Автор, разумеется, не ссылается ни на какие документы? О перемирии? О готовности Сталина или Гитлера вести переговоры, имея за спиной - Сталин США и Великобританию, Гитлер - страны оси? Факты, слухи (того времени), документы? Вряд ли. А задним умом все крепки. Помню, как Светлана Сорокина (ого какой историк) в проекте, посвященном войне, задавала "риторический" вопрос: а надо ли было штурмовать Берлин, терять столько людей на Зееловских высотах? Глупость бессмертна. О том времени надо говорить языком того времени, чувствовать дух той эпохи, иначе обязательно попадем впросак. Люди тогда и физически выглядели иначе, и думали по-другому, и не только русские, но и американцы с англичанами (недавно один режиссер мне пожаловался: не можем набрать убедительную массовку для военного фильма - типаж вымер).

Ну, вообще-то про зондаж возможности перемирия через Болгарию (правда, речь идёт о 1941-м годе, если не ошибаюсь) вроде известно.
Но вообще текст Рубченко интересный. Вся статья, конечно, а не мои выдержки.

Честно говоря, стараюсь в последние годы поменьше читать о войне в толстых и тонких журналах. В 91-93 годах мне пришлось поработать в архивах КГБ, президентском и ГАРФе, а это отбивает всякий вкус не только к вымыслу, но и к домыслу. А уж к сослагательному наклонению - и подавно.

Тут два момента:
1) тот зондаж на болгарском после как начался, так и закончился
2) Гитлер еще и в апреле 1943-го (японская инициатива) слышать не хотел ни о каком перемирии. Так что утверждение статьи примерно соответствует такой посылке: "Если бы курица могла летать, то наиболее логичным исходом было бы то, что она перелетела бы через Атлантический океан".

Рубченко написал текст аккуратно. Он пишет о том, что объективно было бы возможно и могло бы изменить весь ход истории - но никак не о том, что перемирия кто-то хотел или тем более предпринимал какие-то попытки.
Я в жизни встречал много таких случаев, когда при анализе ситуации мысленное отключение воли людей, участвующих в тех или иных событиях, как бы высвечивало совсем иную логику происходящего.

Объективную, т.е., ту, которая от этих воль не зависит.

Не совсем так. Он пишет "Лучшим выходом для обеих сторон в этой ситуации могло бы стать длительное перемирие, и можно не сомневаться, что, выступи одна из сторон с подобной инициативой, вторая бы ухватилась за эту возможность с радостью."
Так вот, исторические доказательства предположения, что Гитлер в 42-м "ухватился бы за эту возможность с радостью", мне неизвестны.

Что такое объективная логика, впрочем, я тоже не вполне понимаю. Диктовался ли сам план "Барбароссы" объективной логикой?

Думаю, имеется в виду "если бы одна из сторон выступила бы с устраивающим другую сторону планом перемирия", что вводит это в разряд "если бы у бабушки".

Да, если бы Сталин предложил перемирие по линии фронта, возможно (тоже не наверняка), Гитлер бы согласился. Если бы Сталин предложил границу по Уралу, Гитлер бы наверняка согласился, он большего и не желал. Если бы Гитлер в октябре 1941 предложил границы 1939, возможно, согласился бы Сталин.

Но это все невероятные сценарии.

Согласен.

2) Гитлер еще и в апреле 1943-го (японская инициатива) слышать не хотел ни о каком перемирии. Так что утверждение статьи примерно соответствует такой посылке: "Если бы курица могла летать, то наиболее логичным исходом было бы то, что она перелетела бы через Атлантический океан".

Однако "хотел" и "мог" - это две совсем разные вещи. А "делал" - третья, тоже не совпадающая с первыми двумя.

Модальности разные, да, но все это условное наклонение, как минимум, подразумевает "если бы на месте Гитлера был другой человек".

По моему представлению, история существует как бы вне людей, поверх их, и даже, возможно, до людей - и только реализуется через людей. Через кого она реализуется, те и называются историческими деятелями.
В общем, я типа гегельянец. Стихийный.

Угу, это что-то типа "если бы немцы распустили колхозы и не грабили бы население, а только освобождали бы от большевиков" -- да, да, если бы нацисткая Германия не была нацистской Германией.

Для меня было бы странно Вам возражать - Вы знаете во много раз больше меня. Однако мне кажется, что в воюющей Германии идеология нацизма была не единственным фактором, определяющим поведение больших масс людей.

Японская инициатива?

Ох, молодцы японцы.
Они ещё с 1915 года вроде бы предлагали России заключить сепаратный мир с Германией и вдарить по всей Антанте втроём. Вот было бы дело.

А про инициативу 1943 года надо бы почитать...

Была еще итальянская, в декабре 42-го. Риббентроп в мемуарах утверждает, что он предлагал Гитлеру подумать о сепаратном мире еще раньше.

Относиться как к тексту человека, который чересчур много играл в компьютерную игру "Вторая Мировая. Перезагрузка." :)

возьмем штурмом шахский дворец

Шахский, говорите? Нуну, высокого ума мужчина.

Переговоры на очень низком уровне велись постоянно, но разница в требованиях всегда была слишком большой -- в октябре 1941 СССР вел речь о границах 1939, Германия -- об уральско-сибирском правительстве, в начале 1943 со стороны СССР речь шла о границах июня 1941, со стороны Германии -- по линии фронта.

Насколько серьезным было отношение советской стороны -- неизвестно, от советских источников постоянно исходили утечки в англо-американскую сторону об этих переговорах, что говорит о том, что это было средством давления на США и Великобританию в вопросах лендлиза и стратегии (американский план высадки во Франции против британской стратегии окружения через Средиземноморье и Скандинавию).

Насколько серьезным было отношение Германии -- также неизвестно, скорее всего, Гитлер был главным препятствием. Кроме того, уже к осени 1941 немцы совершили такое количество небывалых преступлений на советской территории, что возвращать эти территории, не успев замести следы, было бы неосмотрительно. Весь 1943 немцы лихорадочно выкапывали и сжигали трупы из массовых захоронений евреев и военнопленных 1941-го.

Формальное обязательство не вести подобных переговоров появилось лишь после Тегеранской конференции.

То-то генералы Гитлера пришибли в июле 1944-го года. Правда, не до конца, но это не так важно.
Значит, Рубченко написал не нелепость?

Дело даже не в том, велись переговоры или нет - но как Вы считаете, могло ли (и как именно) повлиять на ситуацию перемирие, если бы оно было заключено в теч. 1941-1942 гг.?

Генералы охотились на Гитлера еще с конца 30-х. Наиболее вероятный план переворота был подготовлен в 1938, сигналом должен бы стать приказ о начале военных действий против Чехословакии. Мюнхен сорвал заговор.

Мир мог повлиять, и сильно. В этом случае СССР действовал бы по Брестской схеме -- перевооружался бы и ждал момента, когда Германию разгромят союзники. Очевидно, что ждать пришлось бы значительно дольше, в лучшем случае до осени 1945, когда атомные бомбы упали бы на Вольфшанце и центр Берлина, но вполне возможно, что и дольше.

У Рубченко в целом не нелепость, но очень много сомнительных деталей и аргументов. Про роль Мацуоки он особенно сильно ошибается.

Да, мне японская линия вообще показалась несколько беллетристической. Впрочем, я ни разу не специалист, а история не обязана никому быть красивой или некрасивой.

История была еще красивее и нелепее: именно Мацуока, инициатор Японо-Советского пакта, настаивал в июне 1941 на немедленном нападении на СССР.

Это он называл "моральной политикой". В его рассуждениях, поскольку СССР напал на Германию, несмотря на то, что Трехсторонний Пакт Германия-Италия-Япония специально оговаривал, что на отношения с СССР его действия не распространяются, моральные обязательства перед Германией сильнее: в конце концов, Дальний Восток, Сибирь и Среднюю Азию все равно необходимо захватить Японии, поэтому более самурайским решением будет напасть на СССР, пока тот еще цел, а не как Италия на Францию после взятия Парижа.

Японское руководство его проигнорировало, вопрос о нападении на СССР был отложен до падения Москвы. Японии сильнее всего была нужна нефть (как раз тогда Рузвельт перестал кредитовать японские закупки нефти), а ближайшая к Японии нефть была на Борнео. Кроме того, армия Японии была и так сильно занята, завязнув в боях с Чан Кайши, а вот сильнейший в мире флот бездействовал.

История Японо-Германских военных контактов вообще у нас мало освещалась, а там было много интересных моментов. Гитлер одновременно переоценивал возможности Японии победить или хотя бы связать США, и недооценивал возможную помощь Японии в собственной войне.

В конце 1941-начале 1942 японский генштабист Куросима разработал, пожалуй, наиболее реалистичную стратегию совместной победы: перейти к стратегической обороне против главных противников (СССР для Германии, США для Японии) и совместным ударом вывести из войны слабое звено -- Великобританию. Японцы по этому плану должны были захватить Цейлон и Мадагаскар, армию бросить в основном на Индию, где японцев ждали с цветами Ганди и Неру, а флоту войти в Красное море и ударить по Суэцкому каналу. После этого -- совместная оккупация Ирака и Ирана (японцам -- южный, британско-оккупированный Иран, немцам -- северный, советско-оккупированный), дополнительный (а для Германии -- уже основной) источник нефти. После этого, возможно, выход японского флота в Атлантику, со снабжением с немецких баз, высадка германских войск в Великобритании при поддержке японского флота.

Но для этого немцы должны были основные ресурсы передать Роммелю и итальянскому флоту. И хотя бы принять делегацию японского генштаба на высоком уровне. Но их отфутболивали по мелким бюрократам.

И, хотя первые действия японцев в этом направлении были очень успешными -- королевский флот и авиация были разгромлены под Цейлоном, но незаинтересованность Германии вместе с рейдом Дулиттла склонили японское командование к восточной стратегии, попытке захвата Мидуэя. Где они и потерпели свое первое в современной истории поражение.

Если столь фантастичной была даже наиболее реалистичная из стратегий, то значит шансов на победу у Оси совсем не было...

> в октябре 1941 СССР вел речь о границах 1939, Германия -- об уральско-сибирском правительстве

Именно в октябре? Просто порой июльский зондаж Судоплатова относят к октябрю.

> в начале 1943 со стороны СССР речь шла о границах июня 1941, со стороны Германии -- по линии фронта

Если это о Стокгольме, то, если я ничего не путаю, со стороны СССР речь шла о границах 1914 года, а Германия вовсе никаких предложений не выдвигала.

Это версия из Вайнберговской World at Arms. Впрочем, детали тут не очень существенны по одной причине -- предложения обеих сторон явно нереалистичны, так что о серьезных переговорах речь не идет. Если бы была реальная воля к переговорам, Сталин предлагал бы границы по линии фронта или чуть дальше, по Брестскому сценарию.

Да. И я, конечно, согласен с тем, что с помощью утечек такого рода шло давление на союзников.

Формальное обязательство не вести подобных переговоров появилось лишь после Тегеранской конференции.

Нет в Касабланке. СССР хоть там не участвовал, но объявил, что присоединяется

Объявил, но это объявление еще можно было взять назад. Подпись Сталина под декларацией -- нет, и именно после Тегерана переговоры прекратились полностью.

Конференция в Касабланке не решала ничего: Великобритания сама объявила войну Германии и отказывалась от весьма почетных мирных предложений даже в более тяжелых условиях.
В США в это время власть и влияние были сильно сконцентрированы у Рузвельта и военных, и те и другие приняли план "Германию -- первой" еще в 1940, под уверения в мирной политике, прогерманскую часть общественности и конгресса задавили, в том числе и с помощью комиссии по расследованию антиамериканской деятельности.
СССР же участия в Касабланке не принимал, и никаких обязательств на себя не брал. Трехсторонние обязательства по требованию безоговорочной капитуляции были приняты в Тегеране.

Высосанные из пальца любомудрствия.

Как к этому относиться? Журнализм он журнализм и есть.

> Лучшим выходом для обеих сторон в этой ситуации могло бы стать длительное перемирие, и можно не сомневаться, что, выступи одна из сторон с подобной инициативой, вторая бы ухватилась за эту возможность с радостью. Но инициативы никто не проявил

На протяжении большей части войны СССР и Германия регулярно вели переговоры о сепаратном мире.

В т.ч. и после подписания СССР обязательства о неведении таких переговоров в UN declaration.

http://oboguev.livejournal.com/1729819.html

поездка Молотова для переговоров с Риббентропом в Кировоград находившийся в это время в 200 км. за линией фронта, под немецкой оккупацией

OMFG!

У Лиддел-Гарта, кажется :)

Антисоветчики и советчики различаются тем, с какой стороны они насилуют Клио - одни спереди, другие сзади. Но суть процесса - одна.

Да, бывает, некоторые вообще доходят до утверждений о якобы существовании каких-то секретных протоколов к договору Германии и СССР.

Я указал источник сведений: расшифровки ULTRA в книге авторизованной Стивенсоном.

Конечно, это утверждение может оказаться неверным: как в части о существовании таких перехватов, так и в части их достоверности. Насколько я знаю, никто поныне не исследовал материалы ULTRA (я не интересовался темой специально, но краткий поиск ничего не дал). Как, впрочем, никто со времён Мастного не интересовался также и темой советско-немецких сеператных переговоров и не уделял ей внимания.

Однако это утверждение существует, со стороны двух "тяжеловесных" людей, один из которых фактически стоял во главе английской разведки во время войны и получал материалы ULTRA (есть, конечно, также возможность, что Стивенсон мог также просто не усмотреть это утверждение в книге, но насколько это вероятно, чтобы он не прочёл собственную биографию перед её авторизацией?), так что восклицание "OMFG!" ничего к нему не добавляет и не убавляет.

Ну вот история с отрицанием, сперва существования, а теперь вот подлинности, протоколов к пакту Молотова-Риббентропа - хороший пример изнасилования Клио советчиками.

А рассказки про Молотова в Кировограде за 200 км от линии фронта - соотвественно наоборот.

Я уже в курсе Ваших эмоций по этому поводу, равно и того, что никакими доводами они не подкреплены; поэтому повтор являлся информационно избыточным.

> Как, впрочем, никто со времён Мастного не интересовался также и темой советско-немецких сеператных переговоров и не уделял ей внимания.

Неужели?!

Например кто?

Fleischhauer, Ingeborg: Die Chance des Sonderfriedens
Martin, Bernd: Deutsch-sowjetische Sondierungen über einen separaten Friedensschluß im Zweiten Weltkrieg

Спасибо за наводку.

К сожалению, о существовании второй книги англоязычная историография пока не подозревает (по google books и jstor -- пара беглых ссылок без цитирования содержания); упоминаний первой чуть больше, но тоже не густо.

Поскольку тевтонское наречие для меня изрядный геморрой, не могли бы Вы рассказать вкратце, что эти книги добавляют к тому (или меняют в том), что опубликовано Мастным?

Из англоязычных упоминаний можно только заключить, что Флайшхауэр поднял "сырые" записи шведского слежения, содержание которых ранее было известно лишь в американских суммарных сводках. Кроме того, я смог найти на английском краткую рецензию (C.G. McKay, "Whispers in the Dark" (http://www.informaworld.com/index/789105584.pdf) // Intelligence and National Security, April 1989), но в части сведений (будь то прямых или косвенных) о действиях с советской стороны рецензия, к сожалению, ничего не добавляет.

По второй книжке я нашёл страничную рецензию в Historische Zeitschrift, но она (рецензия) совершенно пустая в содержательном отношении.

Был бы признателен, если б Вы смогли вкратце обрисовать, сообщают ли эти книги что-то новое сравнительно с Мастным (будь то прямые или косвенные сведения), и если да, то что именно, о попытках переговоров с советской стороны.

Моя реплика относилась к Вашей фразе "Как, впрочем, никто со времён Мастного не интересовался также и темой советско-немецких сеператных переговоров и не уделял ей внимания", это все-таки не так.

"Сообщают ли эти книги что-то новое сравнительно с Мастным" это уже другой вопрос, полагаю, что да.
Второе упомянутое мной название - это не книга, а статья, она доступна в сети (адреса сейчас под рукой нет, но могу найти или pdf прислать)

Фляйшхауэр (это она, а не он, известна ее книга о пакте М-Р, переведена на русский) действительно центром своей книги делает историю переговоров в Стокгольме. В то же время достаточно скрупулезно перечисляет многочисл. публикации в прессе о предполагаемых сепаратных переговорах, видно, что тема подогревалась нейтральной, да и союзной прессой практически постоянно. Работает с немецкими источниками, из которых, к примеру, видно, что никакой информации о встрече Судоплатова со Стаменовым до немцев в июле 41-го не дошло, зато дошла телеграмма Папена из Стамбула того же времени, в которой говорится о слухах, что, мол, советская сторона готова на сепаратные переговоры.
У Мартина тема подана более обзорно, тоже с опорой на немецкие документы. И если все это проштудировать, то довольно очевидно, что никакой встречи М.с Р. в Кировограде быть не могло, иначе бы следы ее остались бы в документах МИДа, абвера или хоть где-то. Более того, после подобной встречи должны не только остаться свидетели, но и сам факт ее проведения должен влиять на логику поведения и принятия решений тех же сотрудников МИДа. Условно говоря, зачем корпеть над (сомнительным) шведским каналом связи, если уже существует такой, который позволил организовать встречу на столь высоком уровне. Ну и так далее...
Собственно, у Мартина в первых же строках статьи встреча в Кировограде упоминается в списке легенд о сепаратных переговорах:

Folgt man unbesehen zeitgenössischen bzw. unmittelbar nach dem letzten Krieg entstandenen Berichten, dann haben sich der deutsche Außenminister von Ribbentrop und sein sowjetisclier Kollege Molotov während des deutsch-sowjetischen Konflikts allein dreimal getroffen, um einen Separatfrieden auszuhandeln: Im Herbst 1942 in Stalino, im Juni 1943 in Kirovograd und in der letzten Juliwoche 1943 sogar in Moskau. Alle drei Meldungen gehören in das Reich der Fabel.

> "Сообщают ли эти книги что-то новое сравнительно с Мастным" это уже другой вопрос, полагаю, что да.

Вопрос, собственно, был именно о том, сообщают ли они что-либо новое о попытках переговоров именно с советской стороны.

Что они сообщают новые сведения о мнениях касательно возможности сепаратного мира среди немцев, это в рецензии я прочёл.

> никакой встречи М.с Р. в Кировограде быть не могло, иначе бы следы ее остались бы в документах МИДа, абвера или хоть где-то

Могли остаться, могли не остаться. Значительная часть немецких архивов погибла в конце войны, а документы о такой встрече почти наверняка не были бы рассеяны дисперсно и потому с лёгкостью могли быть уничтоженными или погибнуть вместе.

Сохранились ли, для сравнения, немецкие архивные документы о переговорах/контактах в Стокгольме?

> зачем корпеть над (сомнительным) шведским каналом связи, если уже существует такой, который позволил организовать встречу на столь высоком уровне

Во-первых, существует вопрос, который Мастный, насколько я сейчас помню, не разбирает, а рассматривают ли его два названных Вами автора, мне неизвестно -- вопрос о том, насколько попытки контактов с СССР на тему сепаратного мира были централизованы в Рейхе или, напротив, исходили от разных групп.

Во-вторых, естественно, что после провала предполагаемых договоров, стороны должны были разбежаться, и в последующем периодически прощупывать позицию друг друга вибриссами, как это и происходило в Стокгольме.

> у Мартина в первых же строках статьи встреча в Кировограде упоминается в списке легенд о сепаратных переговорах

Однако Мартин не приводит никаких аргументов на этот счёт, а сентимент -- он и есть сентимент.

Действительно, утверждение о переговорах в Кировограде выглядит на первый взгляд как рассказ о летающих тарелках -- если бы оно не восходило к двум "тяжеловесам" и в конечном счёте к расшифровкам ULTRA.

Возможно ли, что таких расшифровок в действительности не существует? Да, конечно, свидетельства даже "тяжеловесов" (тем более, всё-таки косвенные) могут быть ошибочными. Но принимая во внимание формат свидетельств, я бы оценивал в данном случае вероятность ошибки как примерно равную вероятности достоверности, т.е. что с вероятностью ~50% их свидетельства о существовании расшифровки верны. До тех пор, пока какой-нибудь исследователь не просмотрит архивы ULTRA на предмет данных расшифровок, мне не представляется возможным слепо отрицать свидетельства о существовании расшифровок.

Могут ли сами расшифровки, в случае их существования, быть ошибочными? Да, это возможно (скажем, в случае Веноны текст часто бывает неясным или многовариантно трактуемым, если он короткий), но принимая во внимание объём сведений утверждаемых о шифровке, такая ошибка или неопределённость представляется в данном случае маловероятной.

Если же шифровки всё-таки есть, то могут ли они быть немецкой дезинформацией? Это представляется маловероятным, т.к. означало бы, что немцы знали, что англичане могут читать их код, а считается довольно твёрдо установленным, что они этого не знали.

Таким образом, оценочная вероятность достоверности утверждения о встрече в Кировограде на данный момент составляет ~50%, т.е. примерно такова же, как и для любого прочего отдельного сведения по теме советско-немецких переговоров.

Всё, таким образом, критически упирается в просмотр архива ULTRA.
Если шифровка найдётся, вероятность достоверности возрастёт до, грубо говоря, 80%.
Если нет -- упадёт практически до нуля.
Но до тех пор, пока кто-нибудь не залезет в архив ULTRA, вопрос останется открытым и подвешенным.

> Однако Мартин не приводит никаких аргументов на этот счёт, а сентимент -- он и есть сентимент.

Ну так ведь и Мастный пишет: "Because of the complete lack of supporting evidence, however, this allegation deserves little credence."
Вы этого, кстати, не упомянули выше, хотя Мастного читали. Это нехорошо. Я стараюсь отвечать Вам честно и жду того же в ответ.
Фляйшхауэр пишет, что Лидделл-Гарт ссылается лишь на некоего безымянного немецкого офицера, находившегося в английском плену и вопрос этот разобран Кохом в статье "The Spectre of a Separate Peace in the East: Russo-German. 'Peace Feelers', 1942-44". Вы приводите в качестве дополнительного доказательства книгу Стивенсона. А там встречается слово "Кировоград"? На какой странице? Был бы благодарен за точную цитату.

Рассуждения Ваши о шифровках и их тайнах нерелевантны именно в связи с complete lack of supporting evidence. Каковым в случае со Стокгольмом нет недостатка.

> Могли остаться, могли не остаться. Значительная часть немецких архивов погибла в конце войны, а документы о такой встрече почти наверняка не были бы рассеяны дисперсно и потому с лёгкостью могли быть уничтоженными или погибнуть вместе.

И все свидетели были естественно элиминированы.

> Сохранились ли, для сравнения, немецкие архивные документы о переговорах/контактах в Стокгольме?

Вопрос, что представляли из себя переговоры в Стокгольме, не так прост. Даже если прямо следовать изложенной у меня версии Клейста, видно, что никаких официальных отчетов он не предоставлял. Тем не менее присутствует немалое количество сопутствующих документов о стокгольмских событиях - и документы вокруг Клауса (шведы хотели его выслать летом 42-го, и даже кратковременно выслали, абвер его активно защищал), и документы вокруг Клейста, и документы Вагнера и т.д. На это накладываются документы шведской прослушки, допросы Клауса, сообщения разведок союзников, мемуары самого Клейста, рассказ его подельника Бенинга, еще несколько мемуаров так или иначе передающих версию о "еврее Клаусе и еврее Александрове", которые вызвали негодование Гитлера, наконец, кое-какие советские источники.

С таким массивом документов и данных историк может работать. В случае с Кировоградом работать попросту не с чем.

> Во-вторых, естественно, что после провала предполагаемых договоров, стороны должны были разбежаться, и в последующем периодически прощупывать позицию друг друга вибриссами, как это и происходило в Стокгольме.

Тут Вы путаете последовательность событий. Клейст встречался с Клаусом в декабре 42-го, потом в июне 43-го. "Кировоград" тоже датируется июнем 43-го.

> Ну так ведь и Мастный пишет: "Because of the complete lack of supporting evidence, however, this allegation deserves little credence."
Вы этого, кстати, не упомянули выше, хотя Мастного читали. Это нехорошо. Я стараюсь отвечать Вам честно и жду того же в ответ.

Мне кажется, в моей записи было весьма подробно об этом написано:
http://oboguev.livejournal.com/1729819.html?replyto=8429339

Конечно, Мастный и не мог иначе написать, т.к. книга Стивенсона вышла на 4 года позже статьи Мастного, и он не мог знать о ней.
Само существование ULTRA на момент публикации статьи Мастного оставалось секретным.

Лиддл-Хардт умер ещё до выхода в свет книги, так что запросить его личным образом об уточнении источника Мастный также не мог.
Впрочем, даже если бы Лиддл-Хардт был ещё жив и Мастный его запросил, Лиддл-Хардт не имел бы права и возможности сказать Мастному в 1972 году об ULTRA.

Понятно поэтому, что для Мастного утверждение Лиддл-Хардта выглядело сомнительным, из разряда "летающих тарелок", почему он и поместил его упоминание в сноске, очевидно лишь для полноты перечисления. Понятно также, что туманные допрошенные немецкие офицеры не являются особо credible источником. Так что отношение Мастного к этому упоминанию Лиддл-Хардта понятно.

Но упоминание у Стивенсона/Стефенсона, мне думается, меняет эту ситуацию.

Поясню, что описываемое по ссылке выше предположение, что действительным источником Лиддл-Хардта служили сведения ULTRA, а не безымянные немецкие офицеры (использованные Лиддл-Хардтом лишь для прикрытия подлинного источника его сведений) -- это именно моё предположение, но оно представляется весьма прозрачным, принимая во внимание подчёркнутую (чтобы не сказать -- вызывающую) расплывчатость отсылок Лиддл-Хардта к мифическим допрошенным немецким офицерам, без предоставления каких-либо более подробных указаний, а также высокую вероятность того, что Лиддл-Хардт, в силу его статуса, входил в круг лиц, допущенных к знакомству с материалами ULTRA (или, в том случае, если он не был допущен непосредственно к архивам ULTRA, ему могли сообщать отдельные сведения интервьюировавшиеся им люди из британской разведки/правительства, вроде того же Стефенсона). Косвенно/вероятностно это указывается также содержанием сноски в книге Стивенсона.

> Вы приводите в качестве дополнительного доказательства книгу Стивенсона. А там встречается слово "Кировоград"? На какой странице? Был бы благодарен за точную цитату.

Номер страницы у меня стоит по ссылке выше (и стоял с самого начала -- ведь Вы же могли бы посмотреть). Там же стоит сетевая ссылка на книгу в google books, эта страница там открыта для чтения.
В книге стоит не "Кировоград", а "200 miles into German-occupied territory".

. . . . .

. . . . .

> Рассуждения Ваши о шифровках и их тайнах нерелевантны именно в связи с complete lack of supporting evidence.

Они релевантны, потому что выстраивают цепочку множителей вероятности, начиная с грубой оценки вероятности существования supporting evidence в форме расшифровок на основании evidence составляемого двумя свидетельствами на этот счёт.

> И все свидетели были естественно элиминированы.

Круг свидетелей этой встречи или осведомлённых о ней, принимая во внимание её импликации для "морали рейха", был бы крайне узким и из числа наиболее преданных национал-социализму людей.
Часть из них могла не дожить до конца войны, часть не желать говорить.

> Даже если прямо следовать изложенной у меня версии Клейста, видно, что никаких официальных отчетов он не предоставлял.

Ditto. Почему же Вы полагаете, что встреча М.-Р. в Кировограде должна была оставить paper trail в архивах МИДа?

Мне наоборот представляется, что в силу её сверхчуствительного характера (несравнимо более чувствительного, чем контакты стокгольмского уровня) внутренние коммуникации об этой встрече были бы устными и ограничивались кругом Гитлера, Риббентропа и м.б. нескольких других высших руководителей.

Мне как раз представяляется очевидным, что сведения об этой встрече не дошли бы скорее всего до машинисток и архивистов.
Если какие-то бумаги о такой встрече и существовали бы (с немецкой стороны), это скорее всего были бы рукописные заметки в личных сейфах Гитлера и Риббентропа, а не архивные документы МИДа.

Напомню для сравнения, что меморандум Гитлера о задачах 4-х летнего плана существовал всего в трёх копиях и дошёл до нас -- и то чудом, случайно -- лишь в одной, хотя в нём "ничего такого" с точки зрения чувствительности для морали рейха и близко нет (хотя есть другие чувствительные вещи, но данный меморандум хотя бы требовал некоторой циркуляции, в отличие от предполагаемых инструкций Риббентропу).

> Тем не менее присутствует немалое количество сопутствующих документов о стокгольмских событиях - и документы вокруг Клауса (шведы хотели его выслать летом 42-го

В Кировограде шведов не было, что ж делать.
Утверждается однако, что было зато ухо англичан.

> В случае с Кировоградом работать попросту не с чем.

В случае с Кировоградом, историк может обратиться к архиву ULTRA, чтобы установить, существуют ли данные расшифровки или нет.
И покуда это не сделано, тема останется подвешенной.

Помимо архива, можно также было бы обратиться к Стивенсону, автору книги про Стефенсона, в том случае если он еще жив (с момента издания всё-таки прошло 35 лет), с тем, чтобы выяснить, каков был источник утверждений опубликованных в книге -- исходили ли они он Стефенсона, или еще откуда.

>> Во-вторых, естественно, что после провала предполагаемых договоров, стороны должны были разбежаться, и в последующем периодически прощупывать позицию друг друга вибриссами, как это и происходило в Стокгольме.
> Тут Вы путаете последовательность событий. Клейст встречался с Клаусом в декабре 42-го, потом в июне 43-го. "Кировоград" тоже датируется июнем 43-го.

Статью Мастного я читал давно, сейчас времени перечитывать нет.
Называемых им сроков переговоров/контактов сейчас не помню, помню лишь общее впечатление, что они происходили с регулярностью на протяжении большей части войны.
Однако практически любая датировка стокгольмских переговоров не даёт ничего для аргумента "против" Кировограда.

Относиться следует как к бессмысленному трепу пикейного жилета.