Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-15 17:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Уошо померла, Коко играет в куклы
http://budilnik.livejournal.com/67981.html

"Результаты исследований семьи Уошо казались совершенно невероятными, но в 70-е несколько групп независимых исследователей, работавших по разным программам и с разными видами человекообразных обезьян, подтвердили и дополнили эти данные. Пожалуй самой способной из всех 25 «говорящих» обезьян оказалась горилла Коко, живущая неподалёку от Сан Франциско со своей «приёмной матерью» доктором Пенни Паттерсон. Среди «говорящих» обезьян Коко – настоящий профессор: она употребляет, по разным оценкам, от 500 до тысячи знаков амслена, способна понять еще около 2000 знаков и слов английского языка, а решая тесты, показывает коэффициент интеллекта входящий в норму взрослого американца.

Впрочем, как и у других «говорящих» обезьян, основное развитие её речи и интеллекта происходило в первые годы жизни (талантливые обезьяны доходят в развитии речи до уровня двухлетнего ребёнка, а в некоторых отношениях – трёхлетнего). Вырастая, они во многом остаются подобны детям, реагируя по детски на жизненные ситуации и предпочитая игры всем другим способам времяпрепровождения.
Коко до сих пор играет в куклы и игрушечных зверей, и разговаривает с ними, смущаясь, правда, когда кто-то застаёт её за этим занятием.

Вот, например, Коко разыгрывает воображаемую ситуацию между двумя игрушечными гориллами: посадив игрушки перед собой, обезьяна жестикулирует «Плохой, плохой» по отношению к розовой горилле, а затем «Поцелуй!» обращаясь к голубой. Потом она показала «Гонятся, щекотать» и ударила игрушки друг о друга; затем соединила их, изобразила, будто гориллы борются друг с другом. Когда её партнер горилла Майкл оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась самым страшным ругательством, какое когда-либо слышали от обезьяны: «Ты грязный плохой туалет!».

Коко очень любит кошек (у неё была своя кошка, которая недавно умерла), любит рисовать. Рисунки Коко можно посмотреть на её сайте www.koko.org, где также можно узнать о последних новостях из жизни гориллы, которой уже под сорок (шимпанзе и гориллы могут жить до 45-50 лет). Сейчас Пенни пишет, что пытается научить Коко читать.

...Но в один прекрасный момент малыш Канзи, - сын одной из этих обезьян, который всё время вертелся возле матери, вдруг начал по собственной инициативе отвечать за неё. До этого момента его никто ничему не учил, исследователи вообще не обращали на него особого внимания, но отвечал он блестяще. Вскоре обнаружилось, что также спонтанно он научился понимать и английский, а вдобавок проявил немалый талант к компьютерным играм. Постепенно благодаря успехам Канзи и его сестры Бонбониши от скепсиса Сэвидж-Рамбо не осталось и следа и она начала предъявлять научному миру доказательства того, что её «говорящие» шимпанзе знают три языка (йеркиш, амслен и около 2000 английских слов), понимают значения слов и синтаксис предложений, способны к обобщению и метафоре, разговаривают друг с другом и учатся друг у друга. Вот пример диалога Канзи и Бонбониши на амслене: однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны».

...Орангутана Чантека, изучившего амслен, перевели в приматологический центр, где он жил в тесной клетке, практически лишенный общения. Он делал всё, что мог в его положении – пытался научить амслену служителей."

Типа - опа...


(Добавить комментарий)


[info]kutya@lj
2007-11-15 12:01 (ссылка)
почему-то подобные сведения настораживают.
антропоцентризм, не иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:14 (ссылка)
да, некоторые детали сомнительны. Впрочем, не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-11-15 12:24 (ссылка)
я как раз не о сомнительности деталей говорил, а о собственном странном ощущении от прочтения. как будто бы происходит некое посягательство на "человеческую привилегию". причём "думающие" компьютеры у меня такого чувства вовсе не вызывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:36 (ссылка)
а, да. на то статья и рассчитана - поколебать убежденность, что некоторые вещи возможны только у человека

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-16 20:12 (ссылка)
Т.е. передергивают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-17 04:23 (ссылка)
это сильное слово. При любом популярном изложении научных фактов происходит перестановка акцентов. Но обычно популярную статью только за это не называют передергиванием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-17 08:06 (ссылка)
Я понимаю. Просто у меня перед глазами трехлетний ребенок. И мне интересно, правда ли, что обезьяна (пусть не любая) находится с ним на одном интеллектуальном уровне. Как мне кажется, на этот вопрос можно ответить достаточно определенно, не путаясь в терминах. Без смещения акцентов? Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-17 10:16 (ссылка)
нет, не думаю, что можно. Инт.уровень замеряется задачами, тестами. По этим тестам результаты - по одним впереди обезьяна, по другим - ребенок. Что "в общем" ребенок "не похож" на обезьяну в том числе и по "впечатлению от инт. деятельности" - ясно... Но мы стараемся замерить уровень. Вас же не смущает. что рост ребенка совпадает с размером некоторых животных? В сантиметрах. То же с уровнем интеллекта. а вот определять интеллект не по тестам. а как-то более содержательно - нет возможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2007-11-15 12:52 (ссылка)
потому что компьютеры -- твоение рук человека. образ его и подобие?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-11-15 13:17 (ссылка)
не приведи господь мне такой образ и подобие! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-15 14:21 (ссылка)
Думаю, историю с Уошо в 60-х - 70-х по этим соображениям и попридержали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-11-15 12:01 (ссылка)
Ну, а что ж такого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:14 (ссылка)
Всё ожидаемо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-11-15 12:27 (ссылка)
Честно говоря, да, вполне... Родственники же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2007-11-15 12:34 (ссылка)
Нет, не "ожидаемо", а "непонятно, отчего вызывает реакцию "Типа - опа..."".

Новые сведения о мире поступают постоянно. Неясно, в чем принципиальное отличие этой новости. Мне кажется, обращаться с живым надо с уважением вне зависимости от того, сколько оно слов выучило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-11-15 12:37 (ссылка)
а кушать тогда - что? песочек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-11-15 13:39 (ссылка)
множество операций "обращаться с" включает операцию "кушать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2007-11-15 16:47 (ссылка)
Ну, в общем, уважаемый Друг Индейцев правильно ответил. Вопрос личной этики, а конкретно принципа непонижения планки без необходимости для выживания. Мы вот не кушаем собак, которые "друзья человека", совсем не потому, что они несъедобные или неэкономичные. Но в голодные годы ели и их - выживание оценивалось дороже. Но уж если есть рыб/собак/шимпанзе/трупы, так хоть знать, что это делается как наименьшее зло, а не как реализация права.

Если что - я в основном вегетарианец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:37 (ссылка)
это конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-11-15 12:04 (ссылка)
Такие исследования могут серьёзно сократить рацион питания, диетологи против.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:15 (ссылка)
А что, многие обезьянятину едят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-11-15 12:25 (ссылка)
Не многие, но в Азии в ресторанах подают-с. И это ж только начало. Китоообразных запретили. Свинки, вон, тоже подозрительно умно порой себя ведут. А в зоопарках, цирках как тогда держать? Начнутся ненужные проблемы, разногласия. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:37 (ссылка)
надо запретить животным учить языки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-11-15 12:44 (ссылка)
Не нужно было умникам их их придумывать. Поговорить что-ли было не с кем? 6 миллиардов говорящих двуногих. Вот с попугаями надо что-то делать, да. Эти сами учатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2007-11-16 04:26 (ссылка)
Ничего, генетики скоро выведут свинью-идиотку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2007-11-15 12:15 (ссылка)
Ага. Это очень впечатляющие исследования. К сожалению, не совсем ясно, насколько всему этому можно верить (в смысле подобным восторженным выводам из популярной прессы). Критики очень много. В частности, про Коко, Уошо и остальных существует ГОРАЗДО больше популярных статей (таких, как эта по Вашей ссылке), чем научных публикаций.

История про то, как кто-то из них назвал лебедя "водяной птицой" кочует из одной популярной статьи в другую. Вроде бы впечатляет. Но это случилось один раз; может быть, обезьяна просто показала отдельно на воду, и отдельно на птицу? И т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:16 (ссылка)
Да, я когда-то искал инфу и все больше вот таких... Несколько смутных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-15 14:25 (ссылка)
Вам попадалсь книжка "Обезьяна, Человек, Язык"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 14:50 (ссылка)
Линден? Читал, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2007-11-15 12:30 (ссылка)
Можно языкам верить или не верить, синтаксис они знают.. но вот меня еще рисунки не убеждают. Хотя сейчас там представлены уже цветные, а лет 10 назад в ходу были в основном каляки-маляки одноцветные.

С другой стороны - "на вашей планете четыре разумных вида, и два из них рассматривают людей как стихийное бедствие" (Л. и Е.Лукины, из фантастики).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-11-15 12:42 (ссылка)
а, вот один рисунок (Me, Myself, Good) где отпечаток лапы обезьяны - в палеолите (30 тыс лет назад) такие отпечатки на глине во французских пещерах как раз тоже пытались относить к первым проявлениям человеческого искусства. У А.Д.Столяра еще монография в советское время выходила по этому поводу. Ничего фактического, чтоб можно было уцепиться, только искусствоведческие бла-бла. Ну то есть процесс пошёл.

Я ещё сказку Бенфорда вспомнил "Медведи разжигают огонь" - как в Северной Америке медведи плюнули на спячку, сидят вдоль дорог, костры жгут..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2007-11-15 12:45 (ссылка)
Я думаю (уверен), что "сознание" и "разумность" -- характеристики не дискретные, а непрерывные. Кто-то более разумный, кто-то менее. У кого-то больше сознания, у кого-то меньше. Ясно, что некоторые обезьяны вполне обладают КАКИМ-ТО сознанием и разумом.

Изучать это -- очень интересно, и очень важно, по-моему. Поэтому печалит гигантское количество хайпа из популярной прессы, на фоне которого трудно различить серьезные непредвзятые исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-11-15 12:49 (ссылка)
Да я уже давно понял, что сознанием обладают все, нисколько это не прерогатива только человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2007-11-15 12:50 (ссылка)
Ну не все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vumny@lj
2007-11-15 12:35 (ссылка)
Планета обезьян. Скоро это будет реальностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:40 (ссылка)
надо решить, кого пошлем к звездам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-11-15 12:45 (ссылка)
Ричард Уормсер, повестушка "Пан Сатирус"
рецензия тута старая:

http://www.s3000.narod.ru/lof019018.htm

сам текст повести
http://www.s3000.narod.ru/lof019018.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]vumny@lj
2007-11-15 12:49 (ссылка)
Я не полечу. У меня много работы. Я лучше тут буду наблюдать за тенденциями.

Кстати, ты не слышал, может быть уже модно брать живую говорящую обезъянку в качестве домашнего питомца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 14:49 (ссылка)
не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]vumny@lj
2007-11-15 16:08 (ссылка)
Блин, наверно у меня часы спешат. Скоро будут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2007-11-15 12:35 (ссылка)
Догоняют потихоньку

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 12:40 (ссылка)
может, отстают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-11-15 12:48 (ссылка)
Отстань, животное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2007-11-15 12:48 (ссылка)
а, ну вообще да...
А у Вас - как у профессионала - какое мнение, как далеко мы могли бы продвинуться в обучении обезьян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 14:49 (ссылка)
я обучением обезьян не занимался. не знаю. тут отдельные вопросы - что такое "далеко". Тут ведь штука какая... Если бы ту Коко не учили. она выглядела бы для нас обыкновенной гориллой. Она и есть обыкновенная горилла. Нам кажется, что что-то произошло, потому что мы трактуем ее "язык" как высказывания на своем языке. Так кошатники рассказывают о чудесном уме своих питомцев, которые их специально утешают, или что-то там особенное понимают... Это человеческая трактовка. Для того, что там происходит с точки зрения гориллы. еще очень многое надо узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2007-11-15 15:39 (ссылка)
Ага. Но ведь сам факт того, что обезьяну можно научить говорить, поразителен, или был вполне предсказуем? И, кстати, почему именно горилла, а не шимпанзе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 16:11 (ссылка)
поразителен. хотя не известно, научили ли ее говорить. об этом и спорят.

если читать эти статьи - видно, что пробовали с разными человекообразными. всеми. эта горилла оказалась одной из лучших

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2007-11-15 17:33 (ссылка)
А, в такой перспективе проблема яснее станоится. И вообще, надо бы заречься читать в газетном формате, а смотреть работы самих ученых.
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2007-11-15 12:56 (ссылка)
[ показывает коэффициент интеллекта входящий в норму взрослого американца ]

- вот это, скорее всего, гон или опечатка (слово "норма" или слово "взрослого" тут лишние).

По языковым способностям достигают уровня трехлетнего ребенка. По некоторым тестам, связанным с движениями, обезъяны достигают уровня 4-5-летнего ребенка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2007-11-15 12:58 (ссылка)
Хотя, в принципе, если проходить один и тот же тест на IQ много раз, можно тупо "натренировать"... но это все не то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 14:52 (ссылка)
да, я знаю насчет 3-хлетнего и тоже думаю, что про американца - тут какая-то странная лажа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]budilnik@lj
2007-11-16 08:49 (ссылка)
что ж вы у меня не спросите, откуда информация?
это пишет Пенни Патерсон на сайте koko.org - что Коко показывает IQ от 70 до 90 по шкале для взрослых людей. я в это поверить не могу, как и в успех попыток Пенни научить Коко читать. но всеж у них там неплохая команда работает и принимать во внимание их информацию надо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 12:30 (ссылка)
спасибо. думаю, это говорит о тесте, а не об интеллекте

а вот задача - сколько очков на тесте айкью выбил бы компьютер? задача бессмысленная, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]budilnik@lj
2007-11-16 15:59 (ссылка)
так в тестологическом подходе к интеллекту пока не продвинулись дальше представления: "интеллект - это то, что определяется тестами интеллекта"

ну, компьютер же не догоняет нас в интеллектуальной гонке, он - идеал, которому мы всё больше уподобляемся, так что выбил бы максимум :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 16:08 (ссылка)
да, я понимаю. этак операциональненько...

думаю, надо разработать тест, по которому средний комп за 3 мс выбивает 100 очков. Считать это средним уровнем интеллекта. Ну а людей - соответственно расписать по нижним всяким ступенечкам... Низший разум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2007-11-15 12:58 (ссылка)
http://ethology.ru/library/?id=263 - Светлана Бурлак - прекрасный специалист, Фридман, кажется, тоже, но я не биолог, судить не могу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2007-11-15 13:44 (ссылка)
Очень интересно, спасибо за ссылку!

(Ответить) (Уровень выше)

сочетание названия и издательства жжот
[info]autrement_que@lj
2007-11-15 16:34 (ссылка)
З.А. Зорина, А.А. Смирнова. О чем рассказали "говорящие" обезьяны. М.: Языки славянских культур, 2006. 424 с.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-11-15 13:13 (ссылка)
Не верю. В воспроизведение звуков верю. В называние предметов верю. В способность к абстрактному мышлению - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2007-11-15 13:25 (ссылка)
звуков как раз они не воспроизводят, у них голосовые связки по-другому устроены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-11-15 14:04 (ссылка)
Ну, я в приницпе, про ситуационное подражание (если надо в туалет - пойти туда-то, если подрезают на дороге, то тормозить). Я согласен, что люди часто ограничиваются ситуационным подражанием и этого достаточно. Но признаком разума всё-таки является абстрактное мышление и способность к анализу/синтезу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2007-11-15 13:47 (ссылка)
Почему нет? Что было бы доказательством способности к абстрактному мышлению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-11-15 14:02 (ссылка)
У чистого "абстрактного мышления" нет проявлений. Так что можно говорить, скорее, о логике. Например, способность указать на ложность в формулировке "Если А это Б, С это Д, то А это С" (пингвины - чёрно-белое кино). В принципе, однозначным признанием разумности я посчитаю написание алгоритма решения нетипичной задачи для другого. Скажем, если обезьяна объяснит другой обезьяне (причём не примером) как правильно открывать клетку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2007-11-16 06:54 (ссылка)
там одна объясняла другой, как правильно пальцы держать при произнесении тех или иных слов. куда уж абстрактнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-11-15 15:11 (ссылка)
что такое абстрактное мышление. и чтоб два раза не вставать дети до 8 лет в алгебре то же не бум бум. т7е7 абстрактное мышление у них мягко говоря ограниченное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2007-11-15 18:36 (ссылка)
М... Я помню учебник для первого класса по теории множеств. Вот вполне себе абстрактное мышление. Причём учебник хардкорный, я его в пятом классе читал, но не понял "зачем это". Прочитал в 20 лет и меня пропёрло.

Объясняется понятие множество, сумма множеств, разность, понятие дополнения, понятие счётности (sic!), конечности. Вполне себе для 6 летних детей. С примерами на гусях, шнурках и учениках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-11-15 18:43 (ссылка)
с примерами не абстрактно. про множества уверен что не понимал это и в 8 лет.
но ваше мнение о том что такое абстрактно понял. оно любопытное. интересно кто с ним еще согласится.

всеж таки сдается что абстрактное мышление начинается с понимания сути спора номиналистов и реалистов. лет с 14 наверное человек может это понять. иногда раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kissens@lj
2007-11-15 14:34 (ссылка)
довольно убедительно раскритиковал эти обезьяньи истории Пинкер.

оказывается, «говорящие» обезьяны довольно глупые, они плохо решают разные задачи вроде «как достать банан», а те которые достают банан хорошо, почему-то научиться разговаривать не могут» - это замечательно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-11-15 14:53 (ссылка)
У людей так же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kissens@lj
2007-11-15 14:55 (ссылка)
так и я о том же :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 14:55 (ссылка)
тут дали ссылку на статью этологов, которые говорят. где ... гм, ошибся... Пинкер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kissens@lj
2007-11-15 16:04 (ссылка)
не нашла, что именно учла Сэвидж-Рамбо - м.б., Пинкер не счёл это достойным упоминания :)
собственно, мне-то кажется убедительным утверждение о некорректности споров об Истинных Руках мух.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2007-11-15 14:57 (ссылка)
У людей то же самое: одни умеют гладко говорить, другие дело делать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-15 14:35 (ссылка)
Интересно было бы упомянуть о длительной депрессии Коко по поводу смерти ее друга и "высказывание", что он "там, откуда не возвращаются" - или что-то вроде, не помню. Это похлеще "плохого туалета". Вроде ведется некий apeproject (не помню точно) на каком-то острове. Но там не гориллы, а, кажется, бонобо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 14:56 (ссылка)
такого в явном виде не помню. это уж совсем фантастика... то есть приписывание наших значений знакам обезьяны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-15 16:34 (ссылка)
Как говорится, за что купил.
Перепутал, правда друга Коко - Майка, с ее первым котенком - All Ball.
Было немало статей с упоминанием этого перла Коко. Мне казалось, видел это и на koko.org , наверняка пытался проверить. Но сейчас не могу - у них сайт переформировался как-то.

А примеры - вот, скажем, в "Знание - Сила":

"Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются."

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html

Или еще -

"В другой раз Коко, большая любительница животных, грустно сказала об умершем котенке, что «он ушел туда, откуда не возвращаются»"

http://www.stengazeta.net/article.html?article=1843

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 16:46 (ссылка)
я не подвергаю сомнению, что люди написали такое предложение. я сомневаюсь, что это было "сказано"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-15 17:09 (ссылка)
А может и просто утка. Но хорошо бы проверить, для порядку. Такую фразочку должны были на первых страницах koko.org большими буквами, а ее там вообще не сыскать. Заинтриговало, однако.
Кстати, а почему "нет" и фантастика? Страх смерти у них наверняка субъективно силен. Опыт с Майком - был (следы депрессии, пишут - до сих пор остались). За мертвыми мотыльками и мышками наверняка успела понаблюдать и посравнивать с живыми. Почему бы ей и не назвать это "туда, откуда не возвращаются"? Ведь всяким словообразованием они, вроде как, занимаются иногда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 17:16 (ссылка)
Слова - это знаки. Не важно. пальцами их передают или звуками. Обезьяна передает знак. мы вкладывает то содержание, которое привыкли... Когда мобильник пищит. что кончился заряд - как отнестись к переводу: "Я боюсь умереть. дайте мне еды". Дело не в том. какие знаки епредала и что за символы сочетала. Дело в значении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-16 14:55 (ссылка)
Возможно, в мобильнике пищит ограниченность изобретательности творца аккумулятора. Надеюсь, не подразумевается, что подлинное значение Вам известно.
Полностью согласен, что значение можно приписать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-16 15:01 (ссылка)
Помнится, человек, начавший обучать Уошо хотел доказать, что обезъяна не способна изучать амсленг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 15:25 (ссылка)
угу. он был опровергнут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2007-11-15 18:52 (ссылка)
она могла сказать что-то вроде, "его нет, ушел, не вернется", а мы уже навертели загробный мир

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]memoryscopy@lj
2007-11-16 14:59 (ссылка)
Понравилась Ваша версия. Но нужны детали, а их нет. Коко, если и сказала такое, то вряд-ли имела в виду загробный мир. Что-то пугающее ее - может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letit_be@lj
2007-11-15 14:36 (ссылка)
вот интересно, как тут отличить дрессировку и обучение. эпизод с куклами, если это не просто подражание виденному у людей - впечатляет. нарисованный игрушечный динозавр - прям не верится что-то. вообще, это очень интересная тема - где начинается разум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 14:57 (ссылка)
об этом копья и ломают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-11-15 15:12 (ссылка)
скорее копья ломают о попытку договрится что есть разум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-16 01:47 (ссылка)
просто отличить: если кормят перед - обучение, если после-дрессировка!

"не выучишь уроки - ужинат не сядешь!"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-15 15:11 (ссылка)
"Он делал всё, что мог в его положении – пытался научить амслену служителей" -- !!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 15:16 (ссылка)
да. я тоже заметил. отличная фраза

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-11-15 18:49 (ссылка)
а вот было бы интересно научить не-человека обстрактным понятиям и посмотреть, как он их передает дальше, как он их преломляет.

интересно, если с этими обезьянами лет двести заниматься, получится настоящая культура?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 01:41 (ссылка)
да, некоторые об этом фантазируют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnold3@lj
2007-11-16 07:31 (ссылка)
Но, видимо, безуспешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2007-11-15 17:15 (ссылка)
Сомнения здесь вызывает вот что:
-- если обезъяны имеют интеллект, чтобы овладеть языком на уровне 2-3 летнего ребенка, почему этот интеллект не проявляется в дикой жизни?
-- если они способны обучаться языку и обучать друг друга, почему у них в природе нет своего языка?
-- если они играют в куклы, почему не играют в куклы в природе?
и. т. п.
Вообще, почему такой потенциал НИКАК не реализуется, пока извне кто-то не обучит обезьяну языку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-15 17:18 (ссылка)
а кто сказал, что не проявляется?
а почему должен быть?
почему должны играть?
и т.п.
То есть у вас есть собственные представления, как оно должно быть. Не известно же, верны ли ваши представления и предустановки.
В том и вопрос - откуда уверенность, что ТАКОЙ потенциал? Ну, учит 2000 знаков. и что? То есть удивительно, но и собаки команды понимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2007-11-15 17:58 (ссылка)
ОК. Если все на уровне собак, то нет вопросов.
Я так понимаю, что исследователи проводят мысль именно о том, что научение обезъян языку выявляет у них способность к интеллектуальной деятельности, сопоставимой с человеческой. Именно качественно сопоставимой.
И тогда неясно, почему эта способность не выявляется в природе? (Почему у существ, способных изучать язык и обучать ему других, нет своего языка?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2007-11-15 18:47 (ссылка)
что вы подразумеваете под интеллектуальной деятельностью, качественно сопоставимой с человеческой? разговаривать с нежвыми предметами, т.е. фантазировать, придумывать сказку? изощренно ругаться? от скуки учить языку других?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 01:40 (ссылка)
потому что способность и наличие - разные вещи. потому что если малого ребенка человеческого не учить языку, то языка не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-15 18:45 (ссылка)
гм. а почему человек имея потенциал раскрыл его за 100 тысяч лет лишь. это батенька разные вещи всеж таки. иметь писменость и отчуждаемое знание и не иметь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rednyrg721@lj
2007-11-15 19:54 (ссылка)
У Сильверберга был хороший рассказ на эту тему, "Папа и шимпанзе". Похоже, предвосхитил он эти открытия. Или тогда как раз что-то подобное обсуждалось. Ссылка вот:
http://www.lib.ru/INOFANT/SILVERBERG/47-14.txt

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rednyrg721@lj
2007-11-15 19:56 (ссылка)
А нет, рассказ то 1984 года, не заметил сразу. Значит уже в курсе он был об исследованиях, наверное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 01:44 (ссылка)
да, скорее всего, был в курсе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyrviglaz@lj
2007-11-15 20:45 (ссылка)
"Человеком себя считала и сама Уошо. «Она такая же личность, как и мы с вами», говорит о Коко Пенни Паттерсон. В эксперименте по разграничению фотографий на две категории - "Люди" и "Животные", Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу "Люди" (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «не говорящего» отца она также уверенно и с видимым отвращением клала в группу "Животные" вместе с фотографиями лошадей и слонов. "

После этой фразы про отца я похоже потерял последний смысл в жизни.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 01:45 (ссылка)
да, эту штуку на классификацию я помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]budilnik@lj
2007-11-16 08:50 (ссылка)
ого, какое тут обсуждение, намного побольше, а главное, намного поинтересней, чем у меня! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-16 12:31 (ссылка)
статья хороша. то есть не как научная, а как задевающая... ну и задевает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaiwan@lj
2007-11-16 23:29 (ссылка)
История с обезьянами плюс вот это - и кирдык

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-17 04:25 (ссылка)
да, автор жжот. мысли про отрицательный отбор давние, но поданы горячими

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-11-18 07:37 (ссылка)
Ну, не всё так просто.
http://marina-fr.livejournal.com/36203.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)