу научных работников СССР обогнал все страны мира. Можно вспомнить, что в 1913 г. по всей России ученых было 20 тысяч, и едва ли не все были друг с другом знакомы, или по крайней мере наслышаны. Тем самым имело место научное сообщество - не теоретическая абстракция, а реальность. Миллион человек - совсем иная цифра, даже если не говорить о качестве этого миллиона. Фактически можно утверждать, что к 1980-м гг. научное сообщество в СССР было разрушено и понятие "русский (или советский) ученый" не несло никакого смысла, помимо указания на гражданство данной совокупности лиц, гомогенных в этом отношении с доярками, прапорщиками и инженерами.

В дополнение к ускоренным выпускам и увеличению числа "штатных" студентов, расширялось и заочное обучение. В 1954 г. в МГУ было 5000 заочников - столько же, сколько было всех студентов перед войной, и на порядки больше, чем выпускал университет при почти том же преподавательском штате перед революцией (Московский университет за 200 лет, 1955, с. 152). Аспирантов набирали также "ускоренными темпами", иногда - не среди студентов, а среди лиц, зарекомендовавших себя на производстве: "Значительное число аспирантов пришло в университет с практической работы. В послевоенные годы аспирантура университета выросла в три раза. В 1953/54 учебном году в университете было свыше 1200 аспирантов" (Московский университет за 200 лет, 1955, с. 152). В том же издании имеются данные о том, что со времени своего основания до 1954 г. университет подготовил 80000 студентов, из них более половины - после революции. Тем самым за 160 дореволюционных лет - около 35000, а за 35 послереволюционных - 45000. Ясно, что никаких качественных изменений в преподавании, необходимых для такого роста, за послереволюционные годы не произошло. И это было только начало - увеличение набора студентов продолжалось и в следующие годы.

К этой картине можно добавить тот факт, что партия и советское руководство неустанно заботились об ограничениях на возникновение не просто образованного слоя, но именно интеллигенции. Существует высказывание, в котором есть доля шутки, что интеллигентом считается тот, кто получил высшее образование и у кого два поколения предков также имеют высшее образование. В советские годы существовали планы приема студентов в вузы по их социальному происхождению. Особенно жестко проводилась эта линия в довоенные годы (классовый принцип приема в вузы). Однако до самого конца советской власти существовала ситуация, что лица, происходившие из семей, в которых родители имели высшее образование и были тем самым "служащими", в поступлении несколько ограничивались, а лица из рабочих семей имели преимущество при поступлении (разный проходной балл для "рабфака" и обычного абитуриента плюс еще некоторое количество солдатских хитростей и смекалки в приемных комиссиях - например, льготы "стажникам", лицам, отработавшим некоторый срок на производстве; прием вне конкурса; прием без экзаменов). Тем самым вектор развития был направлен к тому, чтобы человек с высшим образованием в СССР был таковым в первом поколении. Надо признать, что удавалась эта стратегия плохо, поскольку получившие высшее образование вчерашние рабочие и другие честные советские люди удивительным образом стремились к тому, чтобы и их дети его получили, даже сознавая, что это будет связано с невысоким доходом и некоторым пренебрежением со стороны официальных органов. Стратегия руководства не оправдывалась, но трудности для семей служащих представляла - в послевоенные годы процент выходцев из образованного слоя среди студентов менялся от 35 до 50%, но выше не поднимался (Волков, 1999).

Установка на рост научно-технической интеллигенции и создание ставок в институтах привели к достаточно частой в те годы сверхбыстрой карьере - едва окончив университет за 4 года, молодой ученый при наличии некоторых способностей и связей через пару лет был кандидатом наук, еще года через три - доктором и заведующим лабораторией. Ведь только с 1939 по 1952 г. количество научно-исследовательских учреждений выросло вдвое, вдвое возросло и количество научных работников (с 1560 тысяч до 2900) (Московский университет за 200 лет, 1955, с. 161). Создавались все новые рабочие места в науке, и стремительно работали "вертикальные лифты" в научном социуме. Число студентов резко увеличивалось все 50-е и начало 1960-х гг., обучение длилось 4-5 лет, еще через 5-6 лет выпускники становились завлабами, а еще через 5 - директорами институтов. К концу 60-х гг. руководящие посты в науке были в значительной степени заняты выпускниками этого "вавиловского набора", а те, кто не успел, продолжали "добирать карьеру" в 1970-е.

Человек, который почти без защиты в 25-30 лет становился доктором наук и заведующим кафедрой или лабораторией, по самому течению жизни полагал себя в науке "мэтром", которому следует не учиться, а учить. "Разбавление" науки, произошедшее в результате "вавиловского набора", имело то следствие, что от одного прилично образованного человека до другого расстояние теперь сильно увеличилось. Соответствующий молодой мэтр мог долго оглядываться - и не находить никого выше себя. Кроме того, чтобы понять, что кто-то знает больше, надо самому кое-что знать. Некоторым выпускникам знаний не хватало и на это. Разумеется, это характеристика не поголовно всех выпускников, это характеристика поколения. И поколение это сейчас занимает руководящие посты: "Вековая история Московского университета свидетельствует, что с периодом примерно в 25-30 лет в нем происходит практически полная смена поколений профессорско-преподавательского и научного состава. В настоящее время его значительную часть представляют те, кто начал свою самостоятельную научную деятельность в середине 60-х гг." (Садовничий, 1999, с. 148).

С конца 1960-х гг. и особенно в 1970-е начали преобладать иные тенденции. Рост числа ученых продолжался, но число научных мест более не увеличивается. Страна не безразмерна, и партия не планировала сделать ученым каждого второго гражданина. Все - ресурс исчерпан, социальные лифты застыли. А университеты продолжают "гнать план" и выпускают все больше студентов. Ведь структура руководства в стране строится не на осознанности действий и реальном планировании, а на лозунгах и очковтирательстве. Никто никому не объяснял, зачем нужен "вавиловский набор". Подумав, можно сообразить: испуганные ядерной бомбой американцев, власти стремились сократить отставание от западной науки и действовали привычным количественным способом. Даешь десять дивизий физиков, а к ним в придачу еще сто полков биологов! Выдвигается и иное объяснение (Волков, 1999): осознанное стремление коммунистов стереть грань между интеллигенцией и народом, для чего максимально увеличить число образованных, направляя их, однако, на рабочие профессии. Такая мысль могла существовать на заре советской власти, но к 1960-м скорее всего не было и ее: "так получилось". Прошла волна разжижающих мозги лозунгов о росте показателей, могуществе социалистического общества, которое стремится все большему числу своих сынов и дочерей дать высшее образование. А исполнители - те самые министры и ректоры, президенты и деканы - они думать наперед отучены. А кто и додумался - что делать? план! Растут выпуски молодых специалистов.

Вот только куда их девать? Новым поколениям ученых делать такие головокружительные карьеры, как их чуть более старшим товарищам, уже не удавалось. Появился "застой" мэнээсов: окончившие университет или институт специалисты приходили в недавно созданные лаборатории, в которых царствовали молодые веселые доктора - и оседали в младших научных сотрудниках. Так было поначалу, следующим выпускам пришлось сидеть уже в лаборантах. Пришедшие в науку пятью годами раньше доктора и профессора могли уверенно почивать на лаврах в окружении большого количества "неостепененных" сотрудников, но в этом огромном море вовсе потерялись последние авторитеты - те ученые, которые могли действительно учить новые поколения. Уровень научной безграмотности рос, так что к концу ХХ века Россия уверенно приблизилась по этому показателю к США. Теперь и в России ученый не знает истории своей науки, ее задач и традиционных методов решения, ориентируется на специальные публикации за последние 3-5 лет и не способен сформулировать хоть сколько-нибудь значимой научной программы. Однако равняться на США в этом отношении опасно - финансовые возможности там иные, миграция "мозгов" направлена к ним, да и грешно - что на них кивать, самим чем-то быть надо.

Увеличение числа студентов в стране всевозможные официальные документы обычно приветствуют - это такой особенный "научный вал": чем студента больше, тем, якобы, выше показатели работы. На самом деле с увеличением количества выпускников в год падает их качество - при прочих равных ресурсы преподавателей "размазываются" на большее число студентов, каждый студент "недополучает" преподавателя. Поэтому в целом мы получаем картину расширения образования - интенсивность его падает, но зато оно распространяется вширь, захватывая все большее число людей.

Можно вспомнить несколько сходных процессов. В IV, V веках рухнула Римская империя, погиб Древний мир и распространялась христианская образованность; по сравнению с античным миром происходило резкое увеличение числа хоть как-то грамотных и хоть в какой-то степени культурных людей. Этот процесс увеличения числа частично образованных при падении "доли образования" на одного человека называется Средневековьем. Вместо немногих античных философов, владеющих всей суммой знаний своего времени, появились сотни и тысячи людей, хоть что-то знающих. Средние века - это продукт "размазывания" античной культуры в массах населения. Потом, в XI, XII веках, происходило взрывное распространение грамотности среди средневековых горожан Европы. Грамотность распространялась среди мирян, книг требовалось все больше. Каллиграфов не хватало, и для переписки привлекали грамотных мирян и студентов, которые как-то умели писать, но каллиграфами не были. Потому с точки зрения палеографии это время - "предренессансное" - время горького упадка, когда каролингский минускул сменился неудобочитаемыми сокращениями и скорописными элементами.

Мы рассмотрели - разумеется, вкратце и даже, скорее, пунктиром, этот удивительный и чреватый многими опасностями эпизод в истории российского высшего образования. Высшее образование - это такой социальный институт, который при всей своей малозаметности на фоне мощных органов государственной власти и экономических титанов оказывает, между тем, чрезвычайно сильное воздействие на историю общества. Другое дело, что эти воздействия общество пока замечать не приучено и сама их история остается еще не написанной. Сколько-нибудь полный обзор того, что происходило с образованием в ХХ веке, здесь помещен быть не может, и потому я ограничусь только еще одной картинкой. Мы видели на предыдущей "живой картине", как развивалось высшее образование в СССР, как его постиг "кризис увеличения количества". Посмотрим теперь на другую картину - на то, как подобный процесс (значительно меньшего масштаба) протекал в довоенной Германии.

С 1913/14 г. до 1931/32 г. число студентов в Германии возросло с 72064 до 117811, т.е. в пропорции 100 к 164. Это произошло в результате снижения платы за обучение, что, в свою очередь, явилось следствием инфляции (Castellan, 1969). Историки науки говорят о неприятных последствиях этого притока студентов - по сравнению с советским, довольно скромного по количеству, растянутому на два десятилетия и произошедшему в "организованной" Германии (Ringer, 1969). Известнейший социолог Пьер Бурдье называет это "специфическим кризисом университетского поля, который был предопределен притоком студентов и неопределенностью рынка сбыта, появлением университетского пролетариата, обреченного либо "преподавать [в заведениях] ниже университетского уровня", либо вынужденного оставаться на границе университета (как духовный отец Гитлера Д. Экарт, нищий издатель маленького мюнхенского журнала "Auf gut deutsch"), снижением - вызванным инфляцией - экономического и социального статуса профессоров, часто расположенных к консервативной, националистической, вплоть до ксенофобской и антисемитской, точке зрения..." (Бурдье, 2003, с. 35). Итак, Бурдье ставит этот численный рост студентов вместе с длинным рядом иных социальных феноменов, часть из которых - следствия этого студенческого роста, - в число причин, которые привели к краху немецкой культуры, к приходу Гитлера к власти и победе национал-социализма.

Мы можем не верить на слово, но должны выслушать слова: для Германии Бурдье выстраивает следующую логику. Полуторный рост числа студентов за 20 лет, и вслед за этим... "Интеллектуальный пролетариат, "доктора, вынужденные преподавать [в заведениях] ниже университетского уровня" по причине нехватки мест (Mosse, 1964) и "низшие интеллектуальные работники", чья численность увеличилась..., прирос /речь об интеллектуальном пролетариате, с которого началось предложение/ всеми теми вечными студентами, которым логика немецкой университетской системы позволила занять низшие преподавательские места. Таким образом, в недрах самого университета появилась "свободная интеллигенция", которую более жесткие системы вытесняют в литературные кафе. Буквально разрываемая противоречием между духовным и материальным обхождением с нею университета, она была предрасположена сыграть роль авангарда, ускорившего и предвосхитившего коллективную судьбу университетского корпуса... Продвижение в университете было настолько негарантировано, что студенты и младшие преподаватели шутили: "Еще несколько семестров, и мы станем безработными". Что касается профессоров, по их материальному положению сильно ударила инфляция" (Бурдье, 2003, с. 35).

Из многостороннего и многосоставного кризиса университета, спровоцированного инфляцией и ростом числа студентов, Бурдье выводит кризис авторитетов, антиинтеллектуализм, иррационализм, размышления об упадке западной культуры и цивилизации, формирование нового типа "интеллектуальных качеств" и новое определение "компетенции" интеллектуала, политический консерватизм, антидемократизм... На этом жутком слове пора прерваться. В общем, дальше в Германии был 1933 г. Анализировать сколько-нибудь подробно последствия значительно более быстрого и масштабного роста числа советских студентов мы не будем. С одной стороны, ясно, что это - одна из причин появления диссидентского движения. С другой - не стоит выводить все события 1989-91 гг. из "вавиловскго набора". Но некоторая связь есть, не без того...

Практически всегда, когда сфера образованности расширяется, это сопровождается падением качества образования. Если расширение очень велико, культура может погибнуть и сотни лет уйдут на то, чтобы наросла новая культура, уже совсем иная: так античную культуру сменила в определенном отношении не худшая, но совсем иная культура "зрелого средневековья". Если желательно культуру распространять вширь, а ее вымирание при этом не очень желательно, делать это надо крайне постепенно, тщательно лелея образованные кадры, которые выступают как "учителя учителей". При каждом новом "разбавлении" на "образцового" представителя прежней культурной эпохи приходится все больше недоучек-современников, так что даже при максимальном споспешествовании ему в деле преподавания наук и искусств ситуация останется критической. Ну, а если вовсе оного представителя старой культуры не лелеять, а, напротив, изолировать от общества... Тогда число людей с дипломами и без образования расти будет стремительно, учить станет некому, и наука начнет замедлять свое стремительное продвижение к тайнам мироздания.

Сразу можно сказать, что от такового расширения образованности, не подкрепленного интенсификацией, пострадала не только Россия и не только в 50-60-е годы. Сходная судьба (по совсем иным причинам) постигла и США. И новый этап этого зловещего расширения начался в середине 1990-х гг. В России это расширение и падение качества обусловлено во многом экономическими причинами. Современная российская высшая школа уже и не думает о том, что обученные в университете специалисты найдут работу по специальности, - она просто надеется на то, что выпуск большого количества образованных людей как-то изменит ситуацию в обществе и будет способствовать гуманизации острых социальных процессов. Сходный процесс разбавления образования во всемирном масштабе связан с распространением интернета. До этого множество людей с печатными текстами регулярно не работало; было очень много людей очень мало читавших и мало писавших. С появлением Сети этот люд выплеснулся на Web-страницы, и он там читает, что находит, более того - пишет, как может. Результат можно наблюдать: с одной стороны, число людей, причастных к слову, возросло, с другой - грамотность упала уже и в печатных изданиях, стилистика речи изменилась, иные сюжеты стали выстраиваться в художественной литературе, книги стали иными, и люди иное из них начали запоминать, - короче, культура сдвинулась. Есть ли это начало нового Средневековья или есть еще шансы задержаться в устойчивой "классике" - решать будут поколения будущих историков (если они состоятся, конечно).


(Добавить комментарий)


[info]leonid_t@lj
2006-07-05 14:45 (ссылка)
Великолепно!
Но что же делать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 14:56 (ссылка)
В России были свои причины появления "массовой науки". В других странах - иные, но результат примерно тот же. Что делать? С чем-то сделать ничего нельзя - можно с интересом прикидывать. как оно всё устроится, пытаясь выгребать к наилучшим вариантам. А что-то - временные эффекты, вполне поправимые. В общем, как всегда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-07-05 14:47 (ссылка)
Ох. Я в растерянности и недоумении.

Ну а если ту же логику применить, скажем, к индустриализации? "Множество плохо образованных инженеров плодили еще менее образованных etc. - значит, происходило истончение образованности и истощение интеллектуального потенциала" - но ведь явная ерунда же!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 14:57 (ссылка)
А каким образом инженеры плодят других инженеров? Если речь об образовании - это примерно так происходит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivamtogozhe@lj
2006-07-05 14:54 (ссылка)
Это откуда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 14:57 (ссылка)
Это отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2006-07-05 14:59 (ссылка)
расшифровку ссылок хочется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 15:07 (ссылка)
Некоторые вещи вроде бы понятны... Напишите, что Вам надо из библиографии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivamtogozhe@lj
2006-07-05 15:24 (ссылка)
А целиком нет у Вас? Интересная для меня тема, а с литературой я практически не знаком, хотел бы покопаться.

Это, кстати, статья или часть чего-то большого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:03 (ссылка)
Часть. Не затруднитесь - тут же есть ссылки. выберите, что надо... У меня большой списко, там тысячи названий - мне будет легче искать так. Именно к данному кусочку отдельного списка. который было бы легко вам кинуть, у меня нет

(Ответить) (Уровень выше)

PS
[info]filin@lj
2006-07-05 14:54 (ссылка)
Кстати, про средневековье написано в принципе неверно: в античности грамотны были практически все полноправные граждане, а число ученых-энциклопедистов измерялось минимум сотнями. В Темные же века образованность (в простейшем смысле, умение читать-писать-считать) худо-бедно сохранили лишь немногочисленные клирики. Это заведомо не "истончение за счет расширения", а банальная гибель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 14:58 (ссылка)
Темные века - длинное время. Одно дело век 7-1, другое - 12-й...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2006-07-05 15:06 (ссылка)
в результате уровень научного образования и уровень науки в целом упал катастрофически, что и можно наблюдать сейчас в окружающей читателя действительности

А как меряем уровень науки? По пиковым показателям? По эффективности среднестатистического научного сотрудника? По валовому объему научного продукта?

И сопутствующее: А чего, вообще, от науки надо? Как выглядит целевая функция - накопление нового знания, прикладной эффект, научно-технические революции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 15:10 (ссылка)
Речь о российской науке. Есть серьезные, не выдуманные сомнения, что уровень упал? А если ваще... Ваще мы его не меряем. Это, пардон, от математических излишеств заводится - мысль, что его-таки берут и как-то измеряют, чтобы потом предъявить обоснованный результат восхищенным читателям. В принципе все предложенные Вами показатели - и возможные другие - все для начала годятся. Но серьезных измерений нет. Так только, по цитируемости... В частных науках...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-07-05 15:51 (ссылка)
Понимаете, у Вас факты, безусловно, очень интересные. И целый ряд констатаций вопросов не вызывает. И оценка общая впрямую не дается. И, тем не менее, негативное отношение автора к описываемому процессу чувствуется.

И здесь возникают вопросы. Качество образования упало в разы - да. Это плохо? Для каждого отдельного студента - без сомнения. А в целом, для общества, для цивилизации (извините за невольный пафос)? Если да, то почему? Ведь массовое образование не было чьей-то волюнтаристской прихотью. На очень средне высшеобразованных был спрос, белые воротнички вытесняли синих. Инженеры, экономисты и т.п. С другой сторны, элитные вузы таковыми и остались. Ну, и много еще аналогичных вопросов, включая поставленные выше.

Резоны Фурсова, кстати, имеют, на мой вкус, чересчур приземленный характер: кому выгодно и т.п. То, что я видел в 80-е, расходится с его утверждениями: междисциплинарных исследователей искали днем с огнем, только прятались они где-то, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:09 (ссылка)
Для цивилизации? Это отдельная тема. Даже вкратце ее стоит описывать отдельно - там таких вопросов, как Вы задали (как измерять уровень?) - множество. Совсем кратко, чтобы здесь ответить: это волны, они следуют с необходимостью (вне зависимости от моей тональности - как можно не любить умирать, но люди умирают и рождаются). Волны создания элит с высоким образованием, затем - расширения этого, размазывание - падение уровня - и именно на этом этапе включается новизна. Каждая "цивилизация" (если ее отмечать по этой вспышке уровня образования) прокладывает свою дорогу - и свернуть ей не удается (накопление специализаций). На этапе разбавления многое забывается - и возможность найти новую дорогу. Неприятности: это милое "забывается" означает смерть культуры. Когда частичную, когда полную. Другое - не всегда забывается "неважное". Ну так примерно и живем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-07-05 16:19 (ссылка)
Вот это мне понятно, да. И очень интересно. Спасибо.

А где об этом, извините за назойливость, можно почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:32 (ссылка)
Простите, про что? Про волны образования в цивилизациях? Не очень представляю. Как понятно, канва весьма известна - хоть Шпенглер, хоть до него, хоть после. Но с нужной деталировкой по образованию. да чтобы технично было написано - сам ищу, как говорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-07-05 17:50 (ссылка)
Виноват, очитался. Вы написали "там таких вопросов - множество", а прочлось "там ответов на такие вопросы - множество". Естественно, захотелось спросить: где - там?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2006-07-05 15:13 (ссылка)
Мне кажется, Вы не совсем справедливы к Европе 11 - 13 веков, потому что именно на той почве выросло Возрождение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 15:15 (ссылка)
Я с радостью соглашусь, что в этом коротком тексте нет сколько-нибудь полной характеристики античности. средних веков а заодно и возрождения. О т.н. предвозрождении знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я и не говорил о полной
[info]regent@lj
2006-07-05 15:24 (ссылка)
Да я и имел в виду только одну характеристику - широкое распространение образования, которое является, если не ошибаюсь, темой Вашего сообщения. Возрождение, по-моему, в значительной мере выросло из средневековой школы. Так получается, что расширение образования приносит не только зло, но и хорошие плоды принести может в будущем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я и не говорил о полной
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:01 (ссылка)
Может. Хотя я бы обратил внимание - примерно 1000 лет прошло; вряд ли непосредственный эффект расширения образования после античного "сужения" дал такой эффект с такой задержкой. Скорее имеет смысл говорить о волнах - после стадии расширения был новый этап выработки образованных элит, и вместе с многими другими факторами... Да, там получилось Возрождение. Которое было в значительной степени забвением средневековой образованности. Схоластов усиленно старались забыть - это было во многом оправдано. но важно это помнить. То есть средневековье создало для своих нужд образовательную машину - университет - а к новому времени она была использована совсем иначе. чем замышлялось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beldmit@lj
2006-07-05 15:26 (ссылка)
Насчет того, что большинство получивших высшее образование, получили его в первом поколении - я не уверен, что это хорошо или плохо, я подозреваю, что это - неизбежное следствие сравнительно малого числа образованных людей в поколении предыдущем, даже если не делать поправку на войны и репрессии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:02 (ссылка)
Да. Как то, что у нас горожане всего первых поколений, то же и с образованными. Это имеет и хорошие, и плохие стороны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2006-07-05 15:36 (ссылка)
Есть у меня подозрение, что шло/идет как минимум два процесса с различной логикой. Мне трудно их назвать правильно, в первом приближении речь идет об эволюции науки и эволюции образования. Или даже разных секторов: гуманитарного и естественного.
В-общем, суммируя, получается то, что Вы отразили. Но можно пытаться описывать по отдельности, и тогда получится нечто поразумнее и пооптимистичнее. Можно, конечно, попенять и на то, что при подходе к Темным Векам тоже происходило нечто разносущностное, а потом схлопнулось и разнообразие, и сам уровень.
Тут тоже: может все схлопнуться, а может и нет. Сами же пишете: "казни" есть объективные тенденции, то есть факторы эволюции. Не "казни" это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:17 (ссылка)
Разумеется. это имеет смысл описывать много детальнее. Разных логик было много, не две: тут и интересы воспроизводства образованного класса 9интеллигенты пытались просунуть детей в высшее образование, хоть платили и мало), и линия правительства, и законы самосохранения и расширения корпорации, и индустриализация, и... и... Да по наукам - там чуть сунься, - ни естественные. ни гуманитарные не представляют единства. это же вымысел. что они так делятся - просто короткая привычная классификация, на деле там будут совсем иные выделы наук с собственными тенденциями развития. Кроме того. даже личности руководителей влияли - в меру талантов и проч. разные люди направляли этот поток молодых кадров в разные русла, и часто получалось очень неплохо. Масса деталей и подробностей - не то что по институтам, - по лабораториям. Я пытался только дать набросок, там внутри при детализации получаются достаточно разные картины. Насчет "более оптимистиычно"... Ну, вполне может быть. Но местами - и менее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-07-05 15:44 (ссылка)
Даже если весь этот (явно провокационный :-) текст понимать буквально - все равно непонятно, в чем же зло, если отстраниться от оценок. Ладно, за десять лет количество ученых возросло вдесятеро. Но где здесь деградация-то? Неужто выдающийся ученый предыдущего поколения не сможет за 10 лет воспитать десятерых учеников, двое из которых равны ему, семеро ступенькой ниже, а один превзойдет учителя? Почему-то неявно предполагается, что ученики всегда заведомо слабее учителя - а это, безусловно, неверно.

Далее. Очевидно, что количество людей, потенциально способных заниматься наукой, многократно больше, чем тех, кто ей реально занимается. Поэтому умножение числа ученых не должно приводить к "физиологическому" снижению их уровня - по крайней мере, пока "за бортом" науки остается много людей с задатками ученых.

Далее. Неявно предполагается, что Научное Знание - ограниченный ресурс, которого на всех не хватит. Но ясно же, что этот ресурс в принципе не расходуется при использовании - и даже наоборот, приумножается!

Имхо, причина совершенно в другом. Рост числа естественников произошел ровно тогда, когда начали истощаться проблемы, стоящие перед естественными науками. Иначе говоря, зло не в том, что мэтр готовит десять учеников, в этом-то ничего плохого нет - а в том, что он объективно не может обеспечить этих десятерых научными темами того же уровня, которыми занимался он сам 20 лет назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:23 (ссылка)
"Неужто выдающийся ученый предыдущего поколения не сможет за 10 лет воспитать десятерых учеников, двое из которых равны ему, семеро ступенькой ниже, а один превзойдет учителя? "
почти любой вопрос здесь, в треде, труюет в ответ "статьи". Долго спорить можно. Вы когда-нибудь считали потомство ученых? Не в этой именно размывающейся ситуации. а в нормальной науке (если такое бывает...) - сколько из десятерых учеников превосходят учителя, равны, ниже, ниже плинтуса? Не совсем так, но я - считал. Не в среднем - всю науку обнять такими подсчетами - это совсем специальное занятие, а по некоторым научным школам. доложу Вам: не всегда ученики ниже учителя. но вырастить ученого выше себя удается скорее одному из 10 учителей, чем наоборот (они кроме того еще и сами растут, оттого всё не так печально. как могло бы быть)

"Очевидно, что количество людей, потенциально способных заниматься наукой" - Вы о другом. я ни словом не касался "талантов". Тема опять отдельная и скользкая. Я говорил только об обучении. Опять - если разбирать да разбираться, там не так всё просто с талантами. Я бы для начала подошел так: мажорируя, утверждаю, что талант в науке не нужен. наука характеризуется выучкой, а не талантом. (можно и иначе. но даже эта точка зрения не бессмысленна)

не научное знание ресурс, а время учителя

про темы... И в этом тоже есть смысл, но выставлять это как ведущую причину никак бы не стал - даже начать говорить об этом сложно. Считать темы в науке изредка пробовали. но это очень странное занятие. Почти нет работ в мире, насколько я знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-07-05 16:45 (ссылка)
Я не вижу в этой схеме главного - источника зла :-)

Неужели условный Учитель так выкладывался на преподавании бесчисленным студентам, что у него совсем не оставалось сил на саму науку и должное воспитание лучших из учеников?

Согласитесь, что не было такого.

А что до "потомства" - ярким ученикам свойственно в некоторый момент собачиться с учителями и более их не числить таковыми :-) Тогда как ученики тусклые к этому не склонны. Однако все это совершенно нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 17:05 (ссылка)
У меня складывается впечатление. что мы говорим о разном и различно понимаем слова.

Про источник зла - видимо. надо пояснять. Так я не понимаю.

Учитель... Вы отделяете студентов от учеников. Эта, видимо, знакомая Вам ситуация - как раз послевоенная, результат полного разгрома и падения того, что нормально для науки. Студенты и есть ученики - в нормальной ситуации.

Про потомство - много, много сложнее. У меня на основании просмотра некоторого материала сложилась много более сложная картина, чем эта, исходящая из "здравого смысла". Например - разных учителей с разной вероятностью появляются яркие ученики. собачанья приводят к очень разному результату... Опять же, можно и детали, но они уже не могут претендовать на общность и всеизвестность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-07-05 17:32 (ссылка)
По всей видимости, да - но тем интереснее :-)

Кстати, разница между "просто студентами" и Учениками - это именно классический университет XIX века, где большинство студентов профессор после выпуска не увидит никогда, а на кафедре отставят максимум одного из сотни, этого самого Ученика. А когда из 20 человек в группе десять так или иначе становятся кандидатами (через аспирантуру или соискательство) и трое из них -докторами, и все они ученики - это как раз и есть обсуждаемая позднесоветская система.

Я пытаюсь сказать вот что: само по себе решение удесятерить число ученых объективным злом, безусловно, не является. И то, что их уровень автоматически будет намного ниже уровня предыдущего малочисленного поколения - совершенно не обязательно. Точнее, семь из десяти действительно скорее всего будут хуже (просто за счет менее строгого отбора) - но лучшие трое вполне могут сохранить, а то и превзойти уровень своих предшественников (точнее, одного предшественника :-)

Поэтому причину упадка надо искать в чем-то еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 02:00 (ссылка)
"Кстати, разница между "просто студентами" и Учениками - это именно классический университет XIX века, где большинство студентов профессор после выпуска не увидит никогда, а на кафедре отставят максимум одного из сотни, этого самого Ученика" - нет. Вы не учитываете величины курсов в то время. В 19 веке КУРС биологов составлял на протяжении десятилетий от ОДНОГО до 15 человек. На, на кафедре оставался один-два. но не из сотен. Это у Вас картина впечатлений 20-го, брошенная назад - анахронизм.

"Я пытаюсь сказать вот что: само по себе решение удесятерить число ученых объективным злом, безусловно, не является. И то, что их уровень автоматически будет намного ниже уровня предыдущего малочисленного поколения - совершенно не обязательно. Точнее, семь из десяти действительно скорее всего будут хуже (просто за счет менее строгого отбора) - но лучшие трое вполне могут сохранить, а то и превзойти уровень своих предшественников (точнее, одного предшественника"
Я понимаю, кажется. что Вы говорите - только не согласен. Я говорю не о личных исключениях, а о работе образовательной машины. У очень плохого и глупого учителя в школе может быть очень умный ученик. Это - случайные пляски талантов. Но хороший учитель производит за время своей работы больше хороший учеников, чем плохой. И речь у меня вообще не о том. что увеличение числа ученых в 10 раз - это плохо. Там другое - увеличение без обеспечения качества. Учитель не резиновый, и сутки - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-05 15:46 (ссылка)
Мне кажется, зависимость падения уровня преподавания от увеличения числа студентов преувеличена, хотя она и есть. В контексте темы кризиса науки я тоже часто вспоминаю об античности, но именно там эта зависимость наименее очевидна - уровень чьего преподавания падал? И за счет чего?

Случай с античностью нам иллюстрирует другой феномен - резкое падение интереса к прежней культуре, что катастрофически сказывается на ее воспроизводстве. Почему со второй половины III в.н.э. падает изобразительное искусство - не разучились же все разом! Востребованности нет - вот главная причина. Аналогия - современная российская эстрада. Хорошие голоса остались, но услышать их можно лишь изредка. Нет востребованности, и они не воспроизводятся. Знакомые певцы говорят, что молодежи с хорошими голосами карьеры уже не сделать.

То же самое в науке. Про себя скажу честно - обращал мало внимания на учителей, вполне мог работать самостоятельно. А Вас разве плохо учили? Если да, то сильно ли это помещало вашему формированию?
Думаю, проблема не в том, что у нас было много конкурентов по учебе, а в том, что значительная часть конкуренции строилась по административному принципу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 16:27 (ссылка)
Тем. кто лишен был учителя и формировался сам, никогда не понять, чего он лишен. Так что "сильно ли помешало" - как Вы будете это измерять? У Вас есть дубль, который имел хорошего учителя?

Насчет востребованности и других таких общекультурных штук - да, и это тоже есть. Это следствие, не причина. Следствие опять же очень многих процессов. Это тоже влияет... Я попытался из клубка вытянуть одну нитку. Не утверждаю, что она - единственная.

По поводу занимающего Вас вопроса востребованности. Представьте - просто так, не уверяю, что это целиком так - схему: востребованность есть функция целестремительности культуры, а цели задает качество образования.

Там еще одна штука - в искусстве образование играет совсем иную роль, чем в науке. Так что с античностью, где чаще вспоминают про искусства - надо тут осторожнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-05 17:02 (ссылка)
Я думал, наоборот, что надо доказывать наличие жесткой связи отсутствия хороших учителей с падением уровня образования, не говоря уже о расплывчатости определения "хороший кчитель". У многих хороших ученых ученики "задавлены".

Востребованность, конечно, тоже следствие, но я совсем не прослеживаю, как падение качества образования снижает востребованность науки. Влияет, конечно, но чтоб определять процесс - не думаю.

С мскусством вспоминаю в рчередной раз разговор со скульптором Барановым, который сказал, что его ремесло вымирает. Я спросил, почему ремесло и почему вымирает. Он объяснил, что скульптору надо учиться много лет. Это обучение очень муторно и утомительно. И теперь никто на это не польстится. Вот - пожалуйста - модель того, что произошло с римским скульптурным портретом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 17:20 (ссылка)
У многих хороших ученых ученики "задавлены".--
Да, это часто бывает. Но вот что бывает действительно редко - это приличного уровня ученый, "не имеющий" явных учителей.

Востре... -- Мы говорим не об экономике. Мы говорим о механизме культуры. Качественное образование умеет объяснять. зачем данная фигня нужна. какой с не бывает толк, как сделать указанную фигню полезной людям и чем фигня хороша, прекрасна и изумительна. достойна. чтобы на нее жизнь класть. Когда это делать разучаются - ...

Про длительность образования - оно да. но достаточно спросить6 а что. раньше скульптуре быстро учились, а только етперь стали долго? И ясно. что нужны более глубокие причны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]filin@lj
2006-07-05 17:45 (ссылка)
Дык раньше-то любой профессии долго и напряженно учились! Хоть сапожному делу, хоть токарному, хоть рисовальному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 02:22 (ссылка)
Раньше? Системы образования менялись. Элиинское образование в палестре со специализацией мастеров в профессиях; ранеесредневековые тривиумы; университет времен примата факультета искусств. где учились лет по 10, поздние университеты с четкой разбивкой на курсы - всё это разные образовательные машины, в разных по устройству обществах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-05 18:18 (ссылка)
В том-то и дело, что учились долго, а теперь никто не хочет этого.
Людям не требуется настоящее образование. И произошло это с весьма высокообразованным обществом, т.е. нельзя сказать, что образование не сумело чего-то объяснить.

Вполне можно говорить о востребованности. Вы же помните, как народ пер на лекции, спорил о науке, искусстве. А теперь всего этого "не треба", т.е. термин "востребованность" вполне уместен.
Довлеось понаблюдать прекрасных ученых, пытавшихся преподавать в современных гимназиях. Как правило, их быстро обламывали, поскольку от них требовался эрзац-курс, а не качественное образование.
Еще иогк сказать, как замечательных ювелиров обломал турецкий щирпотреб. Наши делали качнственно, но дороже. Выяснилось, что за качество никто доплачивать уже не будет. Хотя я, посмотрев на их работу, на литые крестики и медальончики в магазинах без слез глядеть не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 02:28 (ссылка)
Кажется, Вы хотите говорить на другую тему. Я пытался описать вот эту закономерность - но не утверждаю, что с помощью нехитрого числового соотношения можно объяснить всё.

Если Вас интересует именно так понимаемая востребованность, то там надо начинать речь о совсем иных вещах. я бы пытался говорить примерно таким пунктиром (разумеется. очень грубо, это требует снисхождения): поворот от религиозного общества срв к светской культуре мог проходить различным образом, но прошел так, что культура осталась без целей, целевую функцию выработать не удалось; в результате примат культуры в обществе был отвергнут и на его место встали эрац-культурные интересы, индуцированные аллюзиями из дурно понятой экономики. Получилась система очень близорукая. слабо способная понимать и предсказывать собственное развитие, с редуцированными целями, краткосрочная - отсюда падение ценности всх "длительных инвестиций". в т.ч. и в образование. зачем человеку. живущему один раз каких-то 60-70 лет, тратить лет аж 25 на образование? За это он не получает соцстатуса и матвыгоды. Ну и провалилось. - Надо понимать. что в этом пунктире - история с возрождения до наших дней, и конечно, там много, много более богатая картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 07:37 (ссылка)
Почему о других вещах? Я просто обозначил процесс, Вы предлагаете его объяснение, с которым я вполне согласен (хотя, конечно, при уточнении схемы возможны и расхождения).
Я ведь тоже говорю: наука - накопительная система, принципиально не ориентированная на сегодняшние потребности. А современное общество и современный человек ориентированы именно на них.

А насчет моей склонности говорить на другую тему - я должен повиниться. У нас разные методы анализа. Я бы описал Ваш метод, как прояснение истины за счет приближения к ней по спирали. Это очень красивый и классный метод, редко кто его столь мастерски демонстрирует (у меня он, кстати, ассоциируется с трудами историка С.Л. Утченко). Но это совершенно не мой метод. Он мне нравится, но я его не люблю :) Скорее всего, такие вещи объясняются психологическими предпочтениями. Поэтому, думаю, в том, что мы (и не только мы) говорим на несколько разных "методологических" что ли языках (понятие научный язык, к сожалению, здесь не подходит) нет ничего странного и страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 07:46 (ссылка)
А Ваш метод Вы бы каким образом проиллюстрировали? Не спираль а... ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 08:26 (ссылка)
Знаете, я подумал, что и у Вас и у меня (да и у всех) есть представление о центральной точке. Как мы получаем представление о ее координатах - отдельный вопрос, я даже пожалуй вечером об этом напишу (а, может, и Вы напишете?).
Но имел я в виду ситуацию, когда точка уже ясна. И мы к ней приближаемся по-разному.
Я выколачиваю из этой точки все, что можно (понятно, что "точка" - условное обозначение некоего сундучка с кладом), предельно жестко. При этом внимательно смотрю, когда я сам или кто-нибудь меня с этой точки столкнет, тогда я ее бракую и ищу следующую. Но пока не столкнули, держусь за нее, как клещ.
Но это уже тактика. А самое интересное, конечно же, вычисление ее координат. Напишу все же об этом обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:36 (ссылка)
Да, понятно. Создание гипотезы - концепции - выявление логических следствий - поиск опровержений... Завидую. Так и надо. Говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 08:58 (ссылка)
Ну когда гипотеза есть, я стараюсь ее доказывать наиболее рациональным способом.
Но ведь на самом деле главное, чтобы гипотеза была. Поэтому я и говорю, что именно рождение гипотезы представляется штукой самой интересной и самой интимной.

А то, что любой из нас делает с уже найденной гипотезой - у всех на виду. Кроме того, Вы сами как-то указали на такой эффект, (правда для "средних" работ, но он работает для всех, кажется) - необходимость оттолкнуться от чьего-то мнения. Я в принципе почти всегда так делаю. То есть, если есть вывод, с которым я почти согласен, я ищу в чем я бы с ним не мог согласиться. Это не потому, что спор для меня самоцель, а именно, чтобы оттолкнуться. Это не совсем то же, что воспользоваться чужими выводами. А именно скорректировать нправление полета собственной мысли и придать ему (полету) дополнительное ускорение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 09:18 (ссылка)
именно рождение гипотезы представляется штукой самой интересной и самой интимной.--
да, это расзличие. У меня не так. Гипотеза - в общем. не очень интересная мелочь. Много труднее и прочие слова - интереснее и т.д. - прояснение картины мира. Она не состоит из гипотез 9в некотором и весьма важном отношении)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 09:55 (ссылка)
То есть, гипотеза разве не звено в прояснении картины мира? Я исхожу из того, что каждая черточка этой картины, проясняясь, проходит стадию гипотезы. Возможно, тут разница в терминологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 10:01 (ссылка)
Звено. Всё так. Это как - грубо говоря - различие Поппера и Лакатоса. картина мира много устойчивее гипотез и к тому же они из нее следуют. Это важно - не она "состоит из", а она "порождает их". Проверка картины мира - много более сложная операция. чем проверка гипотезы. Гипотеза же будет частностью. они. конечно. могут иметь очень разный вес... Если угодно. обратитесь к образу "картины" - у Вас. Художник рисует картину. каждый мазок проходит стадию проверки, оценки... Картина состоит из мазков? Художник думает только об отдельных мазках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 10:40 (ссылка)
Конечно, не об отдельных мазках. Но восстановление картины - совем другое дело. Я эту тему и не затрагивал. Там даже нельзя, по-моему, говорить о реконструкции картины мира (иначе все так и ограничится отдельными мазками).
Там, на мой взгляд, возможно либо восстанавливать всю картину, либо ее векторы, силовые поля, поскольку картину можно рассматривать и как статичную и как динамичную и как принципиально не имеющую точки, из которой ее можно увидеть целиком, и как имеющую бесконечное число таких точек. Это я не о картине мира :) а о том, что я стараюсь о ней помнить в работе.
Хотя есть и вероятность того, что способность увидеть такую картину ничего не дает в практическом плане. Об этом, кстати, я всегда вспоминаю, когда читаю очень модные упоминания о нелинейности исторического времени. Потому что почти не вижу у говорящих об этом историриков задач, которые нельзя было бы решить с помощью классического подхода. (при этом допускаю, что такие задачи сушествуют).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 10:53 (ссылка)
"способность увидеть такую картину ничего не дает в практическом плане" - я бы усомнился. Не в том смысле, что "кто не видит - не умеет работать, а кто с картиной под мышкой - завсегда лучше". Нет. Но - меняет. другие ошибки, другие достижения.

"почти не вижу у говорящих об этом историриков задач, которые нельзя было бы решить с помощью классического подхода" - а их и нет. Подход позволяет решать все задачи. Там беда в другом - это позволяет любой подход. И решения в них будут разные. Хотя это я не от ума написал - что такое в специальных трудах "нелинейность исторического времени" - понимаю плохо. Речь о повторах, что ли? Когда симметрично повторяются некие "симптомы"? Или что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 11:22 (ссылка)
Я имел в виду другое - повальное увлечение броделевскими, а сейчас и пригожинскими идеями. То есть речь не идет о попытках доказать (с помощью любого подхода). А о том, что многие просто ограничиваются упоминанием о том, что время - это не просто так и о бифуркациях. А то, что оин реально доказали, показали или просто затронули, вовсе не нуждается в таких сложностях.

Но есть и еще один момент. Если исследователь A владеет неким высшим мастерством, даст ли это ему преимущество при решении низкоуровневой проблемы. И вообще - в чем это выразится. Я ведь и сам допустил, что знание картины мира может влиять на результат работы. Вопрос в том, готовы ли мы сказать как он влияет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 11:32 (ссылка)
А, упоминания о бифуркациях... Ну, это так... фиоритуры. Ничего не значит.

"Если исследователь A владеет неким высшим мастерством, даст ли это ему преимущество при решении низкоуровневой проблемы" - всяко бывает. Что проблема низкоуровневая - на ней не написано. бывают случаи. когда то. что кажется кому-то низкоуровневой проблемой. разворачивается в высокоуровневую. Хотя, конечно. без конкретных примеров это всё пустые словеса у меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 12:01 (ссылка)
Я тоже сейчас не приведу конкретных примеров. Просто если взять ряд знакомых мне лично людей, которые стали в какой-то момент говорить о бифуркациях, выясняется, что качество их научных исследований с той поры в лучшем случае не улучшилось. Я пока не готов дать теоретическое обоснование, но наблюдение такое есть.
Возможно, любой "мелизм" они записывают в актив. А тпоскольку подсознательно считают научную статью на гуманитарные темы состоявшейся при наличии в ней, скажем, пяти "бонусов", то набирают 4 из них за счет, условно говоря, бифуркаций и спят себе спокойно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 08:01 (ссылка)
Поясню насчет разных языков. Когда я вижу, что Вы написали A + B = C , я жду А = С - B, а у Вас идет B + A = C (или, скажем, A + B в квадрате = корень из C). Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:22 (ссылка)
То есть у меня идут серии тавтологий, а Вам не хватает логических выводов. Так я понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 08:43 (ссылка)
Нет, не так. Наверное, математический пример неудачен. Или мы опять на разных языках говорим :))
Ну вот как я воспринимал того же Утченко. Он начинает писать о чем-то стороннем для темы, как только дело доходит до вывода - сворачивает в сторону и опять начинает работать над каким-то смежным тезисом. Но в конце оказывается, что он, обойдя все косвенно прилегающие области, оставил нетронутым центр, очерченный на удивление четко. Со временем я понял, что Утченко воспринимал любую "точку" в науке, как фальшь и предоставлял читателю право поставить точку самому - на его усмотрение. "Точка" подавалась в итоге на блюдечке с голубой каемочкой.
Только что подумал, что есть еще один возможный эффект того же метода, но это уже совсем высший пилотаж (не уверен, что у Утченко это было) - это вообще не указывать на место положения "точки", но натаскать читателя так, что он сам без труда ее найдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:49 (ссылка)
Да, это высший пилотаж.

Может быть, я и понимаю то, что Вы сказали о спирали. Там трудность в том, что в недостаточно формализованных областях имеется неопределенно большое количество оговорок, которые следует делать к любому тезису. При попытке строить логические цепи они могут быть порваны в любом месте - факторов-то очень много. читатель вспоминает еще один фактор - и вся логика насмарку. Поэтому хорошо выглядит попытка набросать устойчивую картину мира, когда читатель понимает. каким образом описанная ситуация устойчиво держится - и если он выбросит один фактор и введет другой - то, в определенных пределах, ничего существенного не изменится.
Но Вы опять охарактеризовали спираль и этот столь приятный Вам и столь не нравящийся подход. А как выглядит Ваш? Вы уже ответили - про точку. которую Вы держите... но это образ иного характера чем спираль. хотелось бы их сопоставить в одном ряду, а то рифма палка-селедка получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 09:27 (ссылка)
А мне аналогия со спиралью кажется уже не совсем точной. Но пока я другой не придумал, то свой метод описал бы, как конус, идущий от дуги окружности к центру. Если дуга не дает результата, то беру следующую.
Нет, все это не вполне точно, потому что, пытаясь описать Ваш метод, я все же зацепил более раннюю стадию исследования, а собирался говорить о финальной. Попробую потом описать процесс целиком, но это надо обдумать.
Но чужие методы мне не то чтобы не нравятся. Я к ним отношусь примерно так же, как шпажист отнесся бы к саблисту или наоборот. Метод равноправен (скорее всего), но мне он не подходит. Или я не питаю к нему склонности. Точнее определить пока не могу. Но мне очень интересно, что чувствуют исследователи, пользующиеся "не моими" методами и путями. Иногда пытался стилизоваться для интереса, но это было фрагментарно.

С увеличением вероятности логических ошибок по мере продвижения по цепочке я сталкивался. Это большая проблема. Я стараюсь делать несколько остановок на пути для перетряхивания логической "шелухи". То есть отступаю на полшага назад, стараясь сохранять направление. Наверное так. Помню, для начального тезиса своей дипломной работы искал какое-нибудь бесспорное утверждение. Кончилось тем, что начал Введение сорвами "Не надо долго думать, чтобы понять... (некое утверждение)".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]a_bugaev@lj
2006-07-12 13:18 (ссылка)
Очень было бы интересно прочитать развернутое изложение этой мысли.
(прошу считать это заявкой)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-12 13:28 (ссылка)
Сейчас ничего в голову нейдет. 4 статьи в работе, и не вытанцовываются - что-то ... В общем, пока никак. Но я попробую запомнить. Хотя тема, вообще-то - на монографию, а не на заметку в ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]atrey@lj
2006-07-05 18:33 (ссылка)
"искусству нельзя научить, но ему можно научиться".
Если отпало желание учиться, то научить - занятие довольно тупое.

В принципе у нас по профилирующей дисциплине никто не учил.
Учили рисунку, черчению, построению перспективы, акварельному рисованию.
Собственно архитектуре никто не учил, все учились сами, кто как хотел и мог.
"Шефы" просто создавали климат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-06 06:16 (ссылка)
Все правильно. Учиться можно только "ремеслу". А самому искусству, или высшему мастерству в науке никто не научит. А вот климат - это да. Но, опять же, если климат создан и у учеников есть желание учиться, то нет разницы сколько учеников приходится на одного учителя - двое или десять. Вот здесь я пытался написать о влиянии общего научного климата на формирование исследователей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-06 12:46 (ссылка)
В чём инаковость роли образования в искусстве по сравнению с наукой?

Насчёт роли учителя - в первую очередь она мне видится в воспроизводстве в учениках личности учителя, в каких-то специализированных случаях, например, в науке - в её существенных для данной области элементах. Если личность сформировалась в отсутствие учителя, мне кажется уже бессмысленным как-то вспоминать об учительстве, вполне достаточно сравнения с другими личностями по интересующим параметрам. Хотя с точки зрения общества институт учительства, конечно, важен, и в первую очередь, согласен, именно для передачи знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 15:06 (ссылка)
Личности? Видите ли. смутная тут терминология. Я не исключаю, что и так можно сказать... Я предпочитаю говорить именно о передачи знаний. По очень простой и практической причине - когда я просматривал тех самых замечательных учителей. создателей научных школ... Были такие деспоты - ой-ой, но не себя они воспроизводили. Напротив, создавали противообраз - сами были автономными, не любили указаний и советов и т.п., а воспитывали конформных. другие же - золотые люди - выращивали по 2 десятка учеников крупнее себя - и все ученики были совершенно разные. друг на друга не похожие, и ни один совершенно не походил на учителя. Так что - предпочитаю говорить о предаче знаний и - иногда умений с ними обращаться.

Отличие от искусства - для меня тяжелдый вопрос. В ЖЖ наверняка есть масса людей. прекрасно с этим знакомых, я же профан. Так что на правах ... понятно каких: в искусстве учитель учит "себе" (как он делает), учит быть человеком и учит (я понимаю, как страшно это прозвучит) подражать. Ученик потом добирает своё - сам. В науке много больше формальных элементов, передаваемых знаний, не зависящих от "делай как я"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-06 17:29 (ссылка)
Терминология, конечно, смутная. Мне удобно оперировать понятием "личность" как общим, вынося при необходимости за скобки черты характера, как мы обычно выносим, например, усы. И потом, я не думаю, что деспот, воспитывающий конформистов, не воспроизводит себя. Воспроизводит, но в манере Баламута: "Поверь, моя любовь к тебе и твоя ко мне равны, как две капли воды. Я всегда жаждал тебя так же, как и ты (жалкий дурак!) жаждал меня. Разница лишь в том, что я сильнее. А ты спрашиваешь, люблю ли я тебя или нет! Люблю, как и любой лакомый кусочек, от которого у меня прибавится жиру." Так что воспроизводство в таком случае ближе к пищевой цепочке, чем к генетической, т.е. менее долговечно.
Про искусство я, собственно, и спросил ваше личное мнение - ничего страшно звучащего не услышал :-) Основа обучения в восточной традиции, т.е. в традиционном обществе вообше - это именно сочетание механического повторения каких-то действий с их "правильным" осмыслением (опять же, повторяемым). Подражание учителю позволяет повторить его и тем самым передать учение. Наличие (точнее, большее количество) формальных элементов, передаваемых "безлично" - это, ИМХО, именно то кардинальное отличие науки от мифа, которое и обусловило её развитие и всю европейскую цивилизацию. Но вот формулировка - пусть и не идеальная - этого различия, принимая во внимание, что "по большому счёту" миф включает в себя и науку - это от меня ускользает уже давно и это для меня, пожалуй, самая интересная, хоть и вялотекущая, проблема.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]atrey@lj
2006-07-05 17:03 (ссылка)
"Почему со второй половины III в.н.э. падает изобразительное искусство - не разучились же все разом! Востребованности нет - вот главная причина. Аналогия - современная российская эстрада"

Очень точная аналогия.
Не было ценителей, выразителей социального заказа на высокое искуксство, какие были в век Перикла

Римские аляповатые мозаики с изображением уродливых цирковых борцов-вместо греческих Афродит..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не много студентов, а мало интереса
[info]mike67@lj
2006-07-05 18:08 (ссылка)
Ну вот я потом вспомнил, как мой знакомый скульптор жаловался, что учеников у него не будет. Никто, говорит, не согласиться тратить несколько лет на пребывание в подмастерьях. Отучился пару лет, свел нужные знакомства и работай в крупной фирме.

С римской культурой вообще удивительно выглядит, как за 1-2 десятилетия испортилась и скульптура и ихображения на монетах и мозаики и литература.
Откуда взялись компендиумы вместо серьещной литературы? Мы точно не знаем, но очевидно сходство с тем, как у нас появились сейчас краткие истории, "100 вопросов по литературе" и прочий эрзац. Есть кому писать нормальные книги, но это уже не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-05 18:27 (ссылка)
"за 1-2 десятилетия"
То есть обвальная деградация следующего поколения?
Интересно, я думал что они постепенно.
А какие это годы, время кого?

В принципе сейчас такое же время, как тогда, тот эже этап но на другом витке.
Это связано с глобализацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-05 18:36 (ссылка)
Где-то после 250 года начался обвал. С глобализацией у нас вроде связано, но я не уверен, что связь жесткая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-05 19:22 (ссылка)
Просто одни и те же тенденции.
Видимо это закономерности естественного развития цивилизации.
Может быть все цивилизации проходят через такие периоды.
Чем скорее все развалится, тем скорее придут- сначала варвары, а потом и новые схоласты.

Хочу быть схоластом как Гроттерс(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-05 19:23 (ссылка)
250- му году однако у нас будет соотвествовать наверно год этак примерно 2015.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-06 06:51 (ссылка)
А почему именно 2015? Может быть, но просто я не знаю, по каким признакам Вы ищете аналогию с 250.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-06 07:11 (ссылка)
На мой взгляд, 1 половина 20 века соотвесвует по развитию стилей греческому искусству. эллинизм-соотвесвует постмодернизму, наше время глобализма-расцвету Римской империи,значит все начнет разваливаться году к 2015, а потом снова придут варвары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-06 08:06 (ссылка)
То есть Вы про общемировую ситуацию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-06 08:24 (ссылка)
Ну да. если в первой стадии(в 1 половине 20 века и во времена Перикла) стиль развивается в ограниченных пределах одного государства, за которым есть ещё другие народы("люди с песьими головами" например), то во второй стадии( в период Римской империи и сейчас в период глобализации) стиль становится общим, ритм развития всех известных государств тоже общий,местные особенности не определяют, а только придают оттенок провинциализма основному потоку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-06 08:33 (ссылка)
Тут надо подумть, потому что многие считают смертью живописи изобретение фотографии. Ну или постмодернизм.
То есть надо тогда определить, что есть кризис в нашем понимании. А еще ведь литература, театр и т.д. Ощущение кризиса есть, но с какого момента - не ясно.

Либо можно попробовать определить кризис, исходя не из конкретики, а из общих представлений о процессах в современном обществе. Проблема очень незаурядная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-06 09:17 (ссылка)
Кризис будет не сейчас, а в 15 году(:-)
Наверно кризис-это когда зритель окончательно потеряет интерес к искусству,т.е не будет стимула его создавать.
Фотография появилась ещё до 1 пол.20 века. и как раз ответом на неё стали новые стили начала 20 века, которые акцентировали внимание на том, как сделана картина.
(что фотография не могла акцентировать).
Допустим, салонная живопись 19 века стремилась к тому. чтобы е видно было как сделана картина- чтобы картина была "нерукотворной", "как в жизни".

А новые стили начала 20 в. показывали как человек видит мгновение природы(импрессионизм), как человек строит цветом форму(Сезанн), как человек соединяет геометрические формы(Малевич), или разные мотивы(С.Дали), или как он может видеть время, видеть движение в картине(Пикассо).
Наконец советские художники открыли как картина может быть наглядным политическим лозунгом(:-)

Всего этого "просто фотография" не могла, правда потом уже фотографы и киношники стали брать новые открытия от новой живописи( Лисицкий, Вертов,Эйзенштейн,Родченко)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-06 09:30 (ссылка)
Кстати, может быть можно считать кризисом такое состояние, когда обществу не нужно будет как-то осталять художественную информацию об своей эпохе для потомков.
Вот в Римской империи и вообще в истории после 250 годов ведь уже нет цепочки памятников говоряших о смене поколений, смене эпох.
все разрозненно, то там, то здесь, это и дало возможность Фоменке и Носовскому спекулировать на том, сколько лет прошло от одного события до другого.

То есть конец истории, да...ну вот как в ЖЖ-все пишут, пишут... и все это проваливается, проваливается(:-)
и никто лет через 500 не откопает и не выставит в музее нашу переписку.
(:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-06 10:27 (ссылка)
Наверное, так оно и есть. Такое впечатление, что поздняя античность работала туже исключительно на будущее Возрождение.
А по всем нашим диалогам можно посмотреть круг читателей - он довольно строго очерчен. Вместе с тем существует "параллельный ЖЖ", где обитает основная масса юзеров. И мы им не интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 10:29 (ссылка)
Если только не окажется, что так может сказать чуть не каждый юзер - про свой круг и всех прочих. И тогда в натуре этих прочих не окажется, не будет никакого параллельного ЖЖ - просто много кружков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-06 10:44 (ссылка)
Про параллельный ЖЖ мне говорил [info]platonicus@lj. Это действительно очередной "кружок", но почти всеобъемлющий. Мы в него не входим. Это по френдам хорошо заметно и по темам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-07 02:15 (ссылка)
Это те, кто занят медведами и Ктулху(:-)

Надо отдать должное хозяину журнала, который ставит вопросы,собирающие такую разношерстную публику, и позволяющие нашим дискуссиям существовать независимо от медведов.

Другого такого юзера я в ЖЖ не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2006-07-07 05:01 (ссылка)
Почему же? Как раз, если аосмотреть френд-ленты читателей [info]ivanov_petrov@lj, то можно по взаимным пересечениям примерно представить круг интеллектуального ЖЖ. Интересных людей там много. Другое дело, что в основной массе юзеров они не заметны. Но почитать есть кого.
Медведы, кстати, это еще определенный интеллектуальный изыск для многих. А параллельный ЖЖ - это другое. Там полный кошмар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-07 05:36 (ссылка)
Гм. ну тогда значит я не пересекался(:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2006-07-05 16:44 (ссылка)
Возможно, что рост количества учёных («научных сотрудников») и сопряжённый с этим процесс их специализации, объективно обусловлены ограниченной информационной ёмкостью человеческого мозга при экспоненциальном росте количества накопленных научных знаний. Чтобы сделать шаг вперёд, нужно знат что сделано до тебя. Но сделано настолько много, что в мозг влезают только знания по узкому направлению. И каждый твой шаг вперёд приводит к сужению этого направления.

Есть старинная метафора «круга знаний». Представим себе, что ученые работают как замлекопы, расширяя наш круг знаний. Чем круг этот шире, тем больше «землекопов» нужно, чтобы заполнить периметр. И тем отностительно уже будет фронт работ каждого «землекопа».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 17:27 (ссылка)
Насчет ограниченности мозга - ит.п. - да, так говорят. сранвительно часто. Лично я полагаю это просто дурного толка фантастикой. Серьезных обоснований этой точки зрения не знаю. Может быть, для того. чтобы избавиться от этого взгляда, можно вспомнить про различие ограниченных ресурсов типа энергии/массы и неприменимости разговора об "необходимых объемах" к информации. Но. может, это не поможет...

Да, такая метафора есть. Очень старая - и верная, но неполная. Не учитывает массы других эффектов. Например - знания не однородны. Они уровнями, причем степени свободы там хитро играют - снизу кажется. что верх уже, сверху - наоборот. Знания не просто сжимаются для более успешной передачи - они еще и обобщаются, и эти обобщения оказываются крайне ценными... Не говоря о том, что никто. в общем, и не думает закрывать весь периметр. Взять какое-нибудь - египтология... По их. египтологов, разумению, может им тыщи мильонов человек надо. чтоб обнять их Египет. Ну, а если их меньше, можно считать позицию закрытой наличием хоть одной воспроизводящейся традиции египтологов, хоть бы 1-2 представленной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2006-07-05 18:21 (ссылка)
То, что информационная ёмкость мозга ограничена, по-моему достаточно очевидно. Можно легко доказать от противного. Вот выводы, которые из этого факта делаются, да возможно сомнительны. Непонятно, насколько критична эта ограниченность, близок ли порог насыщения, не снижает ли информационную нагрузку на мозг развитие информационных технологий, позволяющее эффективно использовать намного больший объем информации на внешних носителях. Ну и т.д.

Однако, помимо объемов есть ещё и скорость усвоения. Я это наблюдал в физике - чтобы заложить базу по физике «вообще» нужно три первых года университета. Чтобы разобраться чем люди дышат, скажем, в квантовой оптике нужно два последних года университета. Только после этого можно расчитывать где-то там толкнуть вперёд немного науки, под присмотром хорошего научного руководителя. Таких «квантовых оптик» - в физике несколько десятков (твёрдое тело, высокие энергии, etc.). То есть, чтобы быть «универсальным учёным» хотя бы только в области физики нужно несколько десятков лет на усвоение накопленной информации. И с годами это количество лет всё увеличивается. То есть даже предполагая бесконечную информационную ёмкость мозга, мы видим, что перед учёным встаёт выбор — либо двигаться вперёд в узкой области, либо стать вечным студентом в поиске универсализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 01:54 (ссылка)
"перед учёным встаёт выбор — либо двигаться вперёд в узкой области, либо стать вечным студентом в поиске универсализма" - если об этом. то тут и спорить смысла нет - конечно, это так, на первом круге разговора. Это противоречие - специализации или универсализма - имеет широчайшее распространение. Есть такие термины - r- и К-стратегии размножения. Можно оставлять множество слабо специализированных потомков (рыбы мечут икру), можно заботиться о единственном (слон рождает детеныша), есть такие вещи в экологии - виды, занимающие четкую нишу в сообществе и виды, понемногу умеющие "всё", но каждое - хуже, чем специалист. То есть такое противоречие действительно есть, и каждым актором оно как-то решается. Есть ситуации, когда выгодно одно из решений, можно пытаться достигнуть для данной ситуации компромисса... Это противоречие повторяется на каждом шаге - мы научаемся свертывать информацию, быстрее учиться, и на новом уровне снова возникает та же проблема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2006-07-06 04:13 (ссылка)
Относительно емкости мозга.
Про автора этого журнала рассказывают, что в студенческие годы он брал вечером у друзей стопку книг, утром в университете возвращал их, а потом у него находили конспекты.
Безусловно, один Иванов_Петров, с чем согласится всякий разумный читатель этого журнала, гораздо лучше, чем дюжина советских ученых мелкотемцев. При всей уникальности обсуждаемого примера, можно предположить, что ф-ция университета - отыскивать таких ученых и давать им зеленый свет. Предполагаю, что 2-3 одновременно работающих И-П на "высокие энергии" для крупной страны вполне хватит. Ну, и к ним еще подлесок, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Да, и про египтологов
[info]fat_yankey@lj
2006-07-05 18:37 (ссылка)
Согласен, есть такая альтернативная стратегия — вместо увеличения количества народу на периметре давать каждому участок поширше. Но тогда ведь и рост будет медленнее. Вполне возможно, что количество египтологов не сильно выросло с XIX века. Ну так и прокопано за это время там поменьше, чем ... ну хоть в той же физике. Там же где отдача от прокопанного пути даёт конкурентные преимущества, там землекопов толпится множество.

Так что телега с лошадью у вас в правильной позиции, согласен. Много научных работников потому, что НТР, а не НТР потому, что много научных работников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-05 17:00 (ссылка)
Все правильно.
Как соотношение размера тех или других органов в организме человека, так и соотношение ученых ко всей численности народа- величина в здоровом обществе довольно стабильная.

Гипертрофия какого-то органа ведет с одной стороны к деформациям самого органа, с другой-к болезни и смерти всего организма.

Правда был и положительный момент- вот МГУ в 1953 году построили- восьмое чудо света.

Хотя вот как интересно: только что построили- и в первом выпуске заканчивавшем Универ в новом сталинском архитектурном шедевре оказался могильщик системы М.С.Горбачев.

Как говорится- История шутит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 17:29 (ссылка)
Боюсь, с 17-го века отношение ученых ко всей численности народа - менялось. Численность ученых - ни абсолютная. ни даже относительная - вполне возможно, не является значимой характеристикой "органа" социального организма. Если бы та же численность была получена не столь быстро. с сохранением качества образования - науке бы от того плохо не было. про всё общество - это уж отдельный разговор, может ли быть "избыток науки". У меня такое ощущение. что от переизбытка оной ни одно общество не страдало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-05 17:43 (ссылка)
отношение ученых ко всей численности народа - менялось."
Пожалуй не соглашусь. Это смотря кого называть ученым. В 17 веке и раньше было много монахов занимающихся (фактически) -наукой.
как мы это видели на примере Гроссетеса.
С другой стороны советские общенаучные образованцы в действительности учеными(т.е. владеющими СИСТЕМОЙ знаний)не были.Сужу по искусствоведам. В Питере искусствоведов выпускает Универ и академия.
Ну в академии-то никто иллюзий не строит- факультет искусствоведения прямо называют "факультетом культурных жен", а вот в Универе на искусствоведение почему-то идут мужчины, и потом всю жизнь изображают из себя Вольфгангов Гете

(Ответить) (Уровень выше)

... все теории стоят одна другой ...
[info]prof_yura@lj
2006-07-05 17:51 (ссылка)
Об увеличении числа студентов в МГУ

ВМК был образован в 1970 г. При этом, часть студентов мехмата, перешедших на третий курс была переведена на ВМК. Соответственно, был уменьшен последующий прием на мехмат.

О "молодых веселых докторах"


едва окончив университет за 4 года, молодой ученый при наличии некоторых способностей и связей через пару лет был кандидатом наук, еще года через три - доктором и заведующим лабораторией.

"Скажи мне, ветка Палестины, Где ты росла, где ты цвела"?!

В те времена в университете учились пять лет, в аспирантуре три года.
(Можно было защититься и минуя аспирантуру, но, обычно, это занимало больше времени.) После этого, ожидание защиты и утверждение ВАКом могли занять год. Утверждение же о том, что наличие лишь "некоторых способностей и связей" было достаточноым условием для того чтоб через три года после кандидатской защитить докторскую, может звучать правдоподобно только для тех, кто не помнит сколько лет учились в советских университетах в 60-е/70-е годы.

Человек, который почти без защиты в 25-30 лет становился доктором наук и заведующим кафедрой или лабораторией, по самому течению жизни полагал себя в науке "мэтром", которому следует не учиться, а учить.

На мехмате МГУ в описываемое время начали преподавать, ставшие в (60--е) в возрасте 25-30 лет докторами наук Арнольд, Кириллов, Манин, Новиков, Синай. Если бы кто-то в то время стал бы утверждать, что приход в МГУ этих ученых с мировым именем является свидетельством деградации системы образования, то на него посмотрели бы как на ... человечка из парткома. (Никакое другое объяснение столь абсурдной точки зрения не выглядело бы убедительным.)


О причинах роста числа студентов

поскольку получившие высшее образование вчерашние рабочие и другие честные советские люди удивительным образом стремились к тому, чтобы и их дети его получили, даже сознавая, что это будет связано с невысоким доходом и некоторым пренебрежением со стороны официальных органов.

А что тут удивительного? Мой однокурсник, которому надоела математика, ушел в академку (не собираясь возвращаться); тем не менее, вернувшись через год, объяснял нам, что перепробовал разные профессии, и все они тяжелы. Говоря попросту, "корочка" обеспечивала (в то время) чистую работу, хоть и не слишком высоко оплачиваемую и сносные условия существования. А что до некоторого пренебрежения со стороны официальных органов, то парня, поработавшего санитаром на скорой помощи, оно не сильно волновало ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ... все теории стоят одна другой ...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 01:44 (ссылка)
Про ветку Палестины - в 60-х годах были такие выпуски, сокращенные.

Арнольд, Кириллов, Манин, Новиков, Синай... - Если бы я привел список фамилий блестящих докторов, меня можно было бы бить по голове статистикой средних величин, говоря о паденьи уровня. Но раз уж я говорю о падении - то, разумеется, можно в ответ выдвигать имена блестящих ученых, пришедших в науку именно в это время. И что? Надо объяснять, что хоть в ЦПШ, хоть в сталинской шарашке могут взойти совершенно блестящие таланты? "приход в МГУ этих ученых с мировым именем является свидетельством деградации системы образования" - передергиваете. Видимо, я сильно Вас раздражил - ничем иным не могу объяснить про "человечка из парткома".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... все теории стоят одна другой ...
[info]prof_yura@lj
2006-07-06 12:15 (ссылка)
Про ветку Палестины - в 60-х годах были такие выпуски, сокращенные.

Ага. И по окончании этих сокращенных выпусков - прямая дорога в сокращенную же аспирантуру с немедленной защитой/утверждением, а через три года - докторская, "почти без защиты". И все это не для блатников или суперодаренных, а всего-навсего "при наличии некоторых способностей и связей". Увы, вопрос про ветку Палестины остается в силе. :-)

Раз Вы говорите о "падении" и засилье посредственностей с докторскими степенями, полученными до 30 лет "почти без защиты" в 60-е, то естественно (мне) было бы ожидать, что Вы приведете какие-то конкретные данные, подтверждающие Вашу точку зрения. То, что Вы их не приводите, заставляет меня предположить, что таковыми Вы не располагаете. С другой стороны, насколько я помню/знаю, на мехмате МГУ было крайне мало людей, ставших докторами до тридцати в 60-е годы. Практически все они - ученые с мировым именем. Никаких серьезных административных постов они в советское время не занимали. Более того, многие из них были люто ненавидимы парткомом, человечки из которого думали о них примерно в тех же категориях, что и Вы (если я Вас правильно понял) о подавляющем большинстве защитивших докторскую до тридцати в 60-е годы. Говоря попросту, Ваши общие рассуждения на данную тему не подкреплены конкретными фактами, а в (более менее) хорошо известной мне ситуации факты противоречат Вашим утверждениям. Но, разумеется, Вы ни в коей мере не обязаны быть убедительными для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... все теории стоят одна другой ...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 14:37 (ссылка)
Конкретные биографии... Мехматом я не занимался совсем. Большинство собранных биографий - биологи. Здесь приводить не буду. Вы зря понимаете это как личное суждение о всех людях соответствующего возраста. Но, конечно, Ваше право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... все теории стоят одна другой ...
[info]prof_yura@lj
2006-07-09 20:56 (ссылка)
http://prof-yura.livejournal.com/42592.html?thread=231264#t231264

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intensio@lj
2006-07-06 03:04 (ссылка)
Московский университет прирос пятью факультетами (например, ВМК, почвоведения, психологии, журналистики)

Много думал... то ли о списке новых факультетов, то ли о том, что такое пример :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 03:35 (ссылка)
Я тоже подумаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2006-07-06 04:18 (ссылка)
Спасибо Вам.
Такие статьи оправдывают даже пользование интернетом!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 04:23 (ссылка)
Вам спасибо за лестный отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-06 08:35 (ссылка)
"Существует высказывание, в котором есть доля шутки, что интеллигентом считается тот, кто получил высшее образование и у кого два поколения предков также имеют высшее образование"

Я знаю и другое определение интеллигента.
Шеф(1904 года рождения) говорил: "я не считаю себя интеллигентом, ибо ни дня не сидел в 30-е годы"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 08:44 (ссылка)
Ограниченное правило. Не действует для родившихся позже, а вскоре и вовсе потеряет смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2006-07-06 10:34 (ссылка)
Конечно, приятно было бы учить тоько тех, кто хочет и может чего-то добиться в науке. Тогда и прада можно было бы попробовать реализовать программу Вербицкого
http://imperium.lenin.ru/~verbit/LJ/tiphareth/2002/2/104378.html
С другой стороны, с трудом верится, что раньше были такие замечательные преподаватели, которых теперь днем с огнем не сыщешь, и это давало очень высокий уровень науки. Во всяком случае, это очень плохо согласуется с моими (неполными, конечно) представлениями о истории науки.
Мне кажется (хоть это и банально) что основное условие для успешного развития науки - это чтобы студенты хотели учиться, преподаватели хотели учить, а администрация хотела организовать учебный процесс оптимальным образом. К сожалению, сейчас мы весьма от этого далеки, но сомневаюсь, что 100 лет назад все было гораздо лучше (хотя, возможно, тогда проблемы были вызваны причинами, сильно отличающимися от нынешних).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 10:49 (ссылка)
Сто лет назад? То есть около 1906-го? Проблемы были другие, это верно. и что тогда вряд ли кто осознавал ситуацию как безоблачную и т.п. - разумеется. Но меж тем о том, что сейчас является просто нормой, не то что не осуждаемой, а действительно "хорошей нормой" - просто не думали, настолько это было дико. Тогда не хватало финансирования, места для занятий, приборов, денег на публикации... И много чего еще. Как всегда, не хватало талантов. Не хватало общей культурности вокруг - жаловались... Но профессора разных факультутов ходили каждую неделю друг к другу в гости и беседовали на профессиональные темы - юрист с ботаником, математик с философом иль наоборот. Студенты же учились, разумеется, не как сейчас. По современным меркам - жилы рвали. Не из-под палки - просто это тогда было нормально. Зачем учиться в университете, если не хочешь? Отказывались от приличного наследства, родители помощи лишали - а всё равно учились. Нет, не всегда было как сейчас и как можно вспомнить по своему опыту. Но что не было намазано маслом и было множество проблем - это конечно. Преподаватели были разные. Диктаторы были. были тупые. Люди же. Я подчеркивал уже - речь не о индивидуальных талантах. Талантов рождается столько же, сколько сто лет назад. Не об этом речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-07-06 14:41 (ссылка)
Вроде тогда много политикой увлекались.
Не знаю, как тогда учились студенты (не помню).:) Но вряд ли такой энтузиазм был напрямую связан с тем, что их было мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 03:15 (ссылка)
Политикой - некоторые увлекались.

Энтузиазм - ну размеется. они так не считали. что из-за того. что их мало. Они же этого не ощущали. Людей всегда "требуемое количество", это только при срвнении времен выплывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-06 13:00 (ссылка)
> "Недаром "золотой век" советской науки приходится на 1960-е - начало 1970-х гг., когда в страну текли потоки нефтедолларов" (Салтыков, 2002, с. 30)."

- фактическая ошибка, рост доходов от продажи нефти в СССР начался как раз после 1975 (война Йом-Киппур и скачок цен на нефть - 1973).

А по существу - да, хорошо написано. Я, правда, периодически спотыкаюсь о местоимение "мы", так как привык, что в ЖЖ повествование ведётся от первого лица, а если "мы", то это цитата из какого-то коллективного труда. Не все ваши читатели воспринимают вас правильно, несмотря на слухи о вашей троичности ;-)))
Я в последнее время мог наблюдать, если так можно выразиться, следующий шаг по этому пути в одной маленькой стране, где благодаря масштабу это наглядней, чем в России. А именно, в Кыргызстане, где за последние несколько лет просто врзывное увеличение числа студентов и людей с высшим образованием. При том, что несколько ВУЗов, сформированных уже после независимости и поначалу задавших достаточно высокую планку хотя бы в плане соблюдения академических процедур, стремительно скатываются на общий уровень ниже плинтуса, когда диплом становится лишь таким же знаком принадлежности к слою "горожан", как и обладание сотовым телефоном и умение пользоваться ватерклозетом. Так и хочется употребить слово "одичание", но надежда умирает последней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 14:46 (ссылка)
С местоимениями у меня, как видите, полный завал. Неуместное "Вы" сменяется еще более смущающим "мы". Что я могу сказать? я это от себя терплю - ничего не могу сделать.

Насчет надежды - не знаю про кыргызстан, но вообще высшее образование вроде бы начинает делиться - высшее элитное и высшее массовое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-06 17:29 (ссылка)
Ну разумеется, общество не терпит эгалитарности, вопрос только, в чём элитность нового образования, кроме стоимости? Т.е. да, там таки учат, т.е. дают какие-то знания, которые будут отличать их выпусников от прочих так же, как и умение есть омаров. Но это только возможность для науки, а не сама наука. А в Кыргызстане (конечно, проще писать Киргизия, но у меня уже выработалась такая привычка, чтобы случайно не раздражать при общении людей оттуда :-)) именно после независимости была попытка отстроить элитарное высшее образование, а массовое отдать на чисто коммерческие рельсы (т.е. чем-то учат, но продаётся и покупается всё). А в последние годы в условиях "не роста" уровня жизни те вузы, которые считались элитарными, стремительно "коммерциализуются", переставая считать это зазорным. И во власти всё меньше людей, которые знали бы высшее образование иным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 03:04 (ссылка)
Да, так могут "накрываться" целые страны. В принципе. и всё сразу так может накрыться, но... У меня ощущение, что начинает работать уже и экономика. Коммерциализовать Принстон. чтоб и он выпускал умеющих есть омаров и только - это надо сильно изменить общество. То есть - игра местных границ и мировой культуры делает целые страны периферией, и они не могут в своих пределах отстроить центр, даже если пытаются - всё заносит периферийными эффектами. И потому целой науки не сделать ни в анголе, ни в Таиланде. и в Индии, кстати, тоже - там можно брать только отдельные науки. А на Западе пока еще держится элитное образование, и массовое не так упало... Ну, посмотрим, как они сыграют. Я, к сожалению, не читаю статьи по образованию постоянно. узнаю новости с большим запозданием... Но, кажется. они все же пытаются удержать элитное и даже поднять барьер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2006-07-06 17:29 (ссылка)
Мне кажется, это действительно фундаментальная смена образовательной стратегии -- и действительно "в мировом масштабе".
Всё сказанное, безусловно, верно, однако автор совершенно не желает замечать другого аспекта "расширения основания пирамиды". Сказано ведь -- "Если из всей человеческой истории убрать полтысячи личностей, мы снова очутимся в каменном веке". Так вот, нынешняя стратегия (хотя я совершенно не уверен, что это рефлектирутся ее проводниками) ориентирована (в идеале)именно на то, чтобы ни один потенциальный Фарадей не застрял в переплетчиках, и ни один Ломоносов -- в этих... ну, понятно. Ради этого, естествено, приходится давать образование, а потом еще и обеспечивать соответствующей работой (а то и просто выдумывать таковую) сотню других юных переплетчиков, которым, по совести говоря, лучше бы так этими переплетчиками и оставаться. Это -- нечто вроде налога на роскошь; общество стало богаче, и может себе это это позволить. И другая сторона этого самого "Вавиловского набора" -- создание системы заочных физ-мат школ -- массове (я бы даже сказал -- "идустриальное", конвейерное) выявление талантливых детей, беспрецедентно повысившее социальную мобильность. То есть задача состоит в том, чтобы, за счет широты захвата, не дать пропасть ни одному стоящему таланту; образование он получит -- да, похуже, чем доброе старое время, да и хрен бы с ним: доберет в аспирантуре у очередного Резерфорда, за штучный товар денег не жалко.
А в остальном -- обычное брюзжание Мастера-ремесленика при виде конвейерной штамповки, или рыцаря -- при виде задохликов-рекрутов призывной армии. Дело житейское -- сам на эти темы побрюзжать горазд ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 03:10 (ссылка)
Спасибо. Я это выговариваю в несколько иных словах, различая возникающие два высших образования - элитное и массовое... Но можно и таак поглядеть. Хотя я знаю, почему я так сразу, без подсказки не глядел... Меня больше интересовало, как общество создает "механизмы для средних". чем судьбы 500 человек, которые потрясли мир. И даже еще не так... с этой полутысячью игры, мне казалось, еще более сложные, и не опишешь их этим предоставлением возможностей. Но, конечно, кто - не опишет, а кто и сделает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hehaseyes@lj
2006-07-06 20:45 (ссылка)
Статья крайне занимательная. Но, увы, не могу разделить эмоцию светлой печали, излучаемую данным опусом :)
Ранее для существования науки необходимой и достаточной была конструкция а ля "старший золотарь сверху, младший золотарь снизу". Со временем размер среднестатистического паука стал меньше, зато в эту банку их теперь помещается больше. Для среднестатистического паука шанс выбраться из банки наверх стал меньше, но зато какие иерархии для этого выстраиваются - любо дорого смотреть.

Кстати, как показывает практика, недоученые нынче в жизни устраиваются совсем неплохо. Сейчас эта социальная категория известна как "офисные сотрудники". Как один из представителей данной группы, не могу не выразить тов. Вавилову искреннюю благодарность за наше беззаботное существование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 03:14 (ссылка)
Всего на нескольких страницах не скажешь. Да, результатом массового высшего образования является офисный планктон. Вавилов здесь не очень причем - именем его зовут, раз был президентом Академии, но "виноват" он не более других. Все вместе делали. И то, что офисные робяты появились и за пределами СССР и возможностей "Вавилова", говорит о том, что - не пустяк. не произвол, - общество меняется. Пришла пора массового высшего образования...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-07-06 23:21 (ссылка)
вам нравится. что наука умирает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 03:10 (ссылка)
мне? нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Горе от ума
(Анонимно)
2006-07-07 11:36 (ссылка)
Сразу можно сказать, что от такового расширения образованности, не подкрепленного интенсификацией, пострадала не только Россия и не только в 50-60-е годы....
-------------------
и т. д., и т. п.

Хорошо бы сопостравить даные о числе студентов, вообще, "образованных людей", с ожидаемой продолжительностью жизни, детской смертностью, уровнем жизни в СССР - в сравнении с предреволюционной Россией (всячески рекомендую: Wheatcroft SG. 1999. The great leap upwards: Anthropometric data and indicators of crises and secular change in Soviet welfare levels, 1880-1960 SLAVIC REVIEW 58 (1): 27-60, простите, если боян). Т. е. увеличение числа образованных людей имело не только "негативные эффекты"

рассуждение о вреде университетов ("Горе от ума") как елей на сердце тем, кто гробит сейчас науку и образование в России - странно, что Вы этого не понимaете...))) т. е. и так ученый люд унижен, и так раздавлен - зачем эти добивания...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Горе от ума
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 11:57 (ссылка)
М-м... Как бы тут... Видите ли. я не думаю, что дураки, которые гробят науку, зависят от моих подтверждений или опровержений. Я, например. могу обратить внимание, что о вреде университетов не говорил ни слова. Я говорил о том. что чрезмерно расширенный набор в университеты, не подкрепленный ростом преподавательского состава, площадей, финансирования и т.п. - приводит ко многим негативным эффектам. Может быть. можно прочесть и так. как Вы прочли - но это уж... Нет текста, застрахованного от неправильного понимания.

За ссылку спасибо, поищу.

Если не очень трудно - подписывайте ваши комментарии. Все равно как - псевдонимом... Это помогает отличать высказывания - иначе все анонимы на одно лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
(Анонимно)
2006-07-07 12:07 (ссылка)
Может быть. можно прочесть и так. как Вы прочли
----------------
Главное в том, что мое прочтение не является ошибочным - оно же ведь одно из возможных - если я Вас верно понял. Если Вы это опубликуете, то именно так и прочтут те, кому наруку демонтаж науки - это же недвижимость и деньги. Подумайте сами, сколько можно выручить средств от продажи здания Зоомузея в Москве (например)? И с каким кайфом людей можно оттуда погнать, если те, кто их будет гнать - будут думать, что имеют дело с "учеными 2 сорта" - плодами некоего ущербного "вавиловского набора" (в конце-концов)

Еще момент - СССР погиб в исторически мгновеные сроки - и те требования, которые к нему предьявляются, просто поразительны...)))

Доборожелатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 12:14 (ссылка)
Да. Деньги... Значит, если они будут думать, что ученые там плохие - оттяпают здание. а если будут думать, что хорошие - постесняются. Ясно, я понял. спасибо за желание добра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

остальные могут быть интегрированы c бизнесом
(Анонимно)
2006-07-07 12:24 (ссылка)
Значит, если они будут думать, что ученые там плохие - оттяпают здание. а если будут думать, что хорошие - постесняются
---------------------------
не разделяю Вашей иронии.

В правительстве готовится проект реформы Российской академии наук, сообщает газета "Коммерсантъ". Академия может быть преобразована в общественную организацию "Клуб ученых", лишенную права на управление имуществом и финансами. Такое решение основывается на выводах Минобрнауки о "саботаже программы модернизации РАН" и проверках Счетной палаты, выявивших многочисленные нарушения в использовании государственного имущества академией.

Полномочия учредителя научных институтов, согласно реформе, должны перейти к новому государственному органу – Федеральному агентству по фундаментальным исследованиям, пишет сегодня "Коммерсант".

Судьба научных институтов, согласно проекту, будет определяться исходя из рода их деятельности. Часть из них останется на государственном довольствии (приоритет будет отдан фундаментальным исследованиям), остальные могут быть интегрированы с университетами или бизнесом, заинтересованными в научных хозяйственных договорах с прикладными НИИ.

// Газета.Ru
http://www.gazeta.ru/2006/06/23/last205055.shtml

Но если россиякая наука в сути своей есть нечто неполноценное и недоделанное - итог
"Вавиловского набора", то почему цинизм подобного рода неоправдан. Наоборот!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: остальные могут быть интегрированы c бизнесом
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 16:05 (ссылка)
Про планы о Клубе ученых слышал.

Речь об Академии и академических НИИ, не об университетах.

Полагаю, что следует говорить о своих мнениях. Это очень обычная ошибка с общественным мнением - когда думают о том, что подумают другие, и потому врут или недоговаривают - как бы чего не вышло. Имеет смысл честно говорить, что думаешь сам - и разговаривать с теми, кто тоже думает сам. Вас лично - надо убеждать, что университет закрывать не следует? отнимать у того или иного научного заведения здания не следует? что ученые у нас - очень многие - замечательные и т.п.? А о том, что подумают чиновники... Может быть, Вы правы. Может быть, нет. Если они вообще будут это читать и будут думать - они будут думать сами.

(Ответить) (Уровень выше)

Нам не дано предугадать...
(Анонимно)
2006-07-07 12:36 (ссылка)
т. е. нельзя игнорировать такие вещи, как "общественное мнение" - последнее, т. ск., формируемо - в ту или иную сторону - и всегда легче демонтировать, если никто не мешает, но еще и поддакивает...)))

С искренним уважением,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нам не дано предугадать...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-07 16:10 (ссылка)
Те, кто не очень много имел дело с общественным мнением, часто говорят о его формируемости. Мне приходилось говорить с профессионалами - они как раз знают, насколько непосильное дело - всерьез взять и сформировать нужное общественное мнение.

Обратите, пожалуйста, внимание - лучше подписываться. Пишущий аноним легко может быть заменен другим анонимом, и тот говорит или другой - понять трудно. Я рад, что Вы - Доброжелатель, и если Вы выбрали именно этот псевдоним, несмотря на то, какое значение имеет это слово в виде подписи к анонимному письму в общественном мнении - лучше уж им и подписывать Ваши замечания.

Я полагаю, Вы ошибаетесь, когда приписываете мне цинизм. Всё несколько иначе - я не считаю людей дураками и марионетками. Я пишу о том, как формировалась наша наука, с болью и симпатией. Я думаю, что читающие это понимают. Некоторые. конечно, не понимают... в силу определенных предубеждений. но предубеждения на то и пред-, что они уже есть. Тут уж ничего не изменить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нам не дано предугадать...
(Анонимно)
2006-07-08 09:12 (ссылка)
у меня нет никаких предубеждений по поводу того, о чем - и что именно - Вы пишете

Доброжелатель

(Ответить) (Уровень выше)

численность сократилась втрое за последние пять лет
(Анонимно)
2006-07-17 15:14 (ссылка)
К 1998г. Россию покинули около 80% математиков и 50% физиков-теоретиков высшей квалификации. В правительстве современной России есть немало деятелей, которые стремятся снизить достигнутый в СССР высокий уровень образования, убить нашу науку, им не нужна сильная Россия, они лелеют мысль разорвать ее на клочки. В 2004 г. В.Путин на заседании Госсовета сообщил, что за последние 10 лет финансирование науки сократилось в 10 раз, сейчас оно в 200 раз ниже, чем в США. Число научных сотрудников сейчас не более 600000 человек, их численность сократилась втрое за последние пять лет — на 800000. В печати сообщалось, что вклад России в мировую науку за 15 лет сократился в 15 раз и ныне составляет 3,75%. За период с 1990 по 2003 г. количество научных и проектных организаций сократилось в 7,8 раза, конструкторских бюро — в 3,6 раза, научно-технических подразделений на промышленных предприятиях — в 1,8 раза.

http://www.sovross.ru/2006/81/81_2_3.htm

Доборожелатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: численность сократилась втрое за последние пять лет
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-17 16:20 (ссылка)
Да, согласен. То есть - видел в разных местах подобные цифры, весьма похоже на правду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2006-07-10 11:34 (ссылка)
Одна хорошо (вроде бы) работающая модель демографического роста работает по логике "больше людей - больше изобретений - лучше жить". Образование работает, с другой стороны, как сильный фактор сдерживания рождаемости + приводит к росту технологии. Ну то есть глобально распространение образования - безусловно хорошо, полуграмотный человек все равно лучше неграмотного.
И про Средневековье неверно - когда рухнула Западная Римская Империя, произошел безусловный откат, в том числе и по образованности. Причины скорее неясны, но Темные века - не выдумка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 12:34 (ссылка)
Да, Темные века - не выдумка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2006-07-10 12:37 (ссылка)
Странные тут у вас числовые выкладки, не говоря уж о прочем...

"статистический факт: в 1950-60-е гг. число студентов, а затем научных работников в СССР увеличилось чуть не в 10 раз. За весь довоенный период в СССР было подготовлено 1208 тыс. специалистов с высшим образованием, а за послевоенный и до 1970 г. - 7624 тыс. специалистов. Это примерно в 10 раз разбавило и без того не слишком квалифицированную науку
...
Отсюда понятно, что увеличение числа студентов в 10 раз за 10 лет - это очень большой скачок"

Ну и далее еще много раз про десятикратное увеличение.

Вообще-то 7624 поделить на 1208 -- это 6.3. А совсем не "чуть не 10".
К тому же сравниваются два временных промежутка (довоенный и послевоенный), один из которых на 30 лет позже другого. Откуда же взялось "увеличение числа студентов в 10 раз за 10 лет"???

"в послевоенные годы процент выходцев из образованного слоя среди студентов менялся от 35 до 50%, но выше не поднимался (Волков, 1999)."

А как же он мог бы быть выше, если, как вы же сами пишете, "за весь довоенный период в СССР было подготовлено 1208 тыс. специалистов с высшим образованием"? И так получается от 35 до 50% от общего числа в 7624 тыс. -- это больше трех миллионов. Почти по три ребенка на каждого довоенного образованного! А ведь дети послевоенно-образованных до 1970-го года еще не успели школу закончить, за очень маленьким исключением.

В общем, что-то с числами у вас очень круто не сходится ;-)

"по сравнению с античным миром происходило резкое увеличение числа хоть как-то грамотных и хоть в какой-то степени культурных людей. Этот процесс увеличения числа частично образованных при падении "доли образования" на одного человека называется Средневековьем.
Потом, в XI, XII веках, происходило взрывное распространение грамотности среди средневековых горожан Европы. Грамотность распространялась среди мирян, книг требовалось все больше. Каллиграфов не хватало, и для переписки привлекали грамотных мирян и студентов, которые как-то умели писать, но каллиграфами не были."


Вы считаете, что распространение грамотности вредно???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 12:45 (ссылка)
Вы правы. 6.3 - это 6.3.

Нет, я не считаю, что распространение грамотности вредно. Кроме того. я также считаю, что полезно высшее образование, права человека, недопустима работорголя, нельзя угнетать женщин - а кроме прочего, полагаю, что карфаген должен быть разрушен.

(Ответить) (Уровень выше)