Забавно. А день взятия Трои отмечается?

Это к грекам. Впрочем, боюсь, никто не знает числа...

Я где-то однажды прочел, что казаки - прямые потомки троянцев; так что при желании вполне можно объявить днем памяти. А дата не так важна, кто владеет настоящим, то владеет прошлым.

Вот фоменковщины всякой тут не надо :).

Так ведь я просто о том, что есть такое мнение в некоторых народных слоях

Во времена Трои памятники военным победам делали из деревяшек, и это было идеологически верно. Ну а у нас, на секундочку, гос. праздник - победа Маленькой и Нищасной России над Ужасными Поляками. Ещё, того и гляди, августовскую войну с Грузией отмечать станут...

Так ведь и я о том же. Уже несколько человек у меня в ленте радуются - а я никак не въеду, чему. Как именно блоггеры чувствуют эту нутряную связь с теми, кто победил тевтонский орден? Или всему виной цифра 600, такая же, как у тевтонского "мерседеса"? Не постигаю.

Как уже было отмечено, beaver-cherokee@lj всё написал (http://beaver-cherokee.livejournal.com/271644.html).

Так я прочел, но "всего" не увидел, поэтому и полез с расспросами. Извините, если кого обидел (с)

Да нет, какие обиды. Просто там была вилка, влияющая непосредственно на нас. В отличие от Трои...

Я, собственно, именно из-за "вилки" и полез. Это, конечно, мои головные трудности и мне не хочется грузить ими человека, не напрашивавшегося на длинный разговор, но, чтоб не осталось недопонимания, я постараюсь объяснить.

Дело в том, что я не верю ни в какие "вилки". По моему скромному мнению, представление об истории, функционирующей словно цепь, сваренная из таких "вилок" - то есть, замени одно звено на другое, и сразу все пойдет совершенно по-другому - такое представление есть миф и не основано абсолютно ни на чем, кроме предрассудков. То есть, я лично думаю, что даже если бы в таком довольно близком к нам событии, как Великая Отечественная война, исход был другим (что само по себе было бы ужасно), то есть, если бы Германия победила СССР, то для нынешнего мира изменилось бы немногое: мы тоже имели бы независимую Россию и независимую Германию, каждую - с грузом своего прошлого и с более или менее развитым капиталистическим строем; хотя подробности политической карты наверняка были бы другими. Значение же для нас нынешних битвы при Грюнвальде, которая и вообще была 600 лет назад, и вообще исчезающе мало. Тут надо сказать, что мое мнение тоже основано только на предрассудках - мне просто почему-то кажется, что все более или менее важные исторические события имеют характер неизбежности, и кто выиграл конкретную битву, не так важно - все равно произойдет то, что должно произойти. Сколько бы побед ни одержал Пирр, он все равно не жилец.

Это что касается "вилок". А в самом посте Бобра были ещё моменты, которые меня, прямо скажем, удивили.

...и пиво, ещё все мы вы пили бы хорошее баварское пиво.
Почему-то, в случае значительной части моих непосредственных предков, их такая перспектива не устраивала, и это казалось в то время не только правильным, но единственно возможным. В общем-то, оставшихся дома она не устраивала ещё больше, только они об это мне знали. А если бы знали - то с потомками цыган поступали ещё хуже, чем с евреями, хотя немцев (в отличие от) в 45 году не расстреливали просто за то, что они - немцы. Это что касается "вилок" и предрассудков.
Да, в отличие от Вас, я-то как раз в ерю в индивидуальный выбор и индивидуальную ответственность. И вдобавок считаю важным помнить, благодаря чему мы таковы, каковы есть.
Ах, ну да я ведь известный вятичский шовинист и черниговский сепаратист, удивляться совершенно нечему.

Что ж, человек имеет право обидеться. Хотя не мешало бы, чтобы он при этом понимал, на что он обижается. Про индивидуальный выбор и индивидуальную ответственность я ничего не говорил (как и про хорошее баварское пиво, к слову) - я в них тоже верю. Я сказал только то, что сказал; кто не понял, тот да перечитает - все конструктивнее, чем вставать в позу никем не понятого "вятичского шовиниста".

Что до того, что немцев в 45-м не расстреливали за то, что они немцы - совершенно верно. В 45-м их и правда не расстреливали - потому что сослали в трудовые лагеря в 41-м. Я про республику поволжских немцев говорю; поясняю на случай, если Вам опять будет угодно неправильно меня понять. Это ещё и к пункту о "помнить, благодаря чему мы таковы, каковы есть". С памятью в меня все в порядке, уверяю Вас. Просто это не мешает мне считать "вилки" предрассудком. Интересно, выбери я другой, менее "горячий" пример (не Великую Отечественную, а нашествие гуннов, скажем) - стали бы Вы сразу чувствовать себя уязвленным, или же сначала попробовали поговорить без лишних нервов?

Не о том. Орден в то время был недоговороспособной внешней силой, которую нужно было напрягши все силы ломать или которой необходимо подчиниться с потрохами. В куда большей степени "с потрохами", чем, скажем, сейчас иракцам под американцами. Примерно как мингрелам - под абхазами.
"4 ноября" же позорно, потому что напоминает о кровавом расколе славянского народа, и "победоносная августовская война" - по той же причине. Они не отечественные, они - гражданские.

А, теперь понимаю. Не вполне понимаю, правда, был ли в 17-м веке ещё "славянский народ", о расколе которого имело бы смысл говорить. Про недоговороспособную внешнюю силу я согласен - но все равно не вижу, чем именно победа над тевтонским орденом (тем более, достигнутая с помощью татар, литовцев и поляков, которые все на протяжении истории далеко не всегда были лучшими друзьями русского народа) может воодушевить жителей современной России. Если б Ледовое побоище, я бы ещё понял - но Грюнвальдская битва?

Да, и раз уж мы дошли до подробностей. Меня заинтересовал следующий Ваш пассаж: Жалко правда, что не догнали сразу и не навешали по полной. Глядишь, удалось бы избежать не только падения Константинополя и возникновения протестантизма, но и (через 500 с небольшим лет) самой кровавой мясорубки в истории человечества, стоившей (в два захода) почти 90 миллионов зря потраченных жизней. Бог с ними, с падением Константинополя и возникновением протестантизма, чья связь с битвой при Грюнвальде мне кажется уж и совсем притянутой за уши (в конце концов, не тевтонцы же устроили из святой Софии мечеть? и чем таким плох протестантизм?). Бог с ней, с Первой Мировой, к разжиганию которой приложили руку все на тот момент значимые европейские державы, а вовсе не одна Германия. Куда более странным кажется мне такое непринужденное подспудное приравнивание тевтонцев пятнадцатого века к немцам двадцатого - которые, действительно, во Второй мировой и ее ужасах виновны практически в одиночку. Этак у Вас получается, что дранг нах Остен, уничтожение живущих там народов и занятие их жизненного пространства был у них всегда в крови, ещё с пятнадцатого века (а то и с остготов можно начать отсчет): дескать, если им не "навешать по-полной", они, не успеешь оглянуться, сразу придут к нам, чтобы всех перебить. По-Вашему, такое мнение о тевтонцах-пруссаках-немцах как о кровожадных существах по природе своей - такое мнение существенно лучше, чем мнение о, скажем, цыганах как подлежащих безоговорочному уничтожению?

Тут, скорее, дело не столько в харде, сколько в ПО. Вот с багами ПО немцам вскорости как раз и не повезло - недобитый тов. Юнгинген пригрел на своей груди тов. Лютера - и понеслось в долгий путь на многое года. Поймите правильно - я не за то протестантизм не люблю, что он "чужая религия" (кроме того бывает вполне вменяемый протестантизм - англиканство, например), а за то, что он провозглашает как раз ту самую "историческую неизбежность" любого чиха. Ну и корни всяческого бихевиоризм-национал-социализма очевидным образом лежат всё там же. Это к тому, что можно, должно и исторически оправданно слегка навалять в начале, чтобы избежать катастрофических осложнений "в конце".

А теперь внимание - правильный вопрос. Что именно подвигло меня писать этот псто теми буквами, какими он написан? А подвигла его писать увиденная в метро татуировка "Gott mitt Uns" (именно с двумями "t") размером на весь локоть руки вполне славянского вида чувака в мос. метро. Бывает ещё и вот как. И это странно и страшно видеть на здешних улицах. Видимо, антивирусная процедура будет повторена даже ценой сноса системы.

PS. C настойчивостью механического мессии доношу главную мысль: Ну, народ во френдленте празднует годовщину Грюнвальдской битвы. Празднует в основном как годовщину славянского единства, когда наши пращуры, забыв о распрях в братском гадюшнике, дружно собрались, глубоко вдохнули и наваляли тевтонцам. Никак не "600 лет назад поляки и литовцы, как обычно, отсиделись за спинами русских" и уж тем более не "мочи немцев прямо сейчас".

Сорри, что поздно отвечаю - но я подумал, лучше поздно, чем никогда.

Про Юнгингена и Лютера я не понял - вроде бы первого вполне добили, а второго на груди пригрел и вовсе Фридрих Мудрый? Считать протестантизм главным оплотом учения о предопределении есть грубое упрощение, как на мой взгляд; и подавно то, чем пользовались нацисты - это скорее детерминизм, чем предопределение. Детерминизм же сам по себе - вовсе не такая плохая вещь; как и музыка Бетховена, скажем, которой нацисты тоже пользовались будь здоров. Но это все детали. Куда более странно для меня то, что Вы в данном случае, при всей нелюбви к детерминизму, сами фактически им и оперируете; иначе я себе эту склонность к "профилактическому навалянию" объяснить не могу. "Вилки" ведь, например, с которых разговор начался - это тоже детерминизм, разве нет?

А теперь по поводу правильного вопроса. Я, конечно, понимаю и разделяю Ваши чувства относительно татуировок и надписей на стенах. Однако я был бы Вам очень признателен, если бы Вы вступали в горячий спор именно с теми, кто эти татуировки носит/надписи делает - а не с кем-то, чьи воззрения ВНЕЗАПНО показались Вам идентичными. Так оно и толку больше будет, кстати. Или же хотя бы давайте себе сначала труд выяснить, правда ли кто-то, кто посмел удивиться эйфории по поводу 600-летия битвы при Грюнвальде, разделяет воззрения авторов надписей и татуировок. В противном случае выражаю надежду, что мне никогда больше не придется с Вами разговаривать. Это, правда, очень тяжело - беседовать с человеком, которому каждый третий комментарий требуется доказывать, что ты не верблюд и отмечать, что половину из того, что тебе ставится в упрек, ты вовсе не говорил, и так далее.

Дед Михей, будучи во Фрайбурге, пошел покупать оливки на рынок. И зацепился языками с продавцом оливок - французом. Три часа они обсуждали Грюневальдскую Битву; после трех часов разговора француз сказал: ну надо же. Десять лет продаю во Фрайбурге оливки - и в первый раз встречаю человека, с которым можно так душевно поговорить за Грюневальдскую битву.... Тут Дед Михей признался, что он - вообще то - не местный, а из Москвы....

Интересно, какая была реакция...

Братание:). Француз оказался пилотом-любителем, задарил Д.М. фотографиями рейнской долины с высоты птичьего полета.