А что правда, можно достаточно сложные вещи программировать без отладчика? и много таких професстоналов что не используют отладчики?

Я не программист, я Electronics Engineer, но мне случалось программировать на ассемблере и на C для микроконтроллеров 8051, Atmel AVR и ARM7,
я никогда не использовал отладчик, но у меня и программы были не очень сложные, скажем на уровне "оцифровать данные от датчика, отфильтровать простым фильтром, помножить на коэффициенты, отобразить на экранчике LCD", в таком духе, всё это и без отладчика удавалось сделать. Но как долго можно обходиться без отладчика?

(Reply to this) (Thread)

>А что правда, можно достаточно сложные вещи программировать без отладчика? и
>много таких професстоналов что не используют отладчики?
я назову только две фамилии (могу больше, но:), и этого, думаю, будет достаточно: Керниган и Пайк.

>Но как долго можно обходиться без отладчика?
вечно.

прошу заметить, что я именно про интерактивный пошаговый отладчик. исследование крэшдампов — это совсем другая сказка. но это уже не отладчик, по сути, а инструмен для выборки информации из особого формата базы данных.

(Reply to this) (Parent)

Спокойно можно без отладчика работать.
Единственно, когда отладчик удобнее, это если надо поймать ошибку не в коде, а в исходных данных.

(Reply to this) (Parent)

> А что правда, можно достаточно сложные вещи программировать без отладчика?

Для встроенных процессоров - вряд ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Офигенный коммент, особенно непосредственно в ответ на признание человека, который периодически пишэт для 8051, AVR и ARM и никогда не пользовался отладчиком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот здесь объяснение почему, специально для tzirechnoy@lj

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Могли и не напоминать -- уровень Вашых объяснений мы с Вами, кажэтся, где-то ужэ обсуждали...

(Reply to this) (Parent)

i lold too.

(Reply to this) (Parent)

а что в них такого ужасного?
вот я вот в былые времена активно использовала для задач, превышающих хелловолд, и не вижу в этом ничего постыдного :)))

(Reply to this) (Thread)

тебе и на флэше писать не стыдно, чо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати, на флеше я, как раз никакого пошагового отладчика не использую.

--------------

да, и это называется ActionScript

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, это называется «флэш». как платформа, а не как конкретный вмонтированый туда язык.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати, правильно пишется "нужный полезный флеш"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

навоз тоже полезный, но от этого ковыряться в нём приятно не становится.

(Reply to this) (Parent)

Так а чем вредно?

(Reply to this) (Thread)

тем, что тратится куча времени на бесполезную хуйню. все те три с половиной раза, что я использовал дурацкий пошаговый отладчик оказались бесполезны: я потратил времени больше, чем если бы пошёл подышал воздухом, выкурил сигарету и перечитал код.

K&P правильно говорят: при наличии интерактивного отладчика есть идиотское стремление вместо правильного образа действий (остановится, включить мозг и подумать) выбрать наиболее простой и бессмысленный (понакидать точек останова и уйти в трассировку).

плюс, впрочем, в этой фигне есть, но сомнительный: со стороны похоже, что полезным делом занимаешься. начальник заглядывает — а у тебя жопа в мыле, сопли во все стороны и на экране сессия отладчика. «а, молодец, работает!» — подумает начальник. и будет в корне не прав, конечно, но обычно он этого не понимает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, не согласен про то, что включить мозг и думать -- это правильный образ действий. Мозг беречь надо, он от думания греется и рождает глюки.

Потому правильный -- это наиболее простой и безсмысленный, а именно понакидать точек отладочной печати и потом неспеша сравнивать сдампленный профиль выполнения со своими представлениями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мозг от думанья лучше работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, а мышцы от поднятия тяжэстей.

Но такжэ, как 6 дней в неделю по 10 часов кидать уголь вредно для мышц, связок и костей -- так и постоянно думать тяжёлую работу вредно для мозга.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все аналогии лгут.

(Reply to this) (Parent)

а, натурально: «режим релиза» — это изобретение уебанов. ни в каком виде не надо отключать проверку на выход за границы массивов, проверки стеков, assert'ы и прочее. никогда. пусть лучше софтина развалится с кородампом сразу, а не ковыляет, как бухой бомж.

понятно, что assert'ы и прочее надо писать щедро, особенно в публичных функциях. потому что документацию никто не читает, и поэтому контракты надо вбивать молотком и ядерной бомбой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И, кстати, гораздо лучшэ если вся инфраструктура софта рассчитана на то, что софитна -- периодически валится. В проивном случае редкие падения вызывают какой-то адский попаболь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это умолчательно, кагбэ. падает всё, поэтому писать с учётом сего факта следует сразу. и не стесняться хуячить логи действий.

(Reply to this) (Parent)

в части assert'ов вы прямо противоречите святому Пайку

(Reply to this) (Parent) (Thread)

возможно. а вот Вирт считает, что много ассертов — это хорошо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

насколько не точно помню
Вирт с асертами обращается как с обычными предусловиями и инвариантами при билде алгоритма - а нее некими чеками и проверками на даные скоторыми чё то произошло(до прибытия к части у которой пречек входов)

т.е у Вирта асерты это не воткнутые при отладке сущности сужающие область применения алгоритма , а не отьемлемая часть алгоритма появляющаяся при его проектирование . Есть некоторое различие .

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а это и не отладочные инструменты ни разу — это проверка контракта.

(Reply to this) (Parent)

теперь я понял, почему с gdb работать невозможно! он не предназначен для отладки! ;)

"мы ничего не хотим слышать про отладчики, нам эта тема не интересна. см рис 1"

(Reply to this) (Thread)

дададада, именно так!

кстати, хорошо эта фигня стелана в смолтолке: там сразу вывалится в исходник, где ёбнулось. можно поковырять контекст исполнения и — при некоторой удаче — даже продолжить, как ни в чём не бывало.

(Reply to this) (Parent)

С gdb, кстати, замечательно работается. Я с его помощью выяснял непонятные моменты в вычислениях MMXа (ну, тут можно было и без gdb обойтись, но таки тогда эта светлая мысль не приходила мне в голову), взламывал одну софтину с привязкой к жэлезке и ковырял (давно запущенные) иксы на предмет кто чего и сколько сожрал. Неизменно превосходный результат!

(Reply to this) (Parent)

Я использовал отладчик, когда писал стартап и переключатель задач для ARM.

в тот момент исполнения программы никаких дампов сделать было невозможно.

(Reply to this) (Thread)

это несколько другая сказка, тащемта. если из всех доступных вариантов только такой — что уж поделаешь…

(Reply to this) (Parent)

Надо было светодиодик к ноге припаять, и им в такт подмигивать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Использовал и осциллограф, и компорт. Но иногда не хватало. Вот только на осциллографе не видно, правильно ли я вычислил адрес на стеке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть в некоторые моменты я использовал дампы. При прохождении определённого участка программы в ком-порт плевался определённый байтик. Потом в терминале смотрел последовательность исполнения веток программы.

(Reply to this) (Parent)

Да это и без осцыллографа видно -- если неправильно, то оно повиснет и дёрнут watchdog, с ребутом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот и не угадал. Оно может улететь в другой кусок кода и там работать.

(Reply to this) (Parent)

Я не согласен, но спорить не буду. Потому что пофиг. Это на rsdn наверно, никогда не затихают такие дискуссии.

(Reply to this) (Thread)

ну не всё ж мне о сиськах писать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотя я просмотрел что это совет начинающему. Начинающему программисту надо в уме дебажить. С этим согласен.

(Reply to this) (Parent)

Отладчик не нужен до первого бага компиллятора. ;)

(Reply to this) (Thread)

и даже после первого бага. и после далеко не первого бага. как будто я не наступал на баги в компиляторах — от простых падений до кривого кода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то-то я всегда удивлялась чё у меня компиллер падал постоянно во времена пользования пошагового отладчика (ржот)

(Reply to this) (Parent)