Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-19 07:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Научные суеверия
"Суеверия, возникающие у специалиста-ученого, имеют, по сути дела, ту же природу. Это неумение выйти в своем мышлении за пределы мира науки, отсутствие готовности воспринимать науку как часть человеческого знания. Жить в мире точных наук по-своему очень привлекательно и легко. В отличие от обыкновенной жизни, здесь есть очень ясная шкала ценностей. Но простота этой шкалы легко переходит в жесткую обусловленность сознания, в отгораживание от остального мира, в представление о мире, стоящем вне науки, как о чем-то низшем и плохо устроенном, в потерю человеческой ответственности.
Есть что-то очень инфантильное в этом стремлении во что бы то ни стало иметь очень простую шкалу ценностей, очень простую систему правил, гарантирующую правоту. Какое-то наивное желание устроить искусственное освещение в своем уголке, не заботясь о том, что мы при этом увидим вне этого уголка"
Ю. Шрейдер. Наука - источник знаний и суеверий. в кн. С.В. Мейен, Принцип сочувствия, 2006
----
Ю. Шрейдер - математик. Кроме того - монах-доминиканец. Читал курс этики в Московском колледже католической теологии
----
Я с ним был немного знаком. Совсем чуть-чуть. О величии ученого распространяться не буду - малость знакомства не позволяет. Но при встречах производил поразительно приятное впечатление. Среди унылых и недовольных окружающих - радостный, сочный баритон, уверенная богатая речь, умная и сочувственная. Жизнеутверждающий человек.

Запомнил два случая. Один раз моя статья попала ему на рецензию, давно еще... Рецензия была очень похвальная, до смущения. Коллеги передавали его более развернутый отзыв. Я там слегка пофилософствовал... Шрейдер сказал, что эта работа - закономерный этап, был спор Любищева и Кузина, и должна была появиться синтетическая позиция, и во мне вместе присутствуют Любищев и Кузин. Разумеется, речь шла только о их позициях по поводу теории систематики, и отзыв был чрезмерно лестным - целью его было дать возможность напечатать "еретическую" статью.

Другой случай - когда я искал деньги на издание одной очень важной научной книги, написанной одним классиком еще в 20-30-е годы. Это были самые первые девяностые, денег не было... Я побирался - ходил по знакомым и по всяким научным сборищам и просил подать, кто сколько сможет. Ну, давали в основном лично знакомые люди, на сборищах - бесполезно, хоть имя классика и было крайне уважаемым. И вот в Знание-сила было заседание, в перерыве я попросил - подошел ко мне потом один Шрейдер. Сказал, что зря я тут прошу, все же нищие, надо какие-то другие пути искать для издания - и дал своих кровных... Ну, в общем, - заметную сумму, для частного человека на зарплате, и в те годы. У меня тогда зарплата была 18 долларов. Книга классика потом вышла, но это уж другое дело, что я все же насобирал. А вот что среди многих он один подошел, среди всех биологов - математик... М-да.


(Добавить комментарий)


[info]galeolaria@lj
2007-10-19 00:18 (ссылка)
Э, пардон, Ю. Шрейдера не Юлием случайно звали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 01:11 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeolaria@lj
2007-10-19 01:36 (ссылка)
Я не знаю точно, какие правила у доминикаских монахов, разве не католические? Это я к тому, что не зная самого Ю. Шрейдера, я кажется вполне таки знаю его детей и супругу. Кстати, его дочь, моя подруга еще с биошколы, у Вас во френдах числится :) Тесен мир :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 01:41 (ссылка)
Увы, я не знаю деталей его деятельности как главы московской католической общины. Те неловкие объяснения, которые я могу дать, наверное, излишни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_kaplan@lj
2007-10-19 05:44 (ссылка)
Ну, если монашеские обеды он принёс уже когда дети были взрослыми, то противоречия нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 06:26 (ссылка)
Если быть точным, то лично я не знаю этой стороны его биографии. В книге он был охарактеризован редколлегией именно так - монах-доминиканец. Я знаю, что женат и детен. Как это сочеталось - можно представить разнообразно, но зачем кому-либо мои предположения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_kaplan@lj
2007-10-19 06:31 (ссылка)
Что он монаш-доминиканец, я раньше не знал, но что он католик - знал. И знаю также католиков, которые ещё в советские годы приносили монашеские обеты, живя в миру, в семье. Судить о том, насколько это правильно/неправильно, не берусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_kaplan@lj
2007-10-19 06:32 (ссылка)
Пальцы по клавиатуре промахиваются. То "обеды" вместо "обетов", то "монаш" вместо "монаха". Видать, к дождю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 06:50 (ссылка)
Ну, у меня самого столько опечаток, что на чужие просто права не имею обращать внимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-19 01:54 (ссылка)
Опа. У меня есть подозрение, что теперь я знаю, с кем я однажды интересно поговорил в поезде Москва-Варшава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-19 02:08 (ссылка)
Ох, ёлки же зеленые. Нашел портрет на сети. Ну бывает же такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 04:14 (ссылка)
Он?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-19 10:57 (ссылка)
Сто процентов. Если не Воланд, маскировавшийся под.
Полдня разговора о свободе, науке, свободе в науке, идеологиях, суевериях, и прочем. Плюс прогулка по Варшаве с заходом в кафе и в какое-то католическое заведение в ожидании поезда на Краков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 11:04 (ссылка)
Как я понял, Вам собеседник понравился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-19 11:24 (ссылка)
"Понравился" - это не совсем из той плоскости. Произвел впечатление - да. Я с тех пор ни с кем так интересно не ругался :)
А главное - почему, собственно, это так засело в памяти, - это конец многолетнего состояния "не с кем поговорить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 13:23 (ссылка)
А, ругались. Тоже хорошее дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2007-10-19 00:36 (ссылка)
А вы не ходили к нему на семинар по теорбиологии? Ну, то есть, он был не лично его, но он был одним из главных действующих лиц там. Замечательное, очень вдохновляющее было мероприятие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 01:12 (ссылка)
Не ходил. Но слышал об этом семинаре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2007-10-19 01:18 (ссылка)
Культурному человеку это должно быть очевидно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 01:20 (ссылка)
Должно... Но ведь очевидно, что имеется множество культурных людей, которым это не очевидно. А почему так? Видимо, культура себе не равна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2007-10-19 01:28 (ссылка)
Те, кому неочевидно - некультурные люди: образованщина, технари, догматики и мракобесы. Человека, у которого одна рука сильная, а другая отсохла, нельзя считать здоровым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 01:33 (ссылка)
"...гений, как ты да я" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaplly@lj
2007-10-19 01:39 (ссылка)
Вчера со студентами обсуждали тезис Лосева в его "Диалектике мифа", что наука тоже мифологична. И вышли почти на это же, о чем говорится у Шрейдера: ученый привыкает к своему "научному миру", начинает поклоняться науке как божеству, а "выйдя" в реальную жизнь начинает свои простые четкие схемы навязывать в повседневных отношениях, вроде бы упрощать, но на деле мистифицировать их, превращая свои научные знания в подобие суеверий...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 01:42 (ссылка)
Да, это достаточно обыкновенная мысль, которую легко проиллюстрировать - таких примеров вокруг множество. Я бы только заметил, что это не наука мифологична. Описывается некое злоупотребление, ошибка... От того, что некто упал, не обязательно заключать. что ноги - падательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2007-10-31 08:24 (ссылка)
А можно хотя бы один пример для иллюстрации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 08:39 (ссылка)
Слишком долго. Обратите внимание - наука... А это же сейчас критерий истины. Если взять опровергнутый пример, который совр. наука уже не считает верным - можно сказать. что ошибалась, но теперь-то знает правду. Если взять неопровергнутый - который признается и сейчас - до хрипоты будет спор. как же научный мейнстримный результат считать мифом. Сама эта дилемма, по сути. является ответом. Если принять Ваш вопрос наивно - будто Вы и в самом деле не догадываетесь, что бы могло быть таким мифом - можно поискать мифы о ИИ, о генах, о редукции, о модельном подходе, о логике, о роли науки и т.п. Их действительно много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2007-10-31 11:34 (ссылка)
Первоначальный комментарий был:

"Ученый привыкает к своему "научному миру", начинает поклоняться науке как божеству, а "выйдя" в реальную жизнь начинает свои простые четкие схемы навязывать в повседневных отношениях, вроде бы упрощать, но на деле мистифицировать их, превращая свои научные знания в подобие суеверий..."

Может, мне стоило адресовать вопрос автору, но согласились с ним, и упомянули про множство примеров (из жизни). Вот я и хотел изнать про применение научного метода в повседневной жизни.
Кстати, любопытное обсуждение: http://afranius.livejournal.com/46446.html

А тут вы изяЧно перевели тему на научные мифы. Это тоже, конечно, любопытный вопрос, но можете ли вы привести пример какого-нибудь научного мифа, который сейчас официально считается истинным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 11:50 (ссылка)
Если Вы хотели про ""выйдя" в реальную жизнь начинает свои простые четкие схемы навязывать в повседневных отношениях, вроде бы упрощать, но на деле мистифицировать их" - то это житейские примеры. Приводить их трудно.
Если мифов - я уже объяснил, что такое официально - незнаю.
Кроме того, достаточно трудно говорить, поскольку я не вижу Вашей позиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-10-19 15:41 (ссылка)
Эх, так это Лосев выдвинул такой тезис! А я думал, что я... Нет, я не к тому, что на Лосева в обиде - просто теперь понимаю, что мог выглядеть глупо, если собеседник думал, что я чужую мысль выдаю за свою.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaplly@lj
2007-10-19 02:08 (ссылка)
В обсуждении мифологичности науки (а это внутри науки, по мнению Лосева, в ее природе), мы вышли и на такой аспект жизни ученого "в миру". Я не говорила, что это и есть проявление мифологичности науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 04:15 (ссылка)
ДЯсно. Прошу прощения, если сразу понял неверно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-10-19 02:19 (ссылка)
(мечтательно) Как приятно жить среди сферических коней в вакууме - их так легко дифференцировать!
Кстати, сказанное Шрейдером об ученых напоминает мне многочисленные анекдоты о программистах, пытающихся использовать свои закономерности в реальном мире. "Машина не заводится? Давай выйдем и снова сядем!" Или о прапорщике, командующем "Стоять" падающему на него забору.

Полагаю, стремление использовать наиболее простые модели окружающего мира не является свойством лишь ученых и, в той или иной степени, присуще многим людям - если не каждому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 04:16 (ссылка)
Если можно, подписывайте как-нибудь свои комменты. Это позволяет различать анонимов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2007-10-19 04:09 (ссылка)
есть большая разница между знанием пути и хождением по нему.
простые модели экономят психические ресурсы. может, даже и правильно упрощать то, что можно упростить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 04:17 (ссылка)
Сколько я знаю, с этим никто не спорит. Правда, там весь вес приходится на слово "можно". иногда можно, но не нужно. Иногда нужно, но неверно. Иногда нельзя, но получается. Всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-10-19 04:27 (ссылка)
Есть такое дело. Что меня всегда удивляло - нет прямой корреляции с уровнем ученого. Т.е., наивно, можно было бы ожидать: инфантильность - у недоучек, широкий взгляд - у настоящих мастеров. Фигушки. Знаю контрпримеры, и там, и там, много причем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 04:35 (ссылка)
Да. отсюда напрашивается - независимый признак. то, как сейчас "делается" ученый. не включает таких вещей, это берется из иной культурной традиции. Значит, может исчезнуть - при увеличении специализации и отрыве от той традиции. или при исчезновении той традиции. Тем самым качество - не имеющее отношения к совр.ученому... Что досадно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-10-19 04:31 (ссылка)
Собственно, о цитате. Так ведь описываемое "суеверие" есть не только в научном мышлении - оно в мышлении вообще. "Правильность" имеет смысл только при наличии правил как границ, в котором развертывается мысль. Так или иначе, мы все мыслим "паттернами", определенными установками нашего сознания, в котором наши представления увязываются в определенную модель-схему.

И ученый, обустроивший свой уголок и нежелающий видеть все, что вовне, не так плох, как человек, чьи обязанности - контакты с людьми и их обстоятельствами (чиновник, политик, управленец). С наганом в руке и с паттерном в башке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 04:38 (ссылка)
_мы все мыслим "паттернами", определенными установками нашего сознания, в котором наши представления увязываются в определенную модель-схему_
Мне кажется, это заужение... Сейчас "вся" интеллектуальная деятельность отдана науке - как тысяью лет раньше грамотный - значит, монах. То, что Вы сказали о мышлении - вовсе не всеобщий его признак, а именно свойственный совр. науке. и то - не столько свойственный, сколько привычные слова, которыми она (наука) описывает это дело. Кажется, несколько иначе - это не свойство научного мышления, потому что свободно коррелирует с любым уровнем ученого. Несуеверность берется из иной культуры, чем собственно научная, но осознается это весьма плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-10-19 05:11 (ссылка)
Вам виднее, вы в той среде. Но описываемый в цитате признак имеет место и в других средах. Узость мышления нужна при практической деятельности, когда проблема выявлена и поставлена. "Обратитесь к специалисту" - знакомая фраза, да? А есть и другая, ироничная: "специалист широкого профиля".
Как мне кажется, научное мышление напрвлено на ответ на вопросы "Как?", "Каким образом?", что требует определенности стандартов, относительно которых будет даваться ответ. Так что формальности нужны, без них никак.
Но система стандартов(форма, модель, паттерн) может предъявлять требования к своему содержанию. И когда эти требования становятся основными и преобладающими, тогда и наступает "суеверие".

А как сейчас дела с "междисциплинарными исследованиями"? Студентом любил почитывать сборники статей на эту тему, многое не понимал, но что-то оставалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 06:24 (ссылка)
Cкотина браузер съел ответ. Да, про "как?" - так сейчас думают... Это не более чем желание так думать.

С "междисциплинарными"? Ну, как всегда. "Бывает"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2007-10-19 04:38 (ссылка)
поддержал б Соломона.
Научное направление, - любое, имеет предметом вполне конекретные сферы явлений,
где оно разрешает, определенные проблемы.
Так вот, представление об области действительности, области применимости, области существования
теоренических моделей исследуемых явлений - как бы обязательная составляющая научного знания.
Т.е. применимость знания одной области, в других сферах проблематично и требует исследования ....

А "инфантильность", и "ограниченность" каких-т ученых вполне можно принять и понять - вполне человечно,
если только эти специальные знания не агрессивны в своей экспансии....



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 04:40 (ссылка)
посмотрите этот комментарий http://ivanov-petrov.livejournal.com/767702.html?thread=29343190#t29343190

То, что Вы говорите, мне представляется не столько имеющим место, сколько формулировкой некоторого идеала. И на мой взгляд, он ложен - то есть наука не такова, как о ней желает мыслить такой идеал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-10-19 04:53 (ссылка)
да - конечно - взглянул - согласен с Вашим ответом на пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asstori@lj
2007-10-19 06:52 (ссылка)
Отсутствие гибкости и неуступчивость в мировоззренческих вопросах иногда просто поражает.

Никогда не считал науку суеверной. :) Наверное, идеализировал. Но чем дольше живешь, тем яснее становится, что обусловленность слишком распространенное явление, чтобы продолжать этого не замечать. Вопрос в другом, как расширить или преодолеть горизонты собственной обусловленности и при том сохранить способность быть в достаточной степени продуктивным и востребованным? Отправиться на поиски единомышленников? Сменить круг общения? Что ещё?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 06:57 (ссылка)
Тут надо цели почетче... Продуктивным? Или востребованным? Или по внутренним критериям приближающимся к истине, даже если вопреки окружающему сообществу? Или обязательно вместе с сообществом? Очень много разных выборов. А если Вы про простую механику - "как расщирить" - то это очень даже просто. Берется признанная еретической школа, наиболее близкая к Вашей области знаний, и дОлбится головой до тех пор, пока не будет ясно, почему умные люди так говорят - то есть. пока не станет видна правота утверждений этой школы. Очень способствует расширению сознания, избыванию кармы и путешествию в дурдом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asstori@lj
2007-10-19 07:19 (ссылка)
Можно попробовать проранжировать :)
1. по внутренним критериям приближающимся к истине; 2. желательно вместе с сообществом; 3. продуктивным и востребованным.

Простая механика уже не удовлетворяет, голову жалко, да и расширять сознание хочется путешествуя, летая на самолетах, плавая на кораблях и т.п. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 07:21 (ссылка)
Ну, вот... Идти по критерию 1 до тех пор, пока не отлетит критерий 3, а потом - 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asstori@lj
2007-10-19 08:30 (ссылка)
Не согласен... хотя практически так часто бывает.

Выстраивая критерии в определенной последовательности, отдаю дань методу, но суть стараюсь не забывать, а она, так представляется, заключается в том, что занимаемая позиция может и должна быть синтетической. И все три критерия следует иметь ввиду и ни один не должен окончательно "отлететь", хотя временами их (кроме первого, конечно) ослабление и "почти-не-присутствие" не только возможно, но и необходимо.

Есть ещё один вариант, который совпадает с тем сценарием, который Вы указали. Но он имеет отношение к полностью завершенному жизненному циклу обычного ученого. Проблема здесь в том, что точного момента его завершения почти никто не знает :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2007-10-19 07:51 (ссылка)
Я вот наукой давно занимаюсь. Но не очень часто встретишь тип, описанный Шрейдером. Разве что его во всех ученых понемножку.
Для меня научный спор, понятно, кажется выше споров вне науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 08:16 (ссылка)
какой тип не часто встретишь? желающий иметь упрощенную шкалу ценностей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2007-10-19 09:22 (ссылка)
Тип, для которого наука уже выше жизни и вид суеверия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-19 09:27 (ссылка)
Хм. Я так встречаю на каждом шагу. Там нет акцента на "выше жизни", это вовсе не этакие фанаты. Нормальные жизнелюбы. Просто видно. что возникающие проблемы воспринимают по умолчанию как научные. разговор "всерьез" и по умолчанию предполагается - научный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-10-19 11:28 (ссылка)
Всё же лучше чем "серьезный по умолчанию = финансовый".

(Ответить) (Уровень выше)