Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-08-08 01:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В закавказье, уже практически без сомнений, началась война. Особенность ситуации тут в том, что РФ с одной стороны уже столько раз сдавала своих протеже, а с другой - надавала осетинам и абхазам столько авансов (в виде российского гражданства, например), что ограничиться символическими действиями она может только ценой полной потери лица в качестве региональной державы.

Потому с моей точки зрения масштабное военное вмешательство РФ - наиболее вероятный вариант (при всем моем скептическом отношении к путиномедведу в полной политической импотенции я их не подозреваю). Вопрос только будет оно делаться "под сурдинку" или будет оформлено по всем правилам дипломатической науки. Первый вариант малоосмысленен - вони будет ничуть не меньше, чем при полноценном ультиматуме Грузии со всеми отсюда вытекающими, при отсутствии позитива "радикального варианта" - утверждения военного суверенитета РФ и возможности разрулить конфликт либо почти бескровно (в случае приема условий) либо - более или менее окончательно.

Однако во втором варианте весьма вероятны серьезное осложнение отношений с западом. С точки зрения серьезной политики, на них стоит пойти - но у меня есть сомнения, что наши деятели готовы на это. Кроме того, тут уже в роли несчастных "я грузинов" имеют шансы оказаться русские за границей (да и внутри страны - тоже). Игрушки заканчиваются.

Ситуация имеет определенные параллели с июлем 1914, с той существенной правда разницей, что вероятная цена вопроса - не мировая война, а очередной этап отката политических нравов к временам "до холодной войны".

Такие дела.


(Добавить комментарий)


[info]oboguev
2008-08-08 02:17 (ссылка)
> ограничиться символическими действиями она может только ценой полной потери лица в качестве региональной державы

Это лицо существует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-08 02:23 (ссылка)
До известной степени да. Перед 1914 кстати Российская империя тоже уже имела практику в сдаче союзников - потому с Сербией так и уперлась. Вот и сейчас у наших товарищей в war room Кремле наступает "момент истины" - твари они дрожащие, али право имеют. С политической точки зрения, кстати, тут однозначно надо воевать и класть на "мнение мирового сообщества" - сообщество утрется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-08 02:38 (ссылка)
> С политической точки зрения, кстати, тут однозначно надо

Надо -- кому именно?

В чём могут состоять цели этой войны?
И какова будет её цена?

В присоединении южной Осетии?
У меня нет уверенности, что ещё добавление еще одного кавказского народа, пусть и православного, в состав РФ, принесет щастье русским и России.

И как будет вестись эта война?
Если дело ограничится воздушными ударами, то сколько угодно.
(Правда, Кремль скоро заволнуется, что тратится ценный бензин.)
Но скорее всего потребуются наземные действия.
Если они пройдут в формате "бежали робкие грузины", то опять-таки не жалко.
Но если выяснится, что за Осетию придётся ложить жизни русских юношей, то зачем это нужно?

Для утверждения военной credibility РФ в ограниченных конфликтах?
Может быть. Но я не уверен, что эта credibility настолько важна (какой с неё толк именно в конкретном или перспективном положении РФ?), чтобы платить за неё русскими жизнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-08 02:48 (ссылка)
В чём могут состоять цели этой войны?

утверждение военного и политического суверенитета РФ

И какова будет её цена?

Умеренная - несколько сот-тысяч убитых, не слишком большие расходы (значительная часть которых, впрочем, пойдет по статье утилизация вылежавшегот срок).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-08 03:00 (ссылка)
> утверждение военного и политического суверенитета РФ

Политического суверенитета от кого?
И кто именно такой РФ?

Например, некий РФ весьма суверенен политически от граждан РФ (настолько суверенен, что я даже не уверен, уместно ли в данном случае употреблять слово "граждане").

И от кого утвердился бы военный суверенитет?
От угрозы завоевания РФ Грузией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-08 03:03 (ссылка)
И от кого утвердился бы военный суверенитет?

От необходимости спрашивать разрешения на военные операции в Вашингтоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-08 03:37 (ссылка)
То есть, "назло маме отморожу уши"?

* * *

Я в действительности могу представить себе картину, когда такие военные действия осмысленны.
Просто такая картина не имеет отношения к существующей российской действительности.

Картина могла бы выглядеть примерно так. Демократическое общество и государство в России находящееся в состоянии естественного альянса с США и Европой и в рамках режима регионального концерта держав несущее ответственность по поддержанию регионального порядка, в контакте и в согласии с другими государствами региона и с ключевыми развитыми державами мира.

Но то, что предлагаете Вы, составляет полную противоположность этой картине.

Вот я и пытаюсь уловить смысл Вашего предложения.

Как вы утверждаете, данная операция имеет смысл не сама по себе, а только в качестве "утверждения отсутствия необходимости спрашивать разрешения на [будущие] военные операции в Вашингтоне", т.е. в качестве пролога к будущим военным операциям.

Хотелось бы понять:

* Какие другие военные операции, Вы предполагаете, РФ должна проводить в будущем?

* В чём заключается текущая необходимость спрашивать разрешения в Вашингтоне, которая исчезнет от проведения осетинской операции? Если осетинскую операцию можно проводить без разрешения Вашингтона, почему такое разрешение по Вашему мнению требуется для проведения других операций? И если оно не требуется, в чём тогда смысл осетинской операции?

* Кому именно станет лучше от утверждения априорного плевания РФ, как она существует, на от мнение развитых демократических государств? Каким именно общественным группам в РФ? А какие группы (и перспективы России) от этого, наоборот, пострадают? Каким видится Вам баланс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-08 03:45 (ссылка)
Ну все очень просто - Грузия не имеет особенных шансов против российской военной машины (при всех ее недостатках) - потому военная операция против Осетии имеет смысл только если полагать, что РФ воздержится от вмешательства. Добровольно РФ вроде бы этого делать не собирается - так что надежда только на внешнее давление со стороны союзников Грузии - США, в первую очередь. Есть смысл эти надежды развеять - не только у Грузии, но и у всех, кто решит положиться на защиту США.

Какие другие военные операции, Вы предполагаете, РФ должна проводить в будущем?

Все, какие сочтет выгодными. Но главное - сама возможность таких операций является угрозой, с которой придется считатья уже на переговорах. Собственно вопрос как раз о том, можно ли от угроз со стороны РФ защититться гарантиями США, которые не связаны с необходимостью для них непосредственно нести военные риски.

Кому именно станет лучше от утверждения априорного плевания РФ, как она существует, на от мнение развитых демократических государств? Каким именно общественным группам в РФ

Правящей верхушке, разумеется. Впрочем, я не ожидаю особенных возражений со стороны остальных страт - так что оно и вполне демократичро выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-08 04:14 (ссылка)
Насколько я понимаю из новостных сообщений, операция против Осетии это не операция "Грузии", а операция не пойми кого в Грузии. Причём без особого размышления о последствиях. Типа на нижних уровнях началась перестрелка, и понеслось.

Но, в общем, это не очень важно, т.к. Грузия меня не интересует.

> Все, какие сочтет выгодными.

Я как раз и пытаюсь у Вас выяснить -- какие именно операции Вы имеете в виду?

Поход на Киев?
Вторжение в Эстонию для защиты тамошнего конституционного порядка?

Если да, то релевантно ли стучание по носу Грузии для создания прецедента Киеву и Эстонии?
И если нет (а я думаю, что нет -- за единственным исключением, см. ниже), то какие иные операции Вы имеете в виду?

Исключение же в релевантности такое: что Вы думаете о влиянии грузинской операции на скорость вступления Украины в НАТО?

> я не ожидаю особенных возражений со стороны остальных страт - так что оно и вполне демократичро выйдет

Вы бы хоть "демократично" взяли в кавычки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-08 22:09 (ссылка)
демократично - это такое слово, которое само себя в кавычки берет (если только не говорить об античной Греции).

но действительно - дорога в тысячу ли начинается с одного шага. а там, глядишь, и ВПК раскрутится, для начала мы, конечно, с Белорусией объединимся наконец, потому что она сама хочет, а отдельные элементы правящей верхушки не заботятся о собственном народе, потом можно будет сделать изысканный ход конем к киргизам, узбекам, туркменам - они будут себя под защитой России чувствовать намного надежнее, от Украины выгоднее будет сначала только половину откусить, потому что она наша исконно русская, и там живут наши братья и сестры; или насчет вступления в нато на Украине пойдет очередной всенародный референдум, сопровождающийся несколькими революциями и сменами власти, так что в конце концов России придется Украину присоединить просто из жалости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-09 00:03 (ссылка)
Братья и сестры на Украине, IMO, не пожелают объединяться с такой Россией, которая полагает, что слово демократично само себя берёт в кавычки.

Я про великороссов в данном случае говорю, про малорусов и говориьб нечего.

Желаете создавать деспотию плюющую на человека, пробавляющуюся сырьевой экономикой, оценивающую человека в 0, неспособную к политической, социальной и экономической модернизации, без всякой социальной и исторической перспективы -- создавайте. Только этакая РФ будет полюсом не притяжения, а отталкивания.
С чего это "братья и сёстры" вдруг возгорят желанием лезть в ее номенклатурно-ментовско-чеченский клоповник?

С чуркестанами, конечно, можете объединяться. Удовольствие для некоторых выше среднего.
Отчего бы, однако, Вам прямо сейчас не переехать на жительство в Узбекистон и не слиться в экстазе единения с узбекскими братьями. (Главное, тюбетейку не забудьте.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-08-09 00:22 (ссылка)
про слово "демократично" считаю я, а не Россия. слово "сестры" пишется через "е", а не через "ё", не кощунствуйте. а вот из какого пальца вы высосали, чего я желаю - это отдельный увлекательный вопрос.
Узбекистан, между прочим - это что-то вроде Греции, Ал-Хорезми, кажется, оттуда родом. Но скажите мне, знаток Узбекистана современного - ужели там и тюбетейку купить нельзя ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-09 00:41 (ссылка)
А, да, узбекистан -- это Афины востока.

(Ответить) (Уровень выше)

кстати, о НАТО
[info]polytheme
2008-08-10 00:11 (ссылка)
Однако ведущие члены военного блока, прежде всего Германия и Франция высказались против предоставления Тбилиси Плана действий по членству в НАТО (первый этап при присоединении к Североатлантическому альянсу).

Берлин и Париж мотивировали свое решение тем, что на территории Грузии существуют серьезные проблемы с неурегулированными территориальными конфликтами с Южной Осетией и Абхазией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altrst
2008-08-08 07:50 (ссылка)
+1 "полной потери лица" - ну ви прям таки как дети малые, не в первый раз теряем..

(Ответить) (Уровень выше)

Грузины знали куда лезть
(Анонимно)
2008-08-08 04:39 (ссылка)
1. С одной стороны, нашим властям давно не щелкали по носу. Это плохо, так как там, похоже, теряют чуйство реальности.
2. С другой стороны, если грузины таки разобьют осетин, тем мало не покажется. В 90е у них воевали просто уголовники, амнистированные Гамсахурдией, сейчас, думаю, они соответствующий контингент тоже под рукой держат. Грубо говоря: победят осетин - устроят резню самого гнусного толка. Хреново будет.
3. Сдается мне, там с российской стороны болтаются в готовности "местно-национальные" части, как бы не с чеченским участием. У нас как-то подзабыли аббревиатуру "КГНК", да и биография Басаева поблизости ковалась.
Оно нужно - второй раз по тем же граблям ?
Короче, как не кидай, всюду только хуже. Грузины таки нашли точку приложения сил. Вроде б, вечером объявили перемирие после показательных пролетов российской авиации. Но к ночи опять пошла стрельба. А военное тепловидение у нас проблема еще с советских времен.

(Ответить)


[info]ash_rabbi
2008-08-08 05:35 (ссылка)
Да, везде будут лезть сейчас, пытаясь доказать, что всех шапками закидают. И везде будут обламываться, естественно.

(Ответить)


[info]yaroslavz
2008-08-08 07:46 (ссылка)
Что касается раздачи авансов союзникам, то в последнее время этим отличалась Америка в отношении Грузии, вплоть до приезда Буша. Путин все же в Осетию не ездил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-08 13:22 (ссылка)
Вот потому и интересно, что там будет - вопрос не об отношениях осетин с грузинами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal
2008-08-08 09:57 (ссылка)
>Потому с моей точки зрения масштабное военное вмешательство РФ - наиболее вероятный вариант

IMHO, вы слишком высокого мнения о правителях РФ. Вы думаете, они способны пойти на открытый конфликт с без-пяти-минут членом НАТО? Сейчас не 90-е годы, когда Грузия была никем и ничем. Теперь сфера "национальных интересов" США очерчена как никогда чётко, и всем ясно, что она проходит в точности по границе РФ. Что случится, если эта граница будет перейдена?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev
2008-08-08 10:25 (ссылка)
Ну, в принципе, нам пока неизвестно чем закончится заседание СБ ООН. При некотором уме и такте Россия могла бы добиться консенсуса СБ по поводу необходимости пресечения грузинских действий. Никакого специального интереса США в том, чтобы Грузия удерживала юж. Осетию, не существует; само по себе США это всё равно. США желательны стабильные и по возможности демократические государства, в т.ч. и как гарант против превращения России в авторитарного регионального гегемона который выкручивает руки соседним странам и враждебен или станет враждебным к США. Если Россия упрочит свою репутацию в последнем отношении, то Осетия может оказаться разменной пешкой в этом бОльшем вопросе. Если бы Россия работала с США и европейскими странами в противоположном направлении, то ситуация была бы иной, и хотя сейчас немного поздно спохватываться, но начинать никогда не поздно.

Тем паче свежепринятая оборонная доктрина США призывает к более тесному сотрудничеству и партнёрству с Россией и Китаем в области безопасности.

Both China and Russia are important partners for the future and we seek to build collaborative and cooperative relationships with them. We will develop strategies across agencies, and internationally, to provide incentives for constructive behavior while also dissuading them from destabilizing actions.

We shall seek to anchor China and Russia as stakeholders in the system.

http://www.defenselink.mil/news/2008%20National%20Defense%20Strategy.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-08-08 13:27 (ссылка)
Что случится, если эта граница будет перейдена?

Ничего не случится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal
2008-08-08 17:27 (ссылка)
Вы оказались правы: Россия отреагировала. Становится интересно, что будет дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_iga/
2008-08-09 02:28 (ссылка)
Теперь уже ничего нового не будет.
До пакистанской ядерной заварушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-09 02:31 (ссылка)
Зря - азербайджанцы уже оживились, вообще - сейчас с большой вероятностью может пойти перетряска всей системы международных отношений - причем в сторону сильного огрубления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moher
2008-08-08 10:06 (ссылка)
Похоже, уже вмешались http://3-rome.livejournal.com/320959.html

(Ответить)


[info]alexartukov
2008-08-08 14:06 (ссылка)
Посмотрим. Я надеюсь, что войска введут для ремонта разрушенных поселений, восстановления статуса-кво - но открытой войны между российскими и грузинскими регулярными частями не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-08-08 14:12 (ссылка)
А без открытой войны осетины очень быстро сольют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexartukov
2008-08-08 14:25 (ссылка)
Проигрыш/выигрыш военной компании сам по себе немного значит в нынешнем мутном мире.

Меня больше беспокоит, чтобы наших ребят не убивали, а высокие/низкие политические игры обычно оказываются обыкновенным дерьмом - и непонятно потом, почему за это дерьмо умирали парни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630.net
2008-08-08 15:03 (ссылка)
там вроде уже гибнут миротворцы

(Ответить) (Уровень выше)