Да, видимо, взрослый человек может всерьез любить чужих детей только как сексуальные объекты. Отсюда вывод: между словами "педагог" и "педофил" существует не только чисто лингвистическая общность.

В некотором приближении, наверное. И проявления зависят от угла преломления эротического чувства, его окраски и развитости суперэго.

хм, это вы спросонок, наверное, написали. если не углубляться - взрослый человек снормально развитой сексуальностью живет полноценной жизнью, не наполненной мучительными раздумьями о направлении своего либидо.

Мне почему-то вспомнились давешние фотографии жюзера kolesik. Такое сравнение произвелось настоящего и ненастоящего. (Понятно, что ненастоящее повсюду, но тем-то художник и отличается от мастерового, что делает кусок камня живым.)

ой, пардон, я не по теме совсем

А были ли живыми рисунки Кэрролла?

По-моему, это, все же, были не рисунки, а фотографии... Про Кэролла-фотографа есть везде, а вот про Кэролла-рисовальщика я ни разу не встречал...

Немножко на эту тему есть здесь: http://www.rleggat.com/photohistory/history/carroll-2.htm

Естественно, в его коллекции в изобилии присутствовали и книги по фотографии, но, "завязав" в 1880 году с фотографией, он переключился на рисование, вдохновленный маленькими принцессами и эльфами художницы Гертруды Томсон. И к тому же теперь девочек, которых раньше фотографировал, он беспрепятственно мог рисовать обнаженными. И к этому рисованию он относился столь же обстоятельно, как и ко всему прочему: полки его книжных шкафов украсили анатомические атласы, пособия по правильному изображению человеческой натуры, а заодно и всяческие медицинские справочники (http://www.explan.ru/archive/1998/31/s1.htm)

Да, спасибо. Действительно, там было "рисовал и фотографировал". Ну что же, могу предположить, что викторианское общество было настолько невинно, что просто не подозревало о существовании педофилии.
Но все равно не представляю себе английскую мамашу из приличного общества, соглашающуюся на фотографирование обнаженной семилетней дочери. Притом, что деток тогда с рождения одевали в ворох одежек, и вряд ли они вообще когда-нибудь бегали голыми.

Frederick Kaufman reviews "Lewis Carroll, Photographer: The Princeton University Albums" by Edward Wakeling and Roger Taylor.
Copyright New York Times Company Jun 9, 2002

Little girls were not Lewis Carroll's problem; Victorian science was. Before he starting writing books for children, before he began his quarter-century-long hobby of creating the luminous images collected in LEWIS CARROLL, PHOTOGRAPHER: The Princeton University Library Albums (Princeton University, $49.95), Charles Lutwidge Dodgson taught mathematics at Oxford. He was a man of science at a time when science had taken a decidedly dark turn - geologists pondered the implications of extinction, chemists calculated how many years were left before the sun would stop shining, geometers contemplated what lay beyond the eternal fixities of Euclid. In 1860, the British Association for the Advancement of Science met at Dodgson's college to discuss, among other things, the theories of Charles Darwin. "The ensuing debate," Roger Taylor, a British photographic historian, writes, "has gone down in history as a defining moment that saw the evolutionists successfully argue their case against the fundamental beliefs of the established Church." Dodgson set up an outdoor studio to document the meeting. The many hundreds of collodion-process photographs included in the book (out of an estimated lifetime total of 2,500) include striking tableaus of the very latest in comparative anatomy, the juxtaposed skeletons of monkey and man. Dodgson's portraits of the living (among them Tennyson, Ruskin and Faraday) exhibit faces as gaunt and haunted as their fleshless peers, but tucked between the legs and sitting on the laps of these tortured Victorians lounge their ethereally composed children. Yes, Dodgson liked to photograph children. Naked ones, too. Taylor and Edward Wakeling's studied yet entirely accessible book shows that the children in Dodgson's studio harbored no apprehensions about what they were doing or who they were doing it with.

Галя, привет. Ну какое там "викторианское общество". Вот, из личного опыту: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=parf&itemid=14505

-

Да. Душераздирающе :)

А я из педофилов в детстве помню руководителя музыкального кружка. Он любил притрагиваться (однажды, наедине, придвинувшись и интимно дыша, он показал, рисуя прямо на мне, где будет проходить линия выреза у наших новых сценических костюмов. После этого я из кружка ушла. Мне было лет 12 или 13).
Еще был воспитатель в санатории, склонявший меня к грехопадению, но мне было почти 15, это, наверное, уже не педофилия :)

это было издание в серии "литературные памятники", издательства "наука". потом его переиздавали уже на коммерческой основе. у меня есть уже только такое коммерческое издание, оригинальное я только держал в руках, но рассказ про рисунки тоже помню.

спасибо, значит, это у меня не глюк :)

скорее всего, это означает, что мы оба прочитали это где-то, но не обязательно именно в этом издании :) я ниже дал линк, где тоже ссылаются на похожую историю, как на известный факт. такое бывает, когда кто-то где-то когда-то давно написал, и все повторяют уже забыв откуда это взялось. совершенно необязательно, что оригинальное высказывание при этом базировалось на каких-то фактах :)

Но это было СОВЕТСКОЕ издание, а не газета "Мегаполис-Экспресс"! :) У советских книг были ОЧЕНЬ ОТВЕТСТВЕННЫЕ РЕДАКТОРЫ.
Как такой текст вообще мог попасть в советскую книгу, я не могу себе представить :)

а вот что нам пишут аж в индийской газете:

"Its author was not wholly backward-looking. He took up the new medium of photography, and made excellent portraits of many famous people of his time. But above all he photographed young girls, in frocks and nightdresses and even in the nude. His harmlessness was so palpable that the parents did not mind. Before he died, he sent back the nude photographs to the sitters, and none has survived"

создается такое впечатление, что факт взят у кого-то из основных биографов Кэрролла, потому был и в советской книге, и в индийской прессе. вполне возможно, что это упоминается именно у Гарднера, судя по вот этой цитате: "For Gardner staunchly maintains that Carroll's obsession with pre-pubescent girls, his photographing and sketching of them in the nude, his delight in kissing them, his revulsion from boys at a similar age, his apparent revulsion from adult sexuality of all forms-- that none of this represents anything but "complete sexual innocence" on Carroll's part" из review "THE ANNOTATED ALICE: THE DEFINITIVE EDITION Lewis Carroll, with an introduction by Martin Gardner".

я посмотрел свое издание (уже 90го года) и там есть эти слова, во введении к "Аннотированной Алисе" Гарднер пишет:
"Девочки (в отличие от мальчиков) казались ему удивительно красивыми без одежды. Порой он рисовал или фотографировал их обнаженными - конечно, с разрешения матерей. <<Если бы я нашел для своих фотографий прелестнейшую девочку в мире, - писал он, - и обнаружил бы, что ее смущает мысль позировать обнаженной, я бы почел своим священным перед господом богом долгом, как бы мимолетна ни была ее робость и как бы ни легко было ее преодолеть, тут же раз и навсегда отказаться от этой затеи>>. Чтобы эти фотографии и рисунки не были позже ни для кого причиной смущения, Кэрролл просил после его смерти уничтожить их или вернуть детям и родителям. Насколько известно, ни один из этих рисунков не сохранился".

Да, по-моему, в книге Демурова-Гарднер этого не было. То есть про обнажённость. А фотографировать - фотографировал, и наверное, не всегда юные модели были в панталонах.
Наверное, К. был скоре педофил-вуаейрист. Ему немного надо было.
Хотя потом была создана одна из крупнейших сетей детской компьютерной порнографии "Алиса в стране чудес".

Меня удивляют:

1) редакторы и цензоры, пропустившие это в издании "Литературные памятники"
2) мамы девочек

А К. - наверняка был чертовски милым малым.

А меня уже ничего в жизни не удивляет.

это шаги подступающей старости
надо от нее прятаться
пусть все удивляет!

Я плохо двигаюсь. Мне прятаться тяжело.

тогда не обращайте на нее внимания
мимо пройдет :)

Не думаю... У меня всюду шаги. И за дверью - тоже.

A chto mamy devochek?
U vas est' osnovanija somnevat'sja v iskljuchitel'noj porjadochnosti Rev. Dr. C.L. Dodgson?
S kakoj stati? On byl chelovekom bezuprechnoj reputacii, svjaschennikom, uchenym, znamenitym pisatelem, stolpom vivtorianskogo obschestva, christianinom, c kontse kontsov. Mogu vas uverit', chto on nikogda i ne pomyslil by sovershit' nechto, ronjajuschee ego dostoinstvo ili sposobnoe povredit' devochkam, kotoryh on nazyval svoimi luchshimi druzjami.
A kakie tarakany begali v ego golove - eto sovershenno nevazhno, ni vam, ni mamam. Devochkam bylo vazhno, oni ego za eto ljubili.

Тогда объясните мне, пожалуйста, каким образом и могли производиться эти съемки?

- Не позволите ли вы сфотографировать вашу дочь раздетой, без панталончиков, подвязок и чулочков, с целью изучения человеческой анатомии и подтверждения теории Дарвина?

- Да-да, конечно, мистер Доджсон! Молли, разденьте, Алису и приведите ее в гостиную!

But was Carroll a pedophile? As you walk through ''Reflections in a Looking Glass: A Lewis Carroll Centenary Exhibition,'' organized by the Harry Ransom Humanities Research Center at the University of Texas at Austin to mark his death in 1898 and now at the Equitable Gallery in Manhattan, the question seems oddly irrelevant. What is most startling, and attractive, in his portraits of girls is not what he saw in them but what they saw in him.

''Lewis Carroll . . . came to our country home to photograph the children,'' wrote Dymphna Ellis, one of the children Carroll photographed. She added: ''I feel sure I was a 'favorite.' He made every child that. He developed the photographs in our cellar . . . I remember the mess and the mystery . . . We cried when he went away . . . We were absolutely fearless with him. We felt he was one of us, and on our side against all the grown-ups.''

These don't sound like the words of a victim of childhood seduction. But something in them is still alarming: cellar, mess, mystery, fearless. The words make you think that whatever Carroll and his little subjects were up to, it was exciting and seductive for all concerned. They were co-conspirators.

The photographs are the evidence. From the looks of them, these little girls weren't worried about the Big Bad Wolf. Even Carroll's photograph of Agnes Grace Weld posing as Little Red Riding Hood doesn't suggest that. She is intense, penetrating and focused as she emerges from the woods with a basket of goodies.

The exhibition vigorously inoculates the viewer against the idea that Carroll was a pedophile. It devotes more space to Carroll's pictures of family, friends and colleagues than to those he called his child friends. It shows none of his nude pictures of girls and only one photograph of Alice Liddell, Carroll's favorite girl and the saucy inspiration for ''Alice's Adventures in Wonderland.'' It includes testimonials from the women Carroll photographed as children: they adored him.

What emerges instead is something even more unsettling. The children in the photographs, in striking contrast to the grown-ups, are bold, sultry, mischievous and seductive. They seem as eager to please him as he was to please them. They appealed to him, in both senses of the word.

What electrified them so? There is a hint in Carroll's letters to them. The exhibition includes a letter he wrote to Rosamond Langbridge upbraiding Rosamond's big sister Gladys for being ''wanting in businesslike habits.'' (He had asked Gladys if the three sisters would like to divide a gift of six different books among themselves, and she had neglected to specify a desired distribution.) Carroll's letter, playfully alluding to a certain grasping disposition in Gladys and referring Rosamond to ''Blackstone's Treatise on the Just Claims of Younger Sisters,'' gently teases Rosamond into his world with a brew of logic, scolding, meddling and silliness.

Krafft-Ebing invented the concept and term paedophile in the 1880s <...skip...> Before Krafft-Ebing, Victorians seemed able innocently to love children who were not their own, even to idolise them for imaginary angelic purity. Dodgson avowedly loved a succession of little girls he called his `child friends'. Parents permitted him - indeed, often commissioned him - to photograph their daughters, sometimes nude. Since Krafft-Ebing and Freud, Dodgson has been retrospectively suspected of a perverse obsession with prepubescents.

D.:- Lady Liddell, would you mind if we make several pictures of your daughter in...mmm... italian style, a la renaissance? We both are indeed rather keen about it. You know, she is my best model, I wouldn't manage it with anyone else.
A:- Oh, Maman, please do let us, please!
D:- Of course, we both heartily invite to help us with your advice in the studio. You've got such a wonderful eye for portraits. It won't go without you.
M:- Well, I don't know, I have to ask my husband.
D:- I talked to Jim in the college, he's all for it.

хорошая штука - восприятие. и так и сяк можно повернуть одно и то же. обнаженная натура - даже в викторианскую эпоху воспринималась как "искусство" и не было связано с "полом" - все эти амуры и психеи... я не буду на эту тему, лучше такой пример приведу. видел я на днях девочку в зоопарке, лет 11, наверное, не больше. Хорошо сформированный костяк, красивые, практически женские ноги, довольно сложившаяся, грациозная такая фигура... в общем, почему я внимание обратил - одета она была в розовые шортики с кружевной отделкой, открывавшие значительную часть попы и весьма открытый топ. выглядело это не просто вульгарно, а слегка шокирующе, особенно на фоне вполне обычной мамашы. и тут до меня дошло. это ж, блин, не женщина. а девчонка маленькая. сюси-пуси, все дела. Барби. Розовые шортики. Кукла. Мамаша, покупающая своей девочке одежду, просто не видит в ней без пяти минут женщину, или хочет чтобы дочь выглядела как можно моложе, чтобы самой быть моложе тоже. вот так и эти викторианские дамы. А! Профессор! Хотите порисовать Алису? Хоть на что-то сгодится эта дрянная девчонка! :)

вот здесь базируются ("известно также") явно на той же истории:
Кэрролл, действительно, был одним из первых английских фотографов. Известно также, что он просил своих многочисленных маленьких приятельниц позировать ему обнаженными. Это происходило только с ведома и согласия родителей, и до нас не дошло ни одной фотографии: Кэролл отдавал родителям и негатив, и все отпечатки (http://www.obozrevatel.com/print.php?id=18661)

Это ни в коем случае не глюк. В мой предпоследний визит в Москву мне, буквально на улице, попалась Алиса, из-во Литпамятники. Там этот коментарий присутствует 100%. Если нужно - могу дать цитаты и выходные данные.

Там было какое то объяснение этому делу. Кроме того фраза "Викторианская невинность" - она имела место быть. Вот если бы он мам просил позировать.... Но там всячески утверждалось, что он девочек пальцем не трогал, не то что не пальцем

Предпочтения вообще весчь странная. Например тот же Корчак - невыносил женщин. Общался преимущественно с детьми, причем к девочкам не мог заставить себя прикоснуться (не в сексуальном смысле естессно. Даже по голове не гладил) А вот с мальчиками играл, обнимал, сажал на колени и вообще их не боялся. В педофилии замечен не был.