что-то не очень похоже... Там спокойный жест - соединяются указатыльный и большой... здесь - тянущееся движение. Странный какой-то жест...

Да, верно.

А вот на что это похоже: попробуйте сложить так руки и посчитать с большого пальца. Primo, secundo, tertio...

а, может быть... счет. Странно считали - сейчас не так.

Немцы, перечисляя что-либо на пальцах, не загибают пальцы, как мы, а отгибают.

О таком слышал, но на картинку и это не похоже. Он вроде как собирается по костяшкам считать, перебирая кончиком указательного основания пальцев другой руки. Разве что так - если это, конечно, счет.

Дюрер был масон, так что это первая по вероятности версия.

Что-то такое приходило в голову, хотя о масонстве Дюрера не знаю. А откуда это? Не сможете вспомнить? В смысле - сведения о масонстве... Нет путаницы? Не другой орден?

Про масонство Дюрера единого источника нет, это как общеизвестный факт, Гугль массу ссылок даёт.

Понятно.

О масонстве наводит мысль форма рукава - либо это просторный плащ, либо монашеское одеяние.

Я, правда, не понимаю, отчего рукав монашеского одеяния наводит на мысль о масонстве. а не о монахе

Это счёт по пальцам. Раз, два, три, четыре, пять. Правая рука отсчитывает на левой. Скорее всего, отсчитываются молитвы - это такой заменитель чёток.

Здесь две версии - счет и тайный знак... Счет, конечно, реалистичнее. Хотя не ясно. что там на картине так считать... и мне кажется. несколько неловкий жест для счета - сейчас как-то не так считают по пальцам.

Да, скорее всего это какой-то масонский пароль.

Вот еще говорят - может, счет по пальцам руки... А почему - масонский?

Хм, у нас нет доказательств, что он был масоном. Собственно, официально, масонов и не было тогда. Ну, скажем он был близок к
диссиденствующим кругам того времени. A.D. - антипапист, симпатизировал разгромленному Ордену Тамплиеров. Также, известно влияние Агриппы Неттесгеймского на его творчество. В журнале у Клемента картина с тем же жестом, где И.Х окружен "сворой латинских докторов". В его мировоззрении, католическая церковь узурпировала и извратила чистое христианство.

Да вот я и вспоминю, что официально их как бы и не было. А что к каким-то оккультным традициям он приближался - это ясно.

Скорее всё же не к оккультным, а к анти. Я думаю, что перечитывая письма Иеронима, он нашел много несоответствий между
церковью его времени и тем, что она была во время Иеронима.
Но, он всё же был глубоко верующим, и причислить его к оккультным ака антихристовским течениям никак нельзя.
Если воспользоваться аналогией из недавнего советского прошлого, то он был антисталинистом, прочитавшим много запрещённой литературы о внутрипартийной жизни в первые годы советской власти, однако на Ленина - святого, он руки не поднимал.

Я вовсе не имел в виду, что он был антихристианином. Известное дело, что многие глубоко верующие были прикосновенны к оккультным традициям... если вас смущает слово - замените... мистическим? Они это понимали не как антихристианство, а как глубину христианства.

Меня ничего не смущает :)

Главное, чтобы между нами было взаимопонимание, я бы не хотел, чтобы вы мои слова понимали превратно, я же не знал, что вы вкладываете в понятие оккультный.

На мой взгляд, довольно общепринято понимать оккультизм как негатив, сама этимология к этому располагает :)

Я бы не советовал вам употреблять это слово так, как вы сейчас делаете в разговоре с христианами :)

Понял. Вы правы, этикету не знаю.

А этот жест? (Дюрер же, не умею вставить картинку в коммент) http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/d/durer/2/11/1/04selfha.html

это он изображение крестного знамения отрабатывал, имхо.

Этот не кажется таким неуловимо-странным. То ли запечатление мгновенного среда крестного знамения, то ли жест, показывающий некую малось - но вроде более обычное положение пальцев

Видели?

http://www.lib.unn.ru/php/details.php?DocId=53052&DB=1

посмотреть стоит!

petrov_ivanov

Книгу Черданцева? Да, у меня есть.

меня немного удивило то. что Вы не заострили на ней внимание у себя в ЖЖ - я даже подумал, что у Вас ее нет... эта удачная книга (на мой взгляд) созвучна нек-рым Вашим идеям

petrov_ivanov

2005 год, кажется - ну и не всё, что читаю, говорю... То времени не хватает. то ещё что - ясное дело, Жж не работа. Совершенно согласен с вашей оценкой - хорошая работа. Хорошо. что напомнили - не худо будет перечитать. Я её читал ещё до публикации. по распечатке, и многое как-то слилось в памяти.

О, 2003 года. У меня тогда Жж не было.

Первое впечатление от картины в цвете: то, как складываются руки Христа и человека в белом головном уборе, напоминает свастику. Изначальное значение этого универсального знака -- жизнь, сила, энергия, путь.

Иисус формирует половину этого знака, над которой довлеет его ангельский лик. Облик другого человека, формирующего другую полоивну знака, прямо скажем, дьявольский. Получаем, что добро и зло, как инь и янь, составляют динамику жизни.

Еще один момент: в то время как Иисус спокойно общается с мудрым стариком слева, белоголовый и еще один человек за его спиной явно посылают в его сторону негатив. Соответствено, большой палец белоголового человека нарушает общее движение свастики по часовой стрелке, и один из ее "рогов" получается ориентирован против часовой. Т.е. зло, за неимением лучшего выражения, активно смещает баланс жизненной динамики.

Все это разумеется ИМО.

Спасибо, Не приходило в голову про свастику...

Ужас какой старый пост, но вдруг ответ не найден. Руки - заготовка к картине Христос среди учителей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9). А там уже понятно, что это Христос, перечисляющий какие-то аргументы в споре с фарисеями. Рисунок-заготовка, кстати, называется "Руки юноши", что имеет смысл, т.к. эти руки предназначались 12-летнему Христу. Действительно, они не похожи на огрубевшие руки взрослого мужчины. Косвенное подтверждение: тот же жест присутствует и в других картинах на тот же сюжет, например, Дирк ван Бабурен (http://www.indiana.edu/~iuam/exhibitions/green/baburen.html) и у Пинтуриккьо (http://0.tqn.com/d/arthistory/1/0/D/d/betto_06.jpg), причем картина Пинтурикьо написана до Дюрера, так что тут нет слепого копирования жеста у Дюрера. Конечно, есть очень маленькая вероятность, что этот жест означал что-то другое или что-то более конкретное, но мне кажется, версия счёта (первый аргумент, второй и проч. очень похожа на правду). Был когда-то разговор о том, как считают на пальцах в разных странах. В России загибают внутрь, начиная с мизинца. В Штатах, наоборот, разгибают, начиная с указательного до мизинца и заканчивают большим. А в Германии как раз начинают, разжимая большой палец - это номер один. То есть, здесь Христос только начинает аргументировать.

>>> сейчас как-то не так считают по пальцам
В Германии именно так. Это только с непривычки кажется неловко.

спасибо. вот, узнал ответ. Благодарю. Ответ простой и ясный. А я-то гадал.