Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-01-31 08:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лекция Геодакяна
Был на лекции Геодакяна «Трудности современной теории эволюции и пути их преодоления». Геодакян излагал свою основную концепцию, которая призвана совместить теорию эволюции и теорию пола. Основной вопрос ставится так: зачем организмы разделены на два пола, что столь неэкономично. Ответ: эволюционные функции поделены между полами. Эволюция движется шагами, каждый шаг состоит из движения правой и левой. Мужской пол ищет новые пути, часто ошибается и гибнет – так его и не очень жалко. Женский пол фиксирует достигнутые успехи.

Риторика: поэтому мужчина всегда впереди, авангард эволюционного процесса, - произносит Геодакян. Ну, с тем же успехом мужчину можно назвать собранием ошибок; мужчины совершают все возможные ошибки, расплачиваясь жизнями. Пока не наткнутся на верную дорогу, которой может двинуться и женщина.

Качество теории обсуждать не буду – лежачего не бьют. Но феноменолог Геодакян замечательный. Набрал прорву крайне интересных фактов. Его самый известный результат – статистическое исследование заболеваний сердца у людей. Геодакяну удалось установить, что болезни сердца у женщин – чаще «эволюционные недолеты», у женщин часты недоразвития сердечно-сосудистой системы, остановка на какой-то ранее достигнутой в эволюции стадии. А у мужчин дефекты сердца не имеют эволюционных аналогов – это новые шаги, опробывание неосуществленных вариантов. Ну, большинство тупиковые, конечно.

Кроме того – россыпи диковинок, касающиеся мужского и женского, правого и левого. У мужчин лица асимметричнее, правая сторона отличается, у женщин – более одинаковы. Напирает на пример: если бы Homo erectus носил ботинки, ему сильнее бы жал левый (становление прямохождения). Левое полушарие – «разум», сначала начинает развиваться у мужчин. Выяснил, что у мужчин дифференциация полушарий (доминирование левого) развито сильнее. Более частое рождение мальчиков перед войной и во время войны. Более частое рождение мальчиков в полигамических семьях. Исследовал статистику по королевским династиям, у мусульман – в гаремах – чаще рождаются мальчики. И еще множество таких невообразимых фактов – раскопал в литературе, по глухим упоминаниям, часто авторы сами не поняли, на что наткнулись, он расчистил. Туда же асимметрия мозга, праворукость.

Начал лекцию с того, что недавно создал окончательную теорию гомосексуальности. Рвался рассказать новое, вместо объявленной темы – еле председательствующий уговорил сказать, что обещал. Слушатели остались без теории гомосексуальности. Не жалели.

По образованию он, кажется, инженер, почти всю жизнь – биолог. Лекция – юбилейная, Геодакяну 80 лет. Собрались на нее люди, которым почти всем – за 60; кому 70, кому 80… Пара молодых – тех, кому за 40. Так что очевидно – такие сборища существовать могут еще лет 5-7, потом – не будет.

Уходит целый научный стиль… Собравшиеся спокойно обсуждают проблему возникновения жизни, трудности теории эволюции, проблемы генетики. Равно легко цитируют и ссылаются на работы 30-летней, 50-, а то и более чем вековой давности. Мысли не стареют… Эти старцы еще из тех времен, когда специалисту полагалось знать всю литературу по теме.

Сколько представляю научный стиль более молодых – такого больше нет. И дело не в том, что старцы устарели, а молодые многого не знают. Различия глубже: старцы еще из тех времен, когда считалось ясным, что наука ищет истину, которая единственна. А потому надо спокойно работать, пробиваясь к ней… А сейчас ясным стало иное; например, насчет эволюции: кто там со свечкой стоял? Гипотезы могут быть убедительны, но доподлинно все равно не узнаем, чего уж там. И спокойствие теперь по другому поводу: равнодушие к тому, как было на самом деле. Этого не узнаем, хороший тон для скептика – так не говорить.

С возрастом у них связано… Не то что бы не знают фактов и современных теорий, но отношение к ним иное. Молодые эти факты и теории учат на студенческой скамье, и это то, от чего они отталкиваются, то. что лежит в основе, сама реальность, кто же этого не знает…Это для молодых – уже встроенный элемент картины мира. Ну как же, гены, которые определяют передне-заднюю ось тела, которые кодируют сегментарный состав… Как можно было строить теории об эволюции до открытия гомеобоксных генов – это же кошмар, любительщина, только теперь мы можем…

А для старцев все эти идеи – они недавние, вот всего несколько лет как придумали. Творцы этих идей им во внуки годятся. Для них это не априорная истина, а недавняя остроумная гипотеза. Ее проверять надо, не врет ли, и ведь не всё с ней согласуется – нет, шалишь. Тут ещё подумать надо. Это, знаете ли, сомнительное нововведение, еще посмотрим… А для молодых – ну какие сомнения, когда я по этой теме диссер делал и сейчас на гранте сижу?

Образование и масштаб мысли – больше, чем у современных; стилистика этой мысли старомодна, то есть озабочена вопросами, которые сейчас уже не ставят – не потому, что решены, а потому, что считаются те вопросы устаревшими. Оригинальность мышления у старцев чрезвычайна, но изложение немодное. На лекции молодые пытаются придираться, с коварными вопросами приступают, ловят на противоречиях, на фактах, теорией старца необъяснимых.

Старцу скучно. Ему 80, он уже не может учиться, он уже читает с трудом. Старец может только дарить. Что ему каверзные вопросы, нападки, придирки? Он хочет только отдать то, что накопил, рассказать, чему научился, до чего додумался. Ему самому уже ничего не надо. Его надо слушать, а не спрашивать. Он – полуглухой, громкоговорящий, вспоминающий анекдоты двадцатилетней давности, он - хочет только подарить.

Скоро они уйдут. Появятся другие старцы, из нынешних молодых. Так воспроизводятся старики – из этих борзых и резких сорокалетних «молодых». И эти, следующие старцы, обзаведясь сединами и лысинами, тоже захотят отдавать, куда они денутся. Но стиль не купишь. Таких старцев из нынешних не выйдет. Ну, посмотрим…


(Добавить комментарий)


[info]yurri@lj
2005-01-31 02:41 (ссылка)
Геодакян вообще молодец.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 04:26 (ссылка)
Эт точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-01-31 03:24 (ссылка)
...стилистика этой мысли старомодна, то есть озабочена вопросами, которые сейчас уже не ставят – не потому, что решены, а потому, что считаются те вопросы устаревшими.

Интересно было бы прочесть обзор вопросов, которые ставились и считались таковыми в разные времена. Я думаю, что этот перечень (?) был бы не менее интересен, чем обычный перечень ответов. И был бы значительно более говорящих не только о времени.

Т.е., я, конечно, считаю, что такой перечень был бы неизмеримо более интересен и полезен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 04:43 (ссылка)
С перечнями туго - смысл штука такая. что не любит, когда его считают. Могу пару примеров, да собственно и сказал уже: говорят о происхождении жизни; говорят об эволюционных сценариях, о том, как развивалась жизнь на Земле. Говорят о том, как на самом деле шла эволюция. Ставят вопросы типа "зачем?" и "почему?" в тех ситуациях. когда сегодня предпочитают ограничиться ответом на вопрос "как?". Скажем, тот же Геодакян начинает (!) интересоваться вопром пола как раз с того момента, когда ясно, "как": вот Вам гетерогаметный пол, вот гены, вот кроссинговер, вот мутации... После этого он и спрашивает: а зачем это? А как было бы без этого? А как это согласовывается с вот теми и теми представлениями? А почему не сделать вот так - строит модельку, обсуждает, как могло бы быть. На этом пути рассыпано масса битого стекла - старые теории, от которых остались пустые понятия, долгие дедукции. которые не привели к эмпирическим результатам. Сейчас все больше от этого отказываются в пользу честной эмпирии: мы знаем, как, а остальное - это вообще не задача для познания. А эти старцы еще "не знают", что так нельзя, и спокойно себе интересуются...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burrru@lj
2005-01-31 05:38 (ссылка)
Занятно. А где его можно почитать в сети?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 13:51 (ссылка)
Простите, не знаю. Можно поискать по имени, но у меня нет оснований думать, будто я сделаю это лучше, чем Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]burrru@lj
2005-01-31 14:20 (ссылка)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 16:06 (ссылка)
Спасибо. Сам я ссылками не балуюсь - совсем не могу читать с экрана. Все книжку норовлю достать...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-04-17 13:23 (ссылка)
Официальный сайт теории:
http://www.geodakian.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-17 16:26 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-04-17 13:22 (ссылка)
Официальный сайт теории:
http://www.geodakian.com

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2005-01-31 06:09 (ссылка)
Согласен кроме двух пунктов
1. при всем моем раздражении на стиль Чебанова, думаю, что его многочисленные ученики никак не отличались по методологии мышления от этих "стариков". Как собственно говоря и мы сами не отличались - жестко себе противопоставляя ровесникам позитивистам и дарвинистам. Поколение Геодакяно именно таково, согласен. Но он всегда было неоднородно по другому основанию. Среди них всегда было много полуглухих громкоговорящих. И это было верно и когда им было по50-60 лет. Раньше я их не застал по молодости:)
Мне например было с ними скушновато и потому что тот же Виген Артаваздович, по-моему, рассказывает одну и ту же историю с 1965 года. История небезынтересная. Но обогащается за прошедшие сорок лет только деталями. мне это трудно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 13:58 (ссылка)
И это тоже правда. Да, среди "тех" много "глухарей", неустанно токующих с не очень большим успехом. Насколько могу судить, правда и то, что Геодакян лишь наращивает детальность концепции и количество примеров, не изменяя основные положения, в которых, - крайне мягко выражаясь, - есть что улучшить. Правдой будет и то, что поколение Геодакяна сделало много меньше, чем должно было - биология сейчас не благоденствует и положение в ней тяжелой, а ведь это они тащили науку в свои зрелые годы, и смогли сделать лишь очень немногое. Сомнения у меня вызвал бы только один тезис - что следующее поколение лучше. Оно другое - не спорю, совсем другое. Но сильно опасаюсь, что оно сделает еще меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2005-01-31 14:03 (ссылка)
Ну, про совсем молодых я согласен. А среди людей рождения 50-60х годов правильных людей, мне кажеттся, немало. Вот мы оба, например :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 16:05 (ссылка)
Тут две вещи: немало правильных людей имеются в любом поколении (странно, если б иначе). То, что надо сделать поколению, чего оно добиться не смогло - это другое. Ведь так же можно и про молодых сказать. о которых мы согласились - ну разве они все до одного "плохие"? Нет, разумеется. И среди них тоже некоторое количество "правильных людей". Которые бьются как рыба об лед - потому что их катастрофически не хватает. и поколение в целом "не вытягивает".

Увы, про себя так не скажу - насчет 2правильности". Речь изначально шла о науке - так что перетяжелять и совать все другие смыслы не буду. Но вот в науке сделать что-то стоящее мне. пожалуй, не удалось. Так что я - неправильный морской ёж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2005-01-31 16:27 (ссылка)
ну не знаю. Я тот же ваш трактат о типологии очень высоко ценю. Да и "Морфология истории" это, на мой взгляд, большой вклад в науку. Причем не только гуманитарную. Использование методов естесственных наук в гуманитарной сфере приносит большую возвратную пользу самим естесственным наукам. Да и вообще, методологические исследования дорогого стоят. По мне, методологические работы Мейена гораздо важнее, чем его предсмертная гипотеза о происхождении покрытосеменных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-01 02:25 (ссылка)
Очень Вам благодарен за лестное мнение. Я хочу пояснить: я не пытался продемонстрировать самоуничижение с целью получить несколько похвал. Просто высказал свое мнение - на тех же основаниях, что и прочие. Я думаю о своих работах вот так, ну что тут поделаешь. Однако спасибо - приятно, конечно.

Мне кажется, что не очень интересно говорить об отдельных людях в связи с затронутой темой. Среди этих самых отдельных могут оказаться очень талантливые, есть очень много сделавшие и т.д. Однако наука современная, как понятно, уже такова, что отдельным гениям и отдлельным людям ее не свернуть - как в современном государстве. Это социальная машина, для нее важны массовые характеристики, организационные. И вот тут у меня сильное беспокойство тем, что наблюдается. Это не претензии к каким-то конкретным людям (об этом совсем должен юыть иначе выстроенный разговор), это - о массовых настроениях. Я же не буду всерьез ругать своего знакомого. что он смотрит какую-то дурацкую программу по телевизору - а с другой стороны, можно думать о том, как телевидение работает в социальной жизни и находить в этой работе большие неприятности. Я примерно так и хотел сказать - о том, что группы людей делают недостаточно эффективно, ну вот нашу современную науку.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-22 14:58 (ссылка)
правда и то, что Геодакян лишь наращивает детальность концепции и количество примеров, не изменяя основные положения, в которых, - крайне мягко выражаясь, - есть что улучшить

Не верно. Видно что вы не читали его работ за последние 5-10 лет.
Добавлены две новые теории - половых хромосом и асимметрии. Работы можно вять с сайта теории http://www.geodakian.com

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-09-23 04:44 (ссылка)
спасибо. Я слышал, но, наверное, не проникся. Ползущий по хромосомам центр... Ну, может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-01-31 09:54 (ссылка)
А что вы думаете о теории, связывающей разделение полов с борьбой против паразитов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 14:03 (ссылка)
Наверное, не осведомлен. Пожалуйста, расскажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-01-31 17:59 (ссылка)
http://www.science.siu.edu/zoology/King/304/sex.htm#intro

Hamilton W.D. et al. (1990) Sexual reproduction as an adaptation to resist parasites (a review) Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A., 87:3566-3573.

http://www.wsu.edu/~dybdahl/researchsum.html

http://sunflower.bio.indiana.edu/~clively/Research/Red_Queen%20hyp.html

Кстати, дошел ли до вас текст про причинность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-01 02:34 (ссылка)
Косанул по присланным Вами ссылкам - потому посмотрю подробнее. Кажется, видел в других работах Ван Валена и Гамильтона упоминания об этом взгляде - внимания моего не привлек, как явно маргинальный. Мне кажется, это на уровне разговоров о горизонтальном переносе генов - штука существующая, но не слишком масштабная и интересная, но раздутая до неимоверности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-01 02:34 (ссылка)
Про причинность - нет, видимо. О чем речь и откуда он мог придти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-02-01 08:12 (ссылка)
Вы спрашивали о ссылке про время. Я хотел прислать текст о времени и причинности, вы дали свой адрес - IgeorgySobakakarramblerru - я послал по этому адресу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-01 12:54 (ссылка)
Посмотрел ящик. статьи нет. Может быть. дело в том, что до собакаки идет lgeorgy, а не Igeorgy (буква "л"), или в том, что это не rrambler, a rambler.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-01-31 11:25 (ссылка)
НАсчет поиска истины тогда и относительности ее сейчас - в точку!

(Ответить)

бью лежачего
[info]ex_kosilova@lj
2005-01-31 15:27 (ссылка)
Прошу прощения, но как раз его "россыпь фактов" по статистике сердечных заболеваний меня как биолога совсем не устраивает. В том варианте, в котором я была с ней знакома (конец 70 годов) там было буквально что когда новорожденные младенцы в роддомах гибнут от порока сердца, то девочки - от того, что сердце трехкамерное (атавизм), а мальчики - что пятикамерное (новый эволюционный шаг). Если я хоть что-то понимаю в физиологии кровообращения плода, то зародыши с трех/пятикамерными сердцами должны рассосаться на первом месяце беременности!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: бью лежачего
[info]ivanov_petrov@lj
2005-01-31 16:19 (ссылка)
Я в этих делах понимаю мало. Однако, сколько помню, с "трехкамерным" живут иногда чуть не до старости - там речь не о полном слитии желудочков, а о неполной перегороке - имеется синус, через который смешивается венозная и артериальная кровь, на какой-то там процент. У кого синус невелик, живут себе - с сердечным заболеванием. У кого побольше - рано гибнут. Так что думаю, что Виген Артаваздович со свойственной ему кавалерийской манерой изложил дело слишком лихо - но это на правах гипотезы, я эту его работу уже плохо помню и какие он выражения использует, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бью лежачего
(Анонимно)
2006-04-17 13:32 (ссылка)
Смотрите
http://www.geodakian.com/35_Pathology_ru.htm
http://www.geodakian.com/1974-1987/1971%20Anomalies%20heart.doc

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бью лежачего
[info]ex_kosilova@lj
2006-04-17 16:16 (ссылка)
смотрю, и что?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бью лежачего
(Анонимно)
2006-04-19 15:01 (ссылка)
Это ссылка на оригинальную статью. Соавтор (Шерман)- хирург-кардиолог. Статистика около 32000 случаев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-02-01 19:15 (ссылка)
>По образованию он, кажется, инженер, почти всю жизнь – биолог.

Мне помнится, что он все же доктор технических наук, а биологией увлекся потом. Давно, но уже в зрелом возрасте. Впрочем, запросто могу и путать.

Ох, надо бы Вам про Гумилева ответить конечно. Вечером попробую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-02 04:23 (ссылка)
Да, наверное, Вы правы. Про доктора технических не знал, но что биологией поздно - это точно. Замечательно он рассказывал, как поехал к Шмальгаузену пробивать свою статью, понятия не имея, что это за человек такой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-19 15:03 (ссылка)
Он также доктор биологических наук. Защищена в 1987 г по теории пола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-19 16:17 (ссылка)
Спасибо. Он очень интересный и яркий человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2006-12-11 23:39 (ссылка)
Большое вам спасибо, очень интересно было прочесть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-12 02:27 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-01-05 04:04 (ссылка)
а мне придумалась вот какая теория эволюции. :)

живёт себе племя/стадо. и в нём рождается "мутант" с некрасивыми, но не смертельными для жизни отклонениями. его из стада изгоняют за некрасивость. И живёт он одиноко в неудобной местности неподалёку. затем рождается другой мутант, точнее, мутантка. И её тоже выгоняют из стада,и она прибивается к первому мутанту. В результате получается два стада - в одном изменения консервируются за счёт изгнания мутантов, а в другом, наоборот, ускоряются, потому что там одни мутнаты женятся на других мутантах. И если в результате такой перетасовки стадо мутантов получает какое-то особое преимущество, то оно одно и выживает.

таким образом любовь мутантов двигает эволюцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-05 04:19 (ссылка)
известное дело. Лет сто назад это придумал Гольдшмидт и создал теорию "перспективных уродов". Ее много, с хаканьем били, поколениями. - так что видно, насколько она притягивает воображение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-01-05 04:20 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)