(Добавить комментарий)

	sorex@lj 2006-10-17 08:41 (ссылка)
	Боюсь, что нет. Как нет и фактов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

gigienishvili@lj 2006-10-17 08:53 (ссылка)

Факты есть. Только обращение к общественности может усугубить вину. Поэтому, например, я предпочел просто "выкупиться". Но у меня случай легкий, не усугубленный "земляческими" связями и не слишком перспективный для "охранителей". Моего знакомого, вполне лояльного России и настроенного резко антисаакашвилевски (еще до событий) бизнесмена трясут ВСЕ службы области, при том, что губернатор (губернатор!) уверяет в покровительстве. И что же ему делать? Жаловаться журналисту Л.И.Сигалу? Не выйдет ли дороже? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-10-17 09:08 (ссылка)

Блинство. Но ведь возможны иные формулировки. Не жаловался никто - всё почтой - а на сайте информация из "независимыхз источников". Вы ведь видите - действительно многие уверены, что "фактов нет". я поговорил с несколькими людьми - и напополам: одни говорят о наблюденных ими фактах, о личных знакомых, которые претерпели. другие говорят. что это раздутая шумиха, и этого просто нет. Когда под руками сеть - ну неужто нельзя придумать?.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gigienishvili@lj 2006-10-17 09:23 (ссылка)

Какая разница будет обращение гласным или анонимным? Бизнесмену в принципе не нужна шумиха. Во первых потому что при желании накопать всегда можно, а в случае "войны" органы попытаются выдать результат и таки накопают, а во-вторых (еще более важно) начинается обвальное обращение кредиторов и торможение дебиторов. Первые в панике потерять, вторые в надежде погреть руки. Вот он и пытается затушить в самом начале. Но не тушится. Сегодня пожарники. Завтра СЭС. Послезавтра трудовая инспекция. Еще через день опять пожарники. Бизнес все это время стоит. Еще пару недель прессинга и он рухнет. Вот тогда возможно он и обратится к Л.И.Сигалу. Но пока надежа спасти бизнес есть, такое обращение только во вред. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 09:27 (ссылка)
	То есть, надо поалагать. когда некое количество бизнесменов "сгорит", факты всё же появятся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gigienishvili@lj 2006-10-17 09:37 (ссылка)
	Да. В принципе я не исключаю, что они где то публикуются и сейчас. Я имею в виду конкретный случай. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2006-10-17 09:24 (ссылка)
	"Факты есть. Только обращение к общественности может усугубить вину." Хорошая отмазка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gigienishvili@lj 2006-10-17 09:53 (ссылка)
	У вас есть полное право мне не верить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2006-10-17 10:03 (ссылка)
	Я искренне благодарен Вам за признание моего права, но нельзя ли обменять это Ваше признание на какие-то доказательства Вашего утверждения ? От истины в данном вопросе выиграем мы оба, тогда как мое право приносит профиты только мне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gigienishvili@lj 2006-10-17 10:10 (ссылка)

Я не вижу смысла в этом. Даже если допустить, что я докажу вам лично, останется еще пара десятков миллионов неверящих. Какой смысл затрачивать нервные клетки? Разве что поставить на коммерческую основу, но вы же не согласитесь держать пари? Мне достаточно, что, возможно, несколько десятков людей в жж, у котрых сложилось обо мне положительное мнение, сочтут достаточным моё утверждение, что преследование грузинских бизнесменов имеет место, или хотя бы примут его к сведению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2006-10-17 10:22 (ссылка)
	Есть и другой вариант, куда более правдоподобный - сторонники "свободы и демократии" (в Вашем лице) вновь потеряют еще часть своего рейтинга, после чего будут недоуменно вздыхать о причинах этого. А вообще дело Ваше, конечно - коли так нравится "откупаться". (Ответить) (Уровень выше)

	leonid_b@lj 2006-10-17 10:14 (ссылка)
	Это обычное обывательское поведение. Совок, одним словом. Учишь его, учишь... (Ответить) (Уровень выше)

История русско-грузинских отношений sorex@lj 2006-10-20 12:03 (ссылка)

Мне интересен Ваш комментарий к этому тексту http://www.mediactivist.ru/action/5/22 Дело в том, что я примерно так всегда и представлял (да и представляю) себе историю русско-грузинских отношений. Поэтому в апреле 1989 года я был немало удивлён фактом и накалом сепаратистских выступлений именно в Грузии. С тех пор в этом изумлении и пребываю. Может быть, советским грузинам преподавали какую-то другую историю? Не найдётся ли у Вас ссылки на альтернативный исторический экскурс? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История - это миф gigienishvili@lj 2006-10-20 14:38 (ссылка)

Текст - агрессивно-истерическая прокламация. В нормальном грузине вызывает брезгливое недоумение. В экзальтированном - встречную агрессивную истерику. Советских грузин обучали в следующем ключе: Присоединение к России было меньшим злом, имевшем в качестве побочного эффекта положительный культурный, демографический, модернизационный успех. Зло царизма (альтернатива - зло исламского ига) компенсировалось установлением мира и возможностью европеизации (показанной грузинам по умолчанию), в конце-концов вылившись в абсолютное счастье советизации. Сейчас акцент смещен в сторону "оккупации", "аннексии" и пр. (не уверен что написаны новые учебники, но тенденция налицо). На мой взгляд это так же смехотворно, как и версия абсолютной благости России. Сам же исторический материал можно, в принципе, интерпретировать и так и эдак. Подогнать фактаж под концепцию. Было бы желание. Лет через двадцать, даст Бог, устаканится и очередной миф будет нейтральным. Если конечно Абхазия (и возможно Юж.Осетия) не останутся "родовой травмой нации". В таком случае Россию в грузинском национальном мифе ожидает роль сходная с турецкой в армянском историческом мифе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История - это миф sorex@lj 2006-10-20 14:59 (ссылка)

Я, собственно говоря, попросил Вас изложить альтернативный исторический миф. Тот, которым вдохновлялись Гамсахурдия и прочие основатели независимого грузинского государства. В идеале - дать ссылку. Я хочу понять, как Грузия оказалась в конце 80-х вместе с Прибалтикой в передовиках движения по развалу СССР. И с той поры движется этой траекторией. Для меня это парадокс. Возможно, я не знаю каких-то исторических фактов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История - это миф gigienishvili@lj 2006-10-20 15:35 (ссылка)

В двух словах примерно так: Россия вероломно нарушила условия "Георгиевского Трактата" который подразумевал сохранения за Грузией политической субъектности. Была упразднена автокефалия грузинской церкви, игравшей центральную роль в создании грузинского народа. Церковные ценности были вывезены в Россию. Была переделано под русский образец внутреннее убранство храмов (вплоть до закрашивание древних фресок) и служба. Жестоко карались выступления патриотов против оккупантов (напр. Гурийское восстание или заговор дворян). Проводилась политика жесткой русификации. Упразднялись грузинские школы. Чинились препятствия литераторам и прочим интеллигентам. Социальный успех был возможен только для коллаборационистов-ассимилянтов, что приводило к вымыванию национальной элиты. В 1921 г. так же вероломно нарушив договор между ГДР (член лиги наций, общепризнанный субъект международного права) и РСФСР, части 11-й красной армии вторглись в Грузию, с боем взяли Тифлис и провозгласили Советскую Власть. Советская Власть принесла в Грузию террор, разруху и прочие прелести тоталитаризма. Также российская государственность принесла в Грузию коррупцию, до этого совершенно грузинам не свойственную. Все достижения грузинской культуры отчетного периода (литература, театр, кино...) свершились не благодаря, а вопреки российскому присутствию. Ну и так далее... (ссылки поищу и как нибудь вам скину). Однако, не следует думать, что болельщики независимости в обязательном порядке должны были разделять вышеприведенное. Совсем не обязательно. Стремление к независимости и ее поддержка совершенно спокойно уживается и с положительным отношением к России и ее роли в грузинской истории. По большому счету патентованные русофобы и во времена Гамсахурдиа состовляли меньшинство, а сейчас и подавно. То есть народонаселение без труда воспримет "лояльную" версию истории, если ему ее завтра подкинут. Если только она не будет посягать на легитимность политической субъектности. Ну и наверно вас интересует, существовала ли у грузин "мечта о свободе". Да, существовала. До конца 80-х в виде "увы, несбыточной" (точно так же она существует у татар, калмыков и осетин сейчас). К отсутствию независимости относились как к печальному, но логическому следствию истории. Примерно как человек относится к своей старости - неизбежной реальности бытия. А в конце 80-х вдруг придумали эликсир молодости. И все бросились его пить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: История - это миф sorex@lj 2006-10-20 17:34 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	nvch@lj 2006-10-17 08:57 (ссылка)
	Попробуйте поставить себя на место директора школы, которому позвонили и велели -- по факсу выслать список учеников-грузин. Станете ли Вы сообщать об этом кому-нибудь? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vagonsky@lj 2006-10-17 09:05 (ссылка)
	По-моему, было наоборот - прислали факс (причем непонятно откуда). На что директор школы ответил довольно резко отрицательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nvch@lj 2006-10-17 09:16 (ссылка)

Было одно известие. Дирктор получил факс. Ответил, что у нет данных о национальности учеников. Директор -- известный человек. Москва. Факт это или не факт? Получили ли подобные факсы другие директора? В Питере могло быть так или иначе. Вопрос виртаульный. Если бы. Для меня он риторический. Насколько я знаю и понимаю школьных директоров, они могли дать лать списки или уклониться, но никто из них никому никогда этого не расскажет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vagonsky@lj 2006-10-17 09:22 (ссылка)
	Они могли и ничего не получить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nvch@lj 2006-10-17 09:26 (ссылка)
	Да, конечно. Вопрос в другом. Могли ли они сделать это достоянием гласности, если получили? А думаете, факс был только один? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vagonsky@lj 2006-10-17 09:40 (ссылка)
	Как показывает опыт - могли. Я думаю, что факсов были единицы, поскольку это явно инициатива ОВД "на местах". Если, конечно, мы исходим из того, что эти факсы рассылали действительно ОВД. В противном случае, известных случаев было бы гораздо больше. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_evva@lj 2006-10-17 19:05 (ссылка)
	и могли, и должны были: Кезина сразу же и резко прокомментировала слухи о списках, ГУВД официально открестился. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2006-10-17 09:25 (ссылка)
	"Насколько я знаю и понимаю школьных директоров, они могли дать лать списки или уклониться, но никто из них никому никогда этого не расскажет." Откуда уверенность в выделенном, если не секрет ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nvch@lj 2006-10-17 09:27 (ссылка)
	Наблюдение и общение с директорами школ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2006-10-17 09:31 (ссылка)
	Мой папа - директор школы. В провинциальном областном городе. Нахамившего немолодой учительнице папаше одного из учеников, капитану милиции, предложил простой выбор: извинения на месте или "разбор полетов" в штабе ГУВД. Пожалуйста, не надо приписывать собственную трусость всем окружающим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2006-10-17 09:35 (ссылка)
	Это не трусость. Это значительно хуже. Хотя, конечно, и трусость тоже. (Ответить) (Уровень выше)

	nvch@lj 2006-10-17 09:36 (ссылка)
	При чем сдесь трусость? Известные мне директора -- люди рациональные. Они всегда взвесят -- ради чего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2006-10-17 09:41 (ссылка)
	Именно - рациональные. Поэтому давно и четко усвоили, что любая информация об учениках дается ТОЛЬКО по согласованию (а скорее всего по прямому указанию) с районо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	raffal@lj 2006-10-17 11:00 (ссылка)
	Я гражданин России. Израильский флаг поставил в качестве моральной поддержки для друзей-израильтян во время их заварухи с Хизбаллой этим летом. (Ответить) (Уровень выше)

	meotis@lj 2006-10-17 10:49 (ссылка)
	Оффтоп. А почему, простите, у Вас на юзерпике флаг чужой страны? Вы гражданин России или все-таки Израиля? Двойное гражданство? Или гражданская позиция? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	raffal@lj 2006-10-17 11:01 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/493548.html?thread=14862060#t14862060 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	meotis@lj 2006-10-17 11:06 (ссылка)
	Спасибо, понятно. Некоторые ставят в подобных случаях грузинский флаг. А я, все же, - имея свою точку зрения по этим и другим вопросам, - чужой флаг носить не буду. Увы. Личный выбор. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 09:09 (ссылка)
	Представил: есть закрытое инет-сообщество, закрытое - но читать можно. Емелей - факты, с адреса, свежего, который потом изымается. Пишет не сам директор - "друзья". Школа такая-то, такого числа - бумага, формулировка, от кого. Ну что здесь такого страшного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nvch@lj 2006-10-17 09:21 (ссылка)
	Над каждым хостером висит гб. Мы все могли видеть проявления этого. Да и закон соответствующий существует. Такие вещи могут быть только маасовыми -- или все будут молчать. И потом. Нужно дать информацию "друзьям". Номер школы известен, если факс директору -- то ясно кто дал. Он больше не будет директором. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vagonsky@lj 2006-10-17 09:23 (ссылка)
	Над livejournal.com не висит ГБ. Вы полагаете, что директор, опубликовавший факс, не будет больше директором? Кстати, при чем тут ГБ, факсы пришли якобы из ОВД. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2006-10-17 09:25 (ссылка)

Боюсь, не так. Не уверен, что я не могу завести новый адрес на рамблере или яндексе, не рискуя свободой и жизнью. Кажется, так вопрос не стоит. Насчет "факса директору" - школа не секретное учреждение. не надо выдумывать. будто факсов никто не видет, кроме тех, кому отправлены. Короче - мне все же кажется, что это отговорки. то есть - сложности есть. это и так понятно, но нет причин устраивать заговор молчания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nvch@lj 2006-10-17 09:28 (ссылка)
	Молчать проще. Нет причин говорить. (Ответить) (Уровень выше)

	paulroyal@lj 2006-10-17 09:12 (ссылка)
	Посмотрите в "Новой"....я не уверен, но они по-моему что-то регулярно вывешивают... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 09:13 (ссылка)
	Простите за неграмотность - но я с полуслова не понял. Какой адрес? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paulroyal@lj 2006-10-17 09:33 (ссылка)
	http://www.novayagazeta.ru :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-10-17 09:38 (ссылка)

Спасибо. Что-то не нахожу... Но, в общем, я так понял - статьи может и есть, но вподряд не мониторят. А отчего бы? казалось бы, есть достаточное количество весьма готовых опуьликоватьм атериал... хотя бы онлайновых СМИ. В общем, странно... Говорят так, будто прямо уже не вфыйти на улицу - схватят, если только словом обмолвишься... Это не так, но - молчат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2006-10-17 11:15 (ссылка)

Сорри, что анонимно (не лжеюзер ни разу). Из вашего исходного поста не очень понятно, что вы называете "фактами". Сообщение на форуме это факт? Тогда, например, вот: http://www.hro.org/forum/showthread.php?t=9557 Впрочем, таких сообщений не будет много, т.к. подавляющее большинство попавших под раздачу вряд ли знакомо с интернетом. Насчет "достаточного количества готовых опубликовать материал" СМИ я бы поспорил. По опыту того же nelegal.ru количество "готовых публиковать материал" сильно недостаточно. Много было в последнее время публикаций по поводу незаконных попыток изятия якобы неправомерно выданных паспортов граждан РФ при обращении граждан в органы для обмена паспортов или оформления загранов? А практика эта очень распространена... Виталий (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 11:19 (ссылка)
	Сообщение на форуме, мне кажется, было бы "более фактом", если бы было подкреплено сведениями. Не в открытом доступе... О том, какое именно учреждение волынит с выдачей регистрации господину по такой-то фамилии. НО - судя по тому, что уже здесь сказано - не дождаться. Слишком велик испуг. Это очень обидно. Спасибо за сообщение. Хоть так... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2006-10-17 12:28 (ссылка)

Стоит заметить, что испуг, вообщем-то, не от фантазий болезненных, а скорее обоснованный. Было дело, года два назад (аккурат после нашумевшей истории с Германом Галдецким, которому в голову выстрелили, после того как он пытался ментов из метро за попытку изнасилования девчонки знакомой привлечь) часть ребят с нелегала сорганизовали "Мое право". Именно, для сбора информации о неправомерных действиях милиции и помощи пострадавшим от таких действий. Так у них через какое-то время был произведен обыск с выемкой сервера вместе с базой. Вообщем-то, информации о том, что из-за этого кто-то из обратившихся к ним пострадал, не было, но тем не менее приятного мало, и этот случай достаточно показателен в плане запущенности ситуации... А насчет регистрации грузин, там же совсем все экстремально. Если не гражданин РФ, то д.б. зарегистрирован (не позднее трех дней со дня приезда), отсутствие реги - правонарушение, что в свою очередь дает повод к депортации. Мало у кого в такой ситуации хватит сил и времени озаботиться донесением своих проблем до широкой общественности. Этим были бы должны заниматься НКО/СМИ, но их нынче тоже поприжали... Виталий (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 13:54 (ссылка)
	Значит, были попытки... Что занятно - и мне непонятно - самиздат жил в много более тяжелых - как кажется - и рисковых условиях СССР. Судя по таким данным, как у Вас - то ли народ фантастически быстро стал тише (очень уж это маловероятно... времени всего ничего), то ли система такова - что не вызывает желания бороться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2006-10-18 12:53 (ссылка)

Насчет стал тише: и да, и нет. Да, потому что народ, действительно, быстро сдувается и сильно разобщен (впрочем, может это всего лишь проявление "нашей генотипической склонности к индивидуализму и замкнутости", о которой писала Касьянова?), вот здесь (http://forum.nelegal.info/phpbb/showthread.php?t=6919) можно почитать соображения непосредственных участников на этот счет. Нет, потому что что-то все-таки происходит. Можно посмотреть на тех же "шибко грамотных" водил (http://www.gai.net.ru/forums/). Вот, например, их забавный проект (http://www.narushil.ru). Тот же нелегал (http://forum.nelegal.info/phpbb/index.php) живее всех живых. Комитеты солдатстких матерей, фонд "Право матери" (http://www.hro.org/ngo/mright/). Я уж не говорю о многочисленных "индивидуалах"... В общем, если ориентироваться по СМИ, то вроде все мхом поросло, а если покопать, то вроде "жизня" бурлит, несмотря ни на что... Виталий (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-18 15:50 (ссылка)
	Очень благодарен за ссылки - большинства этих ресурсов я не видел. Крайне занимательно. (Ответить) (Уровень выше)

homa@lj 2006-10-17 11:03 (ссылка)

А зачем этот список проверенных фактов? Любая такая подборка тенденциозна по определению. Очень многие (чтоб не бросаться такими словами как большинство) кавказцы живут и «работают» (именно в кавычках) по земляческому принципу и не слишком, скажем так, уважают Россию и россиян. Лично мне близка точка зрения, согласно которой кавказские диаспоры — потенциальная (а часто и фактическая) угроза мирной жизни и благосостоянию граждан России. Исключения погоды не делают. Ну а то, что силовые структуры в очередной раз подошли к делу халтурно, по пути наименьшего сопротивления и трясут не столько нелегалов и бандитов, сколько обрусевших и вполне цивилизованных россиян кавказского происхождения — к этому России не привыкать. Но все-таки, сколько же можно бросаться из крайности в крайность и то орать черножопые атакают, а то с пеной у рта их защищать. И то, и то не совсем корректно. А к собственному правительству можно было бы и полиберальнее относиться — хватит уже ругать все свое и кидаться на помощь каждой бедной высокогорной овечке с кинжалом за пазухой. Не стоит она того. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-10-17 11:13 (ссылка)

Фактов - ну, чтобы их знать. Типа, есть чего, или ничего, или мало, или много. Прежде, чем говорить, надо бы знать. Насчет "кидаться на помощь овечке..." В общем, понятно. Средств отличить тех, кого надо спасать, от тех, кого пока не надо - не существует. Вечно всё запутается и в конце концов режут все - всех. Потому всё, что остается - чтобы, по возможности, соблюдался закон. (Ответить) (Уровень выше)

pauline_smith@lj 2006-10-17 11:08 (ссылка)

Я не представляю себе, как можно собрать проверенные факты, если сами люди делают все, чтобы про них никто не узнал. У меня есть подруга, у нее взрослый сын учится в экономическом ВУЗе. У них в октябре отчислили студентку-грузинку. Он мне об этом рассказал сам, говорил "всему курсу было стыдно, отчислили без объяснения причин", да и причин не было, это 1-й курс, отучились ребята только месяц. Я говорю, может, стоило пожаловаться куда, или сходить к ректору поговорить? Он отвечает: "вы что, они с матерью боятся на улицу выйти, не ходят даже за продуктами в магазин, им русская соседка продукты приносит". Эти люди не отвечают на телефонные звонки, и уж точно не пойдут жаловаться вообще никуда, и сделают все возможное, чтобы их случай не получил огласку. Еще случай. Сотрудница с маминой работы приютила двоих племянников-подростков, они приехали летом из Грузии. В сентябре родители хотели устроить их в школу - но передумли. Отвезли их на дачу, держат там в доме, не выпускают даже в кооператив, только во двор участка. Боятся. Уехать обратно нет денег. Пока собирают, копят. Как о такеих случаях рассказывать, когда люди скрываются, не то, что с корреспондентом, они просто с незнакомым человеком не будут разговаривать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 11:16 (ссылка)
	Досадно. Ситуация должна быть такой, чтобы скрывались люди, которые хоть чем-то помешают детям пойти в школу. (Ответить) (Уровень выше)

	wingover@lj 2006-10-17 11:41 (ссылка)
	Безумие какое-то. Я работаю на "Аэропорту", каждый день проходя на работу, встречаю на улице людей ВСЕХ цветов кожи и расовых типов. Полный интернационал. Кто боится выйти на улицу? О чем вы? Где, в каких домах прячутся все эти ваши люди? (Ответить) (Уровень выше)

	ex_evva@lj 2006-10-17 19:09 (ссылка)
	То есть 1 сентября - УЖЕ передумали. Вероятно, знали про грядущий шпионский скандал etc. Подвал Анны Франк прямо-таки. (Ответить) (Уровень выше)

	a_bugaev@lj 2006-10-17 11:48 (ссылка)
	Как раз хотел спросить именно об этом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 13:57 (ссылка)
	пока ответы, как видишь, грустные. Молчим... Да и сказать - говорят - некому. (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2006-10-17 12:17 (ссылка)
	Откуда ж им взять те факты?.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 13:58 (ссылка)
	Вы подразумеваете, что ничего нет? Оно бы так, если б мы обсуждали написанные неизвестными "продажными на корню" журналистами статьи из СМИ. А люди, которые здесь пишут - выдумывают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2006-10-18 16:21 (ссылка)
	Люди, которые здесь пишут, выдают желаемое за действительное. По принципу "точно не знаю, но моего забора троюродный плетень зря говорить не станет". (Ответить) (Уровень выше)

	flaass@lj 2006-10-17 12:33 (ссылка)
	А вот противоположный вопрос. Тогда сразу прозвучало, что в чем-то обвинили Церетели. Это дело движется? О его прогрессе можно где-нибудь узнать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 13:59 (ссылка)
	Думаю, Вас не удивит - я об этом ничего не знаю. Ну, может, придут более осведомленные... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2006-10-18 07:52 (ссылка)
	Удивляет меня лишь, что этот вопрос, очевидно всплывающий вместе с Вашим, никем не задается. Впрочем, и это не удивляет :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-18 07:57 (ссылка)
	Какое-то сплошное молчание. Сколько смог понять из разговоров, ни у кого эти проблемы не являются важными в реальной жизни. Это я, разумеется, про тех, с кем могу общаться в реале, за "всех" вообще говорить не могу. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_evva@lj 2006-10-17 19:11 (ссылка)
	Два миллиона нецелевого расходования бюджетных средств. Нестрашно. Из чулка достанет и отдаст. (Ответить) (Уровень выше)

	vasja_iz_aa@lj 2006-10-17 13:49 (ссылка)
	>То есть я понимаю, что странно думать, будто я могу обратиться в какой-то пресс-центр МВД и узнать о "всех документированных фактах преследования грузин за национальность". Очень печально, что об этом даже подумать странно. К всеобщему пониманию. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 14:00 (ссылка)
	Не то слово. (Ответить) (Уровень выше)

	eugenegp@lj 2006-10-17 16:59 (ссылка)
	Хотите простой замер? Делается выборка из регистрационной базы по владельцам и директорам малого бизнеса по грузинским фамилиям. На сейчас (там отставание несколько месяцев) и через полгода. Все "переписывают" бизнес на жен-родственников с негрузинскими фамилиями. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-17 17:05 (ссылка)
	Все переписывают... То есть замер скорее всего покажет, что стало много меньше таких лиц. Для проверки можно сравнить с динамикой еще пары-тройки групп с характерными фамилиями. Да, способ. (Ответить) (Уровень выше)

	doka@lj 2006-10-18 04:49 (ссылка)
	Какая же у меня тоска по спокойному внятному честному общественному разговору! Без изящества мысли, соревнования в острословии, скорости реагирования и прочее, прочее, прочее, простым русским языком о непростых наших делах. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-18 05:20 (ссылка)
	Многие хотят, но почти ни у кого не получается. То подозрения мешают (а уж не либерал ли Вы...?), то неясности языка, то страсти... А неторопливое реагирование... У Вас же во френдах и a_bugaev, и sergeyhudiev, и mirek_dusin и многие другие достойные люди. Другое дело, что какого-то общественного не получается... (Ответить) (Уровень выше)

wingover@lj 2006-10-18 17:43 (ссылка)

Поскольку конкретики здесь с грузинской стороны я не увидел - решил, по крайней мере, поставить эксперимент на себе. Т.к. на грузина похож не слишком - надел любимую сванскую шапку - и пошел встречать жену к метро. В 22.00 у метро "Новогиреево" окружающий народ никакой ксенофобии не проявлял. Как и ожидалось - те, кто вообще обращал внимание, смотрели просто с интересом и любопытством. Конечно, эксперимент этот крайне ограничен и несовершенен) Но, тем не менее... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2006-10-19 01:34 (ссылка)
	Кто ж ее знает, сванскую шапку... Надо было кынжал и газыри. И покрикивать "Асса!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wingover@lj 2006-10-19 04:15 (ссылка)
	:-)))) А кстати, сванка, кроме всего прочего, реально хороша для такой промозглой погоды. Другое дело, что каждый день в ней ходить действительно нелепо )) (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-19 02:49 (ссылка)
	Да, тут ведь какое дело - даже не касаясь вопроса, опознает ли народ сванскую шапку... Речь-то вроде не о "народной ксеновфобии", а об организованных преследованиях со стороны госструктур. Как я понимаю, никто вроде и не говорит, что за папаху можно сейчас в челюсть олучить - речь о том, что за фамилию на -швили можно заработать наезд от органов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wingover@lj 2006-10-19 04:12 (ссылка)
	Да, конечно, просто в комментах выше речь зашла уже именно о грузинских знакомых, которые боятся выйти на улицу... А так - разумеется, я не отношусь к такому "эксперименту" слишком серьезно. )) (Ответить) (Уровень выше)

l_antipova@lj 2006-10-19 07:09 (ссылка)

А кому этот список нужен настолько, чтобы этим заниматься? Мне? Вам? Звучит ужасно, я понимаю, но: большинству просто плевать. Кому-то не наплевать, но не верится. Меньшинству больно и грустно, но опять же, не настолько, чтобы тратить огромное количество энергии на составление и обновление списка. Тем более, что заботу о хлебе насущном еще никто не отменял. Самим грузинам - стыдно, как кто-то в комментах тут написал. Вот и получается, что есть много неравнодушных, но нет организованного не то что бы сопротивления, хотя бы осознанного собрания всех известных фактов об этом. Может, я преувеличиваю, но очень похоже на Германию тридцатых годов... Кстати, это еще одна из причин: боязнь перувеличить, прослыть паникером. И вообще лучше, спокойнее на эту тему промолчать. А не то еще запишут "в либералы", как кто-то тут писал. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-19 10:39 (ссылка)
	юзер gr_s начал публиковать историю возникновения концлагерей в Германии. Там не сразу - сначала так. потом посерьезнее, потом в тюрьмы, потом места стало не хватать... Думаю, это всё же разные истории. Но молчание и в самом деле удивительное - многие говорят. что и нет ничего. Обман зрения и чьи-то, мол, истерики... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

l_antipova@lj 2006-10-19 11:05 (ссылка)

(продираясь сквозь собственное косноязычие) Я неправильно сказала: похожи не сами события, а реакция на них населения. "Не знаем, не видели, никто не доказал, нет никаких фактов, не может быть, чтобы на улицу боялись выходить". Или просто "подумаю об этом завтра". (Про историю возникновения концлагерей я лет 5 назад кучу книг и статей перечитала. началось все не в тридцатых, конечно, гораздо раньше. Тоже говорили "они наш бизнес (банки) захватили", как-то как. Только лет через 15-20 к конкретным действиям перешли.) Я, если честно, не в состоянии понять - причем тут Грузия? Что такое происходит? Но мерзко от этого. Я еще каждый вечер в качестве пассивного слушателя российские новости слушаю... вот где бред, даже мне, в политике ничего не понимающей, дико слушать:(. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-19 11:07 (ссылка)
	Верно - мерзко... новости я. к счастью, не слушаю. Даже пассивно. (Ответить) (Уровень выше)

	myjj@lj 2006-10-23 14:42 (ссылка)
	Ну вот, что ли, за неимением лучшего: http://community.livejournal.com/gruzinofobia/profile И вот, в частности: http://community.livejournal.com/gruzinofobia/7932.html А что за случаи из фленты, не поделитесь? Ну и если сообщество отрекламируете, буду признателен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-10-23 16:19 (ссылка)
	случай - который смог вспомнить - этот http://sarmata.livejournal.com/85056.html спасибо за указание на сообщество. (Ответить) (Уровень выше)