Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-01-12 16:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неоплатный долг РПЦ
Путин только что заявил, что он собирается отдавать некие "долги" РПЦ и прочим конфессиям.

Во-первых, смотрится такое заявление по меньшей мере некорректно. Кто сейчас Путин? "Хромая утка", уходящий президент, которому осталось несколько месяцев на посту. Как он может давать какие-то долгосрочные обещания, если уж смотреть формально? Непонятно.

Но главное - с точки зрения элементарной логики намерение компенсировать что-то Церкви без проведения общей реституции смотрится дико. "Государство рабочих и крестьян" изъяло собственность (не говоря уж о жизнях) у поистине огромного количества людей и организаций, как российских, так и зарубежных. Если государство признает, что это было неправильно и "надо компенсировать" - то почему ж только религиозным организациям?

А остальным? А людям - точнее уж, конечно, их потомкам? (Ведь и "тем" церковникам, которых массово расстреливали "комиссары в пыльных шлемах", государство тоже при всем желании отдать ничего не может! Путин обещает "возврат" уже новой, вполне "гебешной" Церкви и ее служителям).

Я, кстати, принципиальный противник реституции как таковой - именно потому, что считаю это дело не смягчающим, а, наоборот, беспредельно разжигающим общественные противоречия, зависть, обиды, коррупцию и т.п. "Что с возу упало, то пропало". В Чехии или там Эстонии реституция, может, и имела еще какой-то смысл - но только потому, что там еще были живы реальные владельцы. У них просто власть комми была короче - с 40-х, а не с 1917-го. Повезло.

Однако в любом случае, отдавать "долги" только лишь Церкви - вариант, на мой взгляд, наихудший и при этом наименее справедливый. Ведь если у Церкви и есть какая-то признанная общественная функция, то это в первую очередь - смягчение нравов, укрощение бесов, пропаганда братской (христианской, мусульманской и т.п.) любви к ближнему, "милость к падшим", милосердие и т.п. Если "бесы", по церковной терминологии, вырвались наружу и отобрали всё у той же Церкви, заодно порушив страну и перебив миллионы - то разве нельзя говорить о НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ той Церкви как общественного института? Почему в этом случае общество должно платить Церкви за ее разбитые колокола? С какой стати?

Конкретно выходит вот что: еще очень большой вопрос, кто у кого оказался в неоплатном долгу после Революции - российское общество и государство у РПЦ, или наоборот. "Пастыри" "окормили" такую "паству", что она 1/6 часть суши залила кровью по щиколотку, и не по одному разу; а теперь "на голубом глазу" потомки "пастырей" выкатывают потомкам выживших в осатаневшей стране счетец за свои побитые "образа"?!

Лихо, ничего не скажешь.

Ну-ну, платите. Давайте еще всех попов возьмем на полное гособеспечение. Вон они как хорошо кадилом машут; лепота! Люди из Церкви выходят такие все просветленные, аки голубки - разве они, посмотрев на попа с госзарплатой, смогут производить массовые контрибуции и расстрелы? Да что вы, никогда.

Только у врагов народа.


(Добавить комментарий)


[info]svensk_vanja@lj
2008-01-12 10:51 (ссылка)
Для начала пусть бы по долгам СССР (внутренним, а не внешним) расплатился

(Ответить)


[info]_corso_@lj
2008-01-12 11:07 (ссылка)
Может быть, я не разбираюсь в каких-то тонкостях, но у церкви после синодальной реформы вообще не было никакой собственности - поскольку она была превращена в государтвенное ведомство. Путин собирается компенсировать "историческую несправедливость", допущенную Петром I?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-12 12:13 (ссылка)
Вот меня тоже удивляет. Советская власть много у кого отбирала собственность, но не у церкви.
Собственность на церковное имущество было большевиками унаследована от Российской Империи (и Временного Правительства).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-01-12 12:18 (ссылка)
А вот и заблуждаетесь оба. Поместный Собор 1917-18 гг., начавшийся при Керенском, а окончившийся при Ленине, вывел церковное имущество из-под юрисдикции государства. И Российская республика, и РСФСР этот акт подтвердили и признавали. Конфискация церковных ценнотей в 1921 г. была объяснена большевиками нуждами борьбы с голодом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-12 14:51 (ссылка)
Интересно какое право Поместный Собор - т.е. церковный орган, имел это сделать?
Я понимаю, если бы правительство Керенского на правах дара передало государственную собственность, находящуюся в пользовании церкви в собственность церкви (примерно как это сейчас делается). Но когда пользователь собственности объявляет что владелец ему более не указ, а собственность его - это называется самозахват. И карается по-моему по той же статье, что и грабеж среди бела дня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-01-12 15:18 (ссылка)
Вы такое о таком понятии как революция, надеюсь, слышали? Там всю Российскую империю распустили, кто бы там вякал о правах РЕВОЛЮЦИОННОГО собора, восстановившего патриаршество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-12 15:33 (ссылка)
В смысле - Церковь подсуетилась и хапнула, что плохо лежало. А большевики, у которых в руках был аппарат насилия, целых четыре года чухались, прежде чем отобрали это дело обратно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-01-12 15:44 (ссылка)
Ну подумайте, а чего там тогда было отбирать? Недвижимость? зачем она была кому-то тогда нужна? Иконы? Утварь? Ценные и тогда грабили. А вот после окончания гражданской войны, после подписания торговых договоров церковные ценности вполне легко было вписать во внешнеторговый оборот молодой Советской республики или как там именовали эту банду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-12 16:06 (ссылка)
Конечно, недвижимость. Перед молодой Советской республикой стояла тогда задача обеспечения всеобщей грамотности. Которую РПЦ за предыдущую тысячу лет решить не сумела. А Советская Власть решила за десять-двадцать лет. И создала достаточный интеллектуальный потенциал, чтобы выиграть WWII. Опять же у коммунистов были свои "обряды", свои методы пропаганды и агитации. И подо всё это помещения тоже нужны были.

Вообще, если Церковь требует возврата имущества, полученного посредством революционного захвата в 1917 и отобранного законной на тот момент властью в 1921, то КПРФ должна немедленно потребовать возврата имущества, полученного путем революционного захвата в 1917 и отобранного в 1991. Кстати ведь большая часть того имущества была не захвачена а построена на деньги ВКП(б) и КПСС - 70 лет это вам не четыре года, за это много чего успели построить.

Да, конечно, современная КПРФ имеет примерно столько же отношения к тогдашней РКП(б) сколько РПЦ МП к тогдашней Православной Церкви.

И вообще КПРФ имеет куда больше оснований претендовать на господствующую идеологию, чем РПЦ. Голосовавших за КПРФ куда больше, чем посещающих храмы по большим праздникам.

Сапожник, у Вас там сохранились после выборов связи в КПРФ - подайте им идею поучаствовать в реституции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2008-01-12 12:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-01-12 13:07 (ссылка)
Вовремя подсуетились, ничего не скажешь. На дворе историческая катастрофа, торжествует власть антихристова, а РПЦ о своем имуществе печется. Весьма характерно.
Не исключаю, правда, что в юридических тонкостях этого "казуса" нужно еще разбираться. Например, решить вопрос - является ли теперешняя РПЦ МП правопреемницей той церкви, которая созывала Поместный собор 1917-1918 годов. Но мне это пофиг - все равно им придется меня убить, прежде чем начать выносить иконы из Третьяковской галереи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-01-12 13:27 (ссылка)
Тот Собор никак не прореагировал и на убийство Царской Семьи.
Разумеется, никаким правопреемником дореволюционной Российской Греко-Кафолической Православной Церкви МП не является. Эта структура была создана в 1943 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-01-12 13:56 (ссылка)
Боюсь, что этот маленький, совершенно незначительный "фактик" будет успешно проигнорирован:-(((...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-01-12 14:17 (ссылка)
Да и наплевать. Не смотри на ужас, гляди на Воскресшего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorytch@lj
2008-01-12 21:10 (ссылка)
А на хрена церкви собственность ? богу вроде ничего материального не надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-01-12 21:42 (ссылка)
Это не ко мне - это к анониму, который комментирует ниже. Что-то такое про "материальную базу", которая нужна для "нормального функционирования"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sulfid@lj
2008-01-12 11:07 (ссылка)
может он в духовном смысле говорил о долгах? епитимья там и всё такое.

(Ответить)


[info]slobin@lj
2008-01-12 11:10 (ссылка)
Можно потребовать у церкви вернуть десятину за тысячу лет христианства на Руси. ;-)

... Очень, говорят, способствует ...

(Ответить)


[info]oubique@lj
2008-01-12 11:53 (ссылка)
Подохнет, кажетсяч, скоро Вован, вот и решил на отмоление грешной души финансов Лешке Ридигеру подкинуть.
Я также категорически против избирательной реституции. Если каким-то топтунам в рясах коллеги желают выплатить какие-то компенсации (за грабеж, кровь и мучения настоящих священников), то я и желаю заявить о своем праве на получение компенсации с процентами за 80-90 лет за:
1. Каменный особняк в Томске
2. Убитого большевистской сволочью прадеда - пепеляевского офицера
3. Убитого в 1942 г. под Москвой деда -
4. Военного беспризорника - отца
Со стороны матери
5. Крупное крестьянское хозяйство на Алтае и табун лошадей моего прадеда, конфискованное при коллективизации в 1928 г.
6. За преждевременно умершего от военных ран деда

И считаю, что подобный список может составить каждый.

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-01-12 12:30 (ссылка)
Церковь без материальной базы не может нормально функционировать.
то что большевики устроили чудовищный погром Церкви даже Вы, Сапожник, не отрицаете.

судя по тем хамским и невежественным комментам, которые пришли на ваш пост, народ у нас духовно болен.
Вы же, видимо, не хотите, чтобы он лечился.

я думаю, что Вы сами когда-нибудь обратитесь к вере. но опасюсь, что это будет не плодом философских размышлений или эстетических переживаний, а следствием тяжёлых жизненных испытаний.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]oubique@lj
2008-01-12 12:47 (ссылка)
Молчать, хамлет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sulfid@lj
2008-01-12 12:49 (ссылка)
продать пару икон - вот и средства на функционирование высвободятся)

что только она делать будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-01-12 13:17 (ссылка)
Как что?! "Расширять хранилища свои и увеличивать воскрилия одежд своих" (Мф. 23:5)
Видимо, как только меня настигнут "тяжелые жизненные испытания", я начну считать это процесс благодатным. И, излечившись от духовных болезней (и заоодно от невежества), пойму, для чего РПЦ МП нужна материальная база.
Я-то пока, грешным делом, думаю, что гей-сауна в Николо-Угрешском монастыре нужна для удовольствия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-01-12 13:28 (ссылка)
А что - уже так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-01-12 13:47 (ссылка)
Точно сказать не могу - не приглашали. Но слухи ходят упорные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-01-12 14:19 (ссылка)
Когда в Москве ходят слухи - значит, правда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]demset@lj
2008-01-12 14:14 (ссылка)
Он обратится к истинной вере, а не к тому, что проповедует структура, не способная нормально функционировать "без материальной базы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]vitus_wagner@lj
2008-01-12 15:35 (ссылка)
Воистину так!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2008-01-12 17:36 (ссылка)
В общем, "без меня меня женили" :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]egorytch@lj
2008-01-12 21:11 (ссылка)
Вот уж кто болен так это Вы :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demset@lj
2008-01-12 14:05 (ссылка)
Нынешним гос.лидерам не на что опереться идеологически. Они не видят подходящей для себя новой идеологии. Может быть даже им просто лень ее искать. Гораздо легче взять "старую добрую" заезженную (и не желающую меняться) клячу православия и попытаться выдавить из нее что-то еще. Авось на век правления (~10 лет?) нынешних гос.лидеров хватит. А там хоть трава не расти.

Временщики-с ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-01-13 11:52 (ссылка)
клячу православия и попытаться выдавить из нее что-то еще. Авось на век правления (~10 лет?) нынешних гос.лидеров хватит. А там хоть трава не расти.
---
демшиза это такое же уёбищное явление, как и красные большевики.

оба подлы и глупы до невменяемости.


запомните, ушлёпки, у вас в России нету НИКАКИХ перспетив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]demset@lj
2008-01-13 12:14 (ссылка)
Обвинение в подлости и глупости от Н.З. - высшая похвала!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2008-01-16 18:52 (ссылка)
Я за реституцию. Мои предки и предки мужа были небедными людьми. Если бы реституция, или хотя бы денежная компенсация за отнятое, были произведены, то это было бы справедливо.
Моих предков землями награждал царь, да и остальное зарабатывалось поколениями. К тому же среди "национализированного" - большое помещение недалеко от Невского проспекта, которое государством было передано в частную собственность. Что за фигня? Государство у нас отняло, а теперь продало, получило деньги. Если невозможно отдать отнятое имущество, пусть запишут на некий счет и возвращают деньгами. Хоть бы даже и от налогов освобождают. Хотя бы на имущество.
Ну не наглость ли поступать иначе?
Если церкви будут возвращать имущество и это будет выглядеть как реституция, вопрос о возврате "национализированного" всплывет сам собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_gilmo@lj
2008-01-22 15:53 (ссылка)
Как вы считаете, надо всех крестьян вернуть в барскую собственность, или можно некоторых оставить? Каких оставить?

А надо ли оставлять рабочим квартиры, или достаточно будет, чтобы они жили в казармах и бараках на фабриках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2008-01-22 16:20 (ссылка)
вы что, историю в школе не изучали? То, что вы пишете - чушь. Особенно про крестьян. А квартиры раньше были и у рабочих, у них тоже поотнимали, если было что.
Мои предки владели землей, обрабатывали ее. Семью матери моего отца раскулачивали дважды - сразу после революции и в начале 30х. После первого раскулачивания их вывезли на берег реки с остатками скарба, и в основном остались бабы, да ребятня. А у вас все еще сказки про кулаков-мироедов из головы не выветрились? "Идут пионеры - салют мальчишу"?

(Ответить) (Уровень выше)