Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2011-04-03 18:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "национал-демократии". Часть 1. Русские - "двоечники истории"?

Выполняя обещание и продолжая цикл постов о политических силах современной России, представляю вашему вниманию, любезные френды и читатели, очерк о "национал-демократах". О русских "националистах" как таковых я уже писал (раз, два). Национал-демократы представляют среди них течение, примечательное рядом особенностей. Во-первых, это преимущественно группа интеллигентов, слабо связанных с народными массами и движениями (например, роль их в событиях на Манежной 11 декабря прошлого года была близка к нулю чуть менее, чем полностью, хотя впоследствии они активно стали примазываться к "восстанию Спартака").

Во-вторых национал-демократы не представляют собой какого-либо организационного единства. Это достаточно разношёрстная группа людей, некоторые из которых имеют собственные микроскопические организации. Есть среди них откровенные клоуны, каковых, увы, большинство (как, впрочем, и во всей российской политике), есть и серьёзные люди. Наиболее известны такие национал-демократы как Алексей Широпаев, Константин Крылов (пишущий под псевдонимом "Юдик Шерман"), Наталия Холмогорова, Валерий Соловей, Александр Севастьянов, Максим Брусиловский, замеченный мной на ниве восхваления немецкого фашизма и "оправдаия" фашисского геоцида русского народаВиктор Милитарёв, Александр Самоваров, Владимир Кралин (псевдоним "Тор"), Сергей Сергеев и другие.
 
Естественно, нет между всеми ними и стопроцентного идейного тождества, но все они, в том или ином виде, разделяют общие фундаментальные постулаты в соответствии с которыми практически вся предшествующая история России и русского народа является "неправильной" и мы должны забыть её как страшный сон и начать с нуля по чужим образцам строить "нормальное" национальное государство "как у всех".

Как я писал, в результате катастрофы 1991-го года Россия оказалась отброшена со стадии государства-цивилизации (таковыми являются государства, "экспортирующие" во вне свой общественный строй и систему ценностей, это высшая - постимперская - возможная стадия развития государства), на которой она пребывала во времена СССР далеко назад - на рубеж между первой и второй ступенями - национальным государством и государством-империей. Соответственно, перед российскими интеллектуалами возникла необходимость как-то объяснить нынешнее состояние России и наметить возможные ориентиры её будущего развития. И как отражение того двойственного положения в котором оказалась Россия (посередине между национальным государством и империей) в среде "национально-ориентированной интеллигенции" возник раскол на две группы:

1) "Имперцев", считающих, что Россия должна напрячься и вернуться полностью в традиционное для неё имперское состояние;

2) "Национал-демократов", считающих, что Россия не только не должна предпринимать никаких усилий для возрождения себя в качестве полноценной империи, но и более того - избавиться от всякого имперского балласта (вплоть до отделения от неё большинства "нерусских" регионов), навсегда забыть об имперских (и тем более – цивилизационных) амбициях и стать "как все".

Наиболее чётко и последовательно идеология русской национал-демократии изложена Алексеем Широпаевым. Такое утверждение, на первый взгляд, может показаться немного странным, так как Широпаев среди национал-демократов маргинал в силу того, что является откровенным клоуном и обычно национал-демократы, желая сохранить лицо и презентабельность в глазах общества, отмежевываются от него в силу крайней одиозности этого деятеля. Но именно такое положение и позволяет Широпаеву говорить открытым текстом всё то, что остальные национал-демократы обычно говорят с рядом экивоков и оговорок, так как высказать всё это открыто не каждый решится в силу полной неприемлемости подобных взглядов для подавляющего числа русских людей. Всё то, что у Широпаева на языке у большинства остальных национал-демократов на уме.

Квинтэссенция взглядов Широпаева, под которыми в той или иной степени подпишется большинство национал-демократов, собрана в его книге с характерным названием "Тюрьма народа", которую вполне можно было бы назвать манифестом национал-демократии. Основаная идея этой книги состоит в том, что русские - это какой-то народ отщепенец, народ-деградант, народ-садомазохист. В то время, как все "нормальные" народы создали "нормальные" национальные государства, в которых им жилось хорошо и привольно, русские создали какое-то уродливое государство-монстра, которое только и делало, что пол тысячи лет угнетало, грабило и физически истребляло их.

И другие национал-демократы с этим полностью согласны. На недавнем круглом столе прозвучали, к примеру, такие заявления с их стороны:

Константин Крылов: "Русские - двоечники истории", так как не создали "нормального" национального государства, а гонялись за имперскими миражами;

Александр Севастьянов: "Романовская империя была не русской, а Советская империя была антирусской".

Итак, по представлениям национал-демократов, русские - это "народ-двоечник", который оказался способен только на то, чтобы создать для себя государство-"тюрьму", которая в лучшем случае была "не русской", в худшем - "антирусской". И это всё только на том основании, что исторический опыт русского народа противоположен идеологии национал-демократии. За это национал-демократы пригвоздили русских к позорному столбу. Мол, вы русские - дураки, всю жизнь жили "неправильно" и вот пришли мы - национал-демократы - и сейчас вас наставим на истинный путь. Большего презрения к своему народу и его истории мне сложно представить. Если это не русофобия, то, что тогда есть русофобия?

Да, русский народ всегда строил государство иного типа, чем хотелось бы национал-демократам (наша "имперскость" явственно обозначилась уже в момент создания существующего по сей день Российского государства при Иване III и стала фактом при Иване Грозном), вот только вывод из этого напрашивается совсем другой - он строил то государство, которое ему подходит и соответствует его менталитету и его потребностям (экономическим, демографическим, военным и т.д.). Широпаев и Крылов с Севастьяновым едва ли отправились бы покорять Сибирь, а русские за несколько десятилетий прошли её насквозь. Причём это было в значительной части именно "народное движение". Равно как и продвижение русских во многие другие регионы. "Россия - это страна, которая постоянно колонизируется" - справедливо сказал великий русский историк В.О. Ключевский. И в этом вся суть нашей истории - в постоянном расширении границ и ареала обитания. Расширение границ России происходило непрерывно и как бы естественно, пока не упиралось в естественные преграды, становившиеся надёжными оборонительными рубежами. В силу того положения, которое занимала Россия, его просто не могло не происходить.

В соответствии с этим сформировался и менталитет русского народа как менталитет, прежде всего, имперский и менталитет народа переделать очень сложно. Национал-демократы предлагают нам именно это - отказаться от нашего менталитета, от всяких претензий на имперское величие, на "всемирность", на цивилизационную миссию и не самим вырабатывать устройство, которое могло бы стать для кого-то образцом, а сесть за парту (мы же "двоечники"), забыть всё, что у нас было раньше и начать с нуля по чужим лекалам и образцам строить "нормальное национальное государство как у всех". Быть не лидерами, а плестись в хвосте у других народов, которые, по их классификации, не "двоечники". В этом плане национал-демократы являются радикальными западниками, по мнению которых, мы должны полностью копировать западную модель "национального государства", отказавшись от всяких поисков собственных путей развития.

В какой стране жить лучше - в большой и великой, которая является одним из лидеров человечества или в "такой же как все" - одной из многих, которая идёт "в общем ряду" - пусть каждый для себя решает сам. Мой выбор тут однозначен: я за великую державу имперского типа. Рискну предположить, что и большинство русских людей думает также. Именно по обозначенным выше причинам - так мы жили всегда и жить как-то иначе просто не могли и соответственно сложился  менталитет русских именно как "имперского" народа.

Как справедливо заметил С.В. Волков (в целом мне не близка его идеология, но в данном случае он совершенно прав): "объективно есть народы большие (если угодно, «великие») – и малые. Первым национализм как таковой не свойствен, а свойственно то, что конкуренты называют «великодержавным шовинизмом», а малым – национализм как его обычно понимают (этнический). Если «национализм» первых носит «интегрирующий» характер - для них характерно стремление вобрать в себя и растворить в себе окружающую периферию, и они обычно создают империи, то вторых – «изолирующий» (они обычно озабочены сохранением своей «самобытности», чтобы не раствориться в больших). Так вот тот национализм, который исповедуют Соловей и Ко – именно такого рода, это национализм чукчей".

Но могут ли русские стать "чукчами" и усвоить соответствующий "изолирующий" менталитет? Не думаю. И главное: зачем нам это? Сможем ли мы в долгосрочной исторической перспективе не то, что развиваться, но просто сохраниться на земле в качестве деятельного субъекта истории человечества (а то и сохраниться вообще в прямом смысле), если откажемся от нашего "великодержавного" менталитета и усвоим менталитет "маленького народа"? Не думаю.

Подводя некоторые итоги, могу сказать, что национал-демократия есть идеология, основанная на полном отвержении всей русской истории и опыта политического строительства. Если "антисоветчики" ещё соблюдают какие-то приличия и считают "чёрной дырой" только семьдесят советских лет, то национал-демократы считают "чёрной дырой" всю русскую историю со временён Ивана III и завоевания Новгорода Москвой. Фактически их цель - полная "перековка" русского народа и его менталитета. Как говорится, "до основанья, а затем". Оно нам надо? Не лучше ли искать пути "возрождения России" в соответствии с нашей историей, опытом, традициями и менталитетом?

Продолжение следует.



(Добавить комментарий)


[info]basiliobasilid@lj
2011-04-03 13:08 (ссылка)
Выскажусь с военной прямотой: кучка педерастов (Ширпопайнер), графоманов (Севостьянов, Брусиловский, Холмогорий) и заурядных интернет-дрочил (все прочие).
На мой взгляд, они могут быть интересны, разве что, в связи с проблематикой тех разделов психологии, что изучают психосексуальные травмы детства. К политике же весь этот сброд по счастию имеет весьма отдаленное отношение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-05 08:28 (ссылка)
Вы, должно быть, большой специалист по психосексуальным травмам моего детства. :-)

Однако что-то подсказывает мне, что ни те, кому мы помогаем, ни те, кто с нами сотрудничает - например, перечисляя пожертвования или помогая нам как волонтеры - с вашей оценкой не согласятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basiliobasilid@lj
2011-04-05 14:01 (ссылка)
Просто я очень неплохо разбираюсь в бредятине, которую пишут о политике. Работа такая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2011-04-06 15:40 (ссылка)
По первой же Вашей фразе из первого постинга видно, какого типа и уровня Вы специалист, Василий.

"Сразу всё ясно с персонажем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basiliobasilid@lj
2011-04-06 23:36 (ссылка)
Ух ты! Сам титан мысли снизошел!
На будущее рекомендую для начала определяться со стратегией дискуссии: если некто - ничтожество, то отвечать ему не стоит, если же отвечаешь - говори по существу.
По причине того, что ваши фантазии не представляются мне заслуживающими серезной полемики, я никогда не стал бы вступать в такую полемику на страницах ваших журнальчиков. Но раз уж до ответа на мою реплику снизошел сам гигант мысли и отец национал-демократии, то вкратце по существу вопроса я выскажусь.

А существо дела таково: писанина псевдонационалистов и псевдотрадиционалистов, к числу которой относится вся ваша компания суть графомания, ничтожно мало влияющая на политическую жизнь.
Выражается этот факт в следующем: все ваши построения
1) примитивно эклектичны и оторваны от исторически существовавшей традиции русской культуры; псевдоконсерваторы вашего пошиба невежественны, и это становится очевидным при первом же знакомстве с тем, что все вы пишете о реалиях русской истории. Ни один "теоретик" из всей вашей тусовки не в состоянии написать подряд три предложения о классической русской традиции и не наворотить в них глупостей.

Например: некто К. Крылов пишет про "свойственную образованным русским людям еще с петровских времен тягу ко всему немецкому, германофилию. Связана она с образом Германии как «образцовой культурной страны». Этот образ — часть классической русской культуры XVIII-XIX веков. Сентиментальное германофильство — настроение, свойственное, например, ранним славянофилам. Либералы же обычно ориентировались на англосаксонские страны, видя в них образец цивилизации, англофильство свойственно русским либералам изначально." (http://www.litru.ru/br/?b=133353&p=2)- Лично мне как исследователю русской мысли 19 в. из этого набора слов ясно, что их автор имеет весьма скудное представление о русской культуре 18-19 вв. Это - уровень плохонького школьного реферата.

2) Словеса, которые произносят представители вашей тусовки не убеждают никого, кроме ее же участников. Мало того, что это словоблудие не востребовано парламентскими партиями (извращения отдельных представитей "Родины" не в счет), так оно не нужно и мало-мальски влиятельным маргиналам, напр., ДПНИ.

Отсюда мое резюме: это графомания, причем графомания не имеющая отношения к политике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2011-04-07 06:43 (ссылка)
"Снизошёл" я не к Вам. Просто, идя в гости, увидел у порога наложенную кучку, подвинул коврик с вонючим. Насравший хам обрадовался: "обратили внимание".

Ну, радуйтесь. "Выпало счастьице".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basiliobasilid@lj
2011-04-07 06:58 (ссылка)
Давай-давай, иди дальше, убогий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markiza_pompa@lj
2011-04-03 13:24 (ссылка)
Полностью подтверждается версия Кургиняна: перестройка №1 - отказ от социалистических ценностей и обрушение Союза, перестройка №2 - десталинизация и обрушение Российской Федерации, перестройка №3 - отказ от идеи одного народа и обрушение Руси, перестройка №3 - полное распыление и война всех против всех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-03 14:13 (ссылка)
Да, попытка реализации в России сценария "национал-демократии" с вероятностью близкой к ста процентам приведёт к распаду страны на кучу "русистанов" (собственно, многие наиолее последовательные нац-демы и приветствуют такой вриант), которые стремительно превратятся в подобие небольших латиноамериканких стран типа Уругвая и Сальвадора.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

[info]holmogor@lj
2011-04-03 15:22 (ссылка)
Рад, что Вы оказались готовы к конструктивному обсуждению этого вопроса. Извините за резкость, вызванную тем, что я не сомневался, что такое причисление было сделано вполне сознательно. Рад, что я ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-03 15:26 (ссылка)
Как Вам в целом мой пост и те соображения о "национал-демократии", которые я в нём высказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2011-04-03 15:40 (ссылка)
В целом сказанное вполне справедливо. Я бы конечно делил позиции Широпаева и Нацдемальянса, людей типа Соловья и Севастьянова и людей типа Крылова. Они порядком различаются. Но интегральная оценка в целом довольно верна. И я бы специально заметил, что исторический нигилизм нацдемов связан очень сильно с исорическим невежеством. Это нигилизм людей по большей части очень поверхностно знающих и русскую и мировую историю.

Но, увы, имперство, вроде продемонстрированного на том самом круглом столе, очень сильно грешит полным неучетом реальных проблем русского народа, откровенным наплевательством на его интересы. И пока эта черта не будет преодолена нацдемство всегда будет в риторическом выигрыше как более радикальная идеология, предлагающая более простые решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-03 16:38 (ссылка)
1) Меня интересовало явление в широком смысле, поэтому я акцентировал внимание на том, что всех, скажем так, "узких националистов" сближает. Что касается Широпаева, то на его счёт я высказался вполне ясно - да, он клоун и маргинал среди националистов, но де-факто наиболее чётко и последовательно выражает их позицию. Доводит её до, так сказать, логического конца и говорит всё то, что, возможно, все остальные даже себе до конца сказать боятся. Насчёт "тюрьмы народа" Севастьянов и Крылов сказали на помянутом круглом столе практически тоже самое (их слова я в посте привёл).

ПМСМ попытка реализации в России "национал-демократического" сценария в каком угодно исполнении (хоть севастьяновском, хоть крыловском, хоть сергеевском) при сколь угодно благих начинаниях обернётся в реальности только полным распадом страны, ибо ничем иным она обернуться попросту не может. Т.е., по чьёму бы проекту это дело не начало воплощаться в жизнь, кончится всё по Широпаеву.

Вот смотрите: нац-демы (причём даже самые умеренные как С.М. Сергеев) считают вполне целесообразным отделение от России "проблемных регионов", например, Кавказа, полагая, что это решит многие наши проблемы. Я думаю, что ничего это не решит, только породит новые:

- на Кавказе быстро установятся бандитско-террористическо-клерикальные режимы и будут терроризировать наш юг постоянными набегами. И мы ничего не сможем сделать, так как гнездо бандитизма-терроризма будет для нас не доступно;

- там быстро могут появиться базы США и Турции, которые будут держать под прицелом весь нш юг.

Но дело даже не в этом. Отделение от России "буйных" регионов подтолкнёт развитие сепаратизма в отех регионах, которые ныне являются "тихими" (типа Татарстана и Башкирии) и их удержание станет проблематичным. Нац-демы скажут: ну, не беда, пусть отделяются. Но во-первых что делать русским, которые там живут? А во-вторых, с чем мы останемся? Вернемся в границы Ивана III и станем третьеразрядной страной?

Отпадение всех национальных регионов стимулирует сепаратизм и "областничество" уже в собственно русских регионах.

Поэтому я полагаю, что позиция любого патриота сейчас должна быть однозначной: ни метра своей территории, ни камня своих крепостей. В "проблемных" регионах надо наводить порядок. Их отделение - это псевдо решение.

2) В принципе, согласен с Вами. Чтобы быть империей ужен соответствующий потенциал. В первую очередь - демографический. Когда строилась РИ он у нас был - русские двигались вслед за границами, а сейчас некому двигаться будет.

сейчас нам надо думать в первую очередь о восстановлении восточнославянского единства и выправлении демографической ситуации. Если она изменится в лучшую сторону и мы воссоединимся с Беларусью и Украиной, то быстро вернём имперский статус (возможно, что многие республики СНГ в таком случае сами вернутся к интеграции с нами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2011-04-03 17:13 (ссылка)
Строго говоря, тема отделения проблемных регионов, скоторой я нередко веду полемику, возникает в связи метафорой "удаления гангрены" или же "приведения юридического положения в соответствии с фактическим. И в полемике с нею нужны тоже не заклинания, а решения. Проблема в том, что полемика с нацдемством по практическим вопросам очень часто ограничивается заклинаниями. "Имперцы" пытаются оправдать существующее положение вещей, подставляя гнилые подпорки типа "необходимости многонациональности", "призвания к всечеловечности" и прочего вместо того, чтобы предлагать меры, предельно беспощадные (как и положено в империи) по исправлению нетерпимого положения.

Если бы имперцы мыслили имперски, а не пародийной "дружбой народов", то нацдемам ловить бы было нечего. Империя - это власть, способная отделить проблемное население без отделения территории и проделать еще немало столь же интересных вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-03 17:58 (ссылка)
""Имперцы" пытаются оправдать существующее положение вещей, подставляя гнилые подпорки типа "необходимости многонациональности", "призвания к всечеловечности"".

Ну, я привёл как раз вполне "материальные" аргументы в пользу сохранения Кавказа в составе России.

В "проблемных" регионах надо наводить порядок, безусловно. Как - это другой отдельный вопрос. Но "отделение" - это именно псевдорешение, которое только на первый взгляд кажется "простейшим". В целом, согласен с Вами, у "имперцев" тоже немало проблем, в первую очередь стратегического, т.е. подлинно имперского мышления им недостаёт.

И ещё один момент: сама по себе вера в то, что с образованием "национального государства" мы тут же заживём как в сказке с молочными реками и кисельными берегами предельно наивна. Ни одна наша проблема от этого сама собой не решится. Вон, на Украине создали национальное государство и что? И живут в нищете.

Более того- сама исходная посылка согласно которой "сейчас русских в России притесняют по национальному признаку" мне кажется в общем и целом ложной. Подавляющее большинство проблем, с которыми сталкивается большинство русских (как и граждан России других национальностей) имеют характер не национального, а социального угнетения. Что сейчас составляет главные проблемы для большинства россиян? Это:

- постоянный рост тарифов ЖКХ,
- постоянный рост цен;
- низкие зарплаты;
- ползучая коммерциализация социальной сферы.

Вот главные проблемы России сейчас. Вот, что реально повисло камнем на шее подавляющего большинства русских людей. Решит хоть одну из этих проблем "отделение Кавказа от России"? Нет, не решит. Менять надо в первую очередь, социально-экономический курс. Тогда и проблема "буйных" регионов решится постепенно.

Но национал-демократы этого, кажется, не очень понимают и никакой внятной программы социально-экономических реформ у них нет.

Кстати, при нынешнем социально-экономическом курсе Россия становится всё менее привлекательным партнёром для Украины и в особенности - для Беларуси в плане возможной интеграции. В Беларуси, к примеру, можно бесплатно получить среднее образование высокого уровня, как это было в СССР. В России это, возможно, скоро станет проблематичным. Ну и какой смысл тогда Беларуси с нами объединяться? Чтобы белорусы тоже лишились возможности получать бесплатно нормальное среднее образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2011-04-06 21:11 (ссылка)
И ещё один момент: сама по себе вера в то, что с образованием "национального государства" мы тут же заживём как в сказке с молочными реками и кисельными берегами предельно наивна. Ни одна наша проблема от этого сама собой не решится.

Вера в то, что с построением плотины на Днепре мы тут же заживём как в сказке с молочными реками и кисельными берегами предельно наивна.

Вера в то, что с завозом станков из Германии мы тут же заживём как в сказке с молочными реками и кисельными берегами предельно наивна.

Вера в то, что с устройством Академии Наук мы тут же заживём как в сказке с молочными реками и кисельными берегами предельно наивна.

И ни одна наша проблема от этого сама собой не решится.

"Сказал мужик как врезал", ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elabuzhanin@lj
2011-04-03 15:21 (ссылка)
А чем совок принципиально лучше нацдемов в плане уважения к нашей истории, традициям и менталитету? До революции жили кое-как, бедных русских терпил эксплуатировали кто как хотел и как умел, верили в бога и даже не подозревали, что это опиум для народа, и никто не вякал, пока не пришли большевики и не показали, как на самом деле нужно жить. Вся наша история до революции (за редким исключением) с точки зрения большевизма - такая же тюрьма народов, как и у нацдемов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-20 17:34 (ссылка)
1) Огульного отрицания дореволюционного прошлого России, получившего широкое распространение в первое послереволюционное время я, разумеется, никоим образом не одобряю, но в то же время совершенно очевидно что это было неизбежное следствие революционного угара. Если мы обратимся к истории других революций аналогичного масштаба, то увидим, что повсюду в ходе них имел место тотальный разрыв с прошлым. Во Франции он был ещё более глубоким: там даже новое летоисчисление ввели, начав отсчёт времени от даты провозглашения Франции республикой. И новые названия месяцев придумали.

Вообще, сопоставление трёх крупнейших европейских революций: английской, французской и нашей очень многое даёт в плане понимания закономерностей хода революционных процессов. Наша революция ничего уникального собой не представляла, напротив она развивалась по той же схеме (с поправками на нашу специфику), что и остальные. Поэтому, в сущности, бессмысленно её в чём-то "обвинять" - она подчинялась обычной логике всех революций.

2) Очень характерно, что как раз нац-демы вовсе не разделяют историю России до и после 1917-го года , а напротив - рассматривают СССР как наиболее законченный вариант характерных черт российской государственности. Наиболее глубоко эту мысль выразил опять-таки Широпаев. И такой подход мне кажется более верным чем противоположный - характерный для "белых", "монархистов" и части "коммунистов", которые рассматривают РИ и СССР как антагонистов. Я думаю, что антагонизма между ними не было и СССР продолжал российскую государственость в новых формах. Равно как и не были антагонистами, скажем, бурбоновская и наполеоновская Франция. Любой народ, любая страна обладают своим менталитетом который никакая революция серьёзно изменить не может. Она меняет строй, но не менталитет. Француз всегда будет французом, а русский - русским. Я против отождествления станы с конкретным политическим режимом: режимы меняются, а страна остаётся. Заявления типа "в таком-то году Россия погибла" у меня вызывают глубокий скепсис, так как их авторы очень узко смотрят на предмет и как раз отождествляют Россию с какими-то конкретными политическими режимами. Это, если можно так выразиться, попытки "приватизации России".

Одним словом, я вполне согласен с Широпаевым в том, что какого-то принципиального разрыва в истории России в 1917-м году не произошло, но не согласен с его выводами о "тюрьме народа" и прочем. Я на вещи смотрю более оптимистично и считаю и РИ и СССР совершенно нормальными государствами, созданными главным образом русским народом (в широком смысле, то есть всеми восточными славянами) для отстаивания своих интересов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2011-05-21 03:44 (ссылка)
Угар угаром, а идеологические установки на всем протяжении существования СССР оставались прежними. Марксистско-ленинское, идеологически окрашенное понимание истории само по себе предполагает несправедливость всех исторических формаций, кроме пресловутой коммунистической.

И если революция была закономерной, то закономерен был и распад СССР. Большевистская диктатура в России - то же самое, что Протекторат в Англии или Якобинская диктатура во Франции, временное возвышение наиболее радикальных и агрессивных политических сил (то, что здесь она задержалась дольше, чем на Западе - наша специфика, как Вы правильно сказали). Соответственно не могу согласиться с тем, что советская власть - естественное продолжение российской государственности, скорее небольшой по историческим меркам закономерный этап.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скажите всем, что Русь всегда жива
[info]sverc@lj
2011-05-21 06:58 (ссылка)
1) Не всё так однозначно. Естественно, полного "примирения" со "старым режимом" в советское время не могло произойти(так его не было и во Франции вплоть до реставрации: при Наполеоне о "старом режиме" писали примерно так, как у нас в позднесоветские времена - запал уже прошёл, но элементы неприятия остались), но многие события, чем дальше, тем больше излагались с традиционной государственно-патриотической точки зрения. В особенности защита родной земли от врагов выдающиеся победы, изобретения и т.д. Никому в СССР с середины 30-х гг. уже не приходило в голову кидать камни в Александра Невского, Петра I или в героев Отечественной войны 1812-го года и т.д. Если взять любой советский исторический фильм начиная от "Александра Невского" и заканчивая "Россией молодой", то там нет и намёка на какой-то "антирусский совок" - всё показано в обычном государственно-патриотическом духе. "Скажите всем, что Русь всегда жива" - говорит Александр Невский в фильме 1938-го года. Тут даже под микроскопом ничего "антирусского" найти нельзя. Фильм - настоящий гимн Росси. Его авторы даже от исторической правды в ряде мест отступили, чтобы всё было в пасторально-патриотических тонах. И так было повсюду. Вы можете назвать хоть один русофобский советский исторический фильм? Я знаю только государственно-патриотические.

Тоже самое можно сказать о художественной и научной литературе. Вот возьмём, к примеру, близких нам славян и Древнюю Русь. Их история в советской научной, популярной и художественной литературе излагалась высшей степени комплиментарно, нередко в откровенно пасторальных тонах. Зато сейчас чуть не в каждой второй книге написано что славяне слезли с деревьев в VI-IX вв. В советское время ничего подобного не было. Если бы сейчас кто написал книгу в рыбаковском духе - его тут же подвергнут обструкции, а в советские времена это было мейнстримом. При этом подчёркиваю: я сейчс говорю не о научных достоинствах или недостатках работ Рыбакова, а об их идеологической направленности - там любовь к славянам просто разлита по страницам. И Рыбаков был тут лишь наиболее ярким выражением этого явления - практически все советские авторы писали о славянской истории весьма комплиментарно.

В общем и целом я бы сказал так: по мере того, как сошёл революционный угар, история дореволюционной России стала излагаться с обычной государственно-патриотической точки зрения с поправками на "классовость" и "революционность". Т.е., подчёркивалось, скажем, что именно народ построил, к примеру, дворцы Петергофа, но пользовалось ими только несколько человек и это несправедливо. Ну так это ведь, в сущности, правда. Говорить о какой-либо "русофобии" в советской идеологии начиная с 30-х гг. я не вижу оснований. Провозглашать с экрана "скажите всем, что Русь всегда жива" - это очень странная какая-то русофобия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скажите всем, что Русь всегда жива
[info]elabuzhanin@lj
2011-05-21 09:09 (ссылка)
По-моему мы отклонились немного от темы разговора :) Вы говорили (если я правильно понял Вашу мысль, конечно), что неприятие исторического прошлого русского народа подразумевает соответствующее, некомплиментарное отношение к самому русскому народу, а я с этим не согласился. Получается, своими доводами Вы только подтвердили мою мысль, что связи здесь нет - советские писатели/ученые/идеологи к царизму относились отрицательно (фильм об Александре Невском в расчет не берем, это отдельный эпизод, а не символ государственного строя), но народную жизнь при этом описывали в радужных тонах. Тогда почему нацдемы, критикующие определенный отрезок нашей истории, должны быть русофобами?

Ну и идею о классовой борьбе со счетов тоже сбрасывать не стоит, поскольку она подразумевает, что до октябрьской революции русские жили в угнетении и терпели - такая же идея, как я понимаю, Вам не понравилась в исполнении нацдемов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скажите всем, что Русь всегда жива
[info]sverc@lj
2011-05-21 11:41 (ссылка)
Между пониманием классового угнетения в марксизме, принятым в советской науке и иделогии, и идеологией нац-демов о "России - тюрьме народа" есть качественная разница:

1) Марксизм понимает классовое угнетение как неизбежного спутника всех классовых обществ, нац-демы же приписывают России какое-то УНИКАЛЬНОЕ ни с чем не сравнимое угнетение своего народа. Если советские идеологи рассматривали "угнетение народа" в России в общемировом контексте, как характерное для всех феодальных и капиталистических обществ, то нац-демы помещают Россию словно в каком-то вакууме, представляя Европу "царством света" в сравнении с Россией.

Хотя и крепостничество и разного рода тирании никоим образом не представляют какого-то специфически российского вяления. Вот пример: Ширпаев долго и тщательно расписывает тиранию Ивана Грозного как некую "матрицу" российской государственности. Но почему-то ни слова не говорит о том, чем занимались европейские монархи - современники Ивана Грозного. А они занимались ровно тем же самым. Но если это сказать, концепция России как некоего уникального "царства зла" сразу рухнет.

Одним словом, там где марксисты видят общемировую историческую закономерность, Широпаев видит какую-то уникальную "империю зла". Вот в этом и заключается, на мой взгляд, русофобия. Русские получаются каким-то уникальным "плохим" народом, которому нет аналогов. В советской науке ничего подобного не было.

2) Марксисты рассматривали историю России сквозь призму постоянной борьбы народа против своего угнетения (т.е. как раз никакого "терпильства"), у Широпаева народ становится добровольным рабом империи: она его гнобит, как может, а он защищает и строит её (т.е. то самое "терпильство").

3) В марксизме в качестве угнетателя рассматривалась несправедливая общественная система и стоящие на её вершине классы, у Широпаева таковым становится сама Россия как страна, которую он "оживляет", придавая ей черты какого-то почти метафизического чудовища.

Поэтому советские историки, к примеру, не рассматривали предательства как нечто положительное, в то время как для Широпаева любая борьба против России (включая переход с оружием в руках на сторону её врагов в любой войне) есть героическое деяние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-05-21 07:01 (ссылка)
2) Ну, ничто не вечно под луной. Если взять современную политическую карту мира, то все ныне существующие режимы насчитывают в лучшем случае несколько столетий (и таких единицы - Англия, США), а большинство возникло в этом столетии - существующий ныне режим в Турции ведёт начало от кемалистской революции, в Германии - с 1945 года, в Испании - с 1975, у нас - с 1991 и т.д. Но страна и режим - вещи разные. Никто ведь не говорит о том, что Турция ведёт своё начало с Кемаля (хотя опять-таки, в ходе самой кемалистской революции разрыв с прошлым тоже носил тотальный характер), а Испания погибла в 1975 году. Только у нас такое можно услышать на полном серьёзе. На мой взгляд такие утверждения как "мы родом из Октября", "в 1917 году Россия погибла", "России 20 лет, это очень молодая страна" в сущности мало чем отличаются друг от друга и являются разными сторонами одной медали, разрывающей непрерывность истории.

Да, в рамках истории России в целом советский период относительно невелик, но именно в этот период:

- Россия достигла необычайного внешнеполитического могущества, которого никогда не имела раньше (и не факт, что когда-либо будет иметь в будущем): период с 1945 по 1985 годы - это пик внешнеполитического могущества России за всю её историю.

- Это был единственный период, когда мы по отношению к остальному человечеству из "берущей" стороны превратились в "дающую". Мы впервые перешли к "экспорту" своей общественной системы и системы ценностей, стали образцом для подражания для половины человечества. Никогда раньше такого не бывало. Причём этот "экспорт" происходил не только на наших штыках: многие страны, находящиеся за тысячи километров от СССР брали его для себя за образец.

И по мне, так этим гордиться надо. Далеко не каждая страна до такого уровня поднимается, что другие начинают копировать её общественную систему.

Вот по совокупности этих двух причин, очевидно, что в памяти человечества от России останется прежде всего именно советская эпоха (если только мы её чем-то не превзойдём). Тем более, что очевидно, что идеи социализма будут жить всегда - сейчас, например, пошёл новый виток их распространения в мире и во многих странах в последние несколько лет установились социалистические режимы и для всех них СССР если и не прямой образец, то образ, на который они ориентируются.

Поэтому "открещивться" от СССР заведомо бессмысленно - всё равно человечество будет помнить в первую очередь его. Я думаю, что гораздо логичнее и конструктивнее было бы просто немного переформатировать "советский миф", окончательно "национализировать" его. Это откроет для России огромные возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elabuzhanin@lj
2011-05-21 09:26 (ссылка)
Разумеется ничто не вечно, я имею в виду, что советский режим, как постреволюционный (назовем его так, чтобы связать с Протоекторатом и Якобинской диктатурой), изначально был обречен на кратковременный скачок и постепенное угасание, либо насильственное свержение наподобие Термидорианского переворота. Не стало Кромвеля в Англии - почти сразу пал Протекторат, помер Сталин - началось постепенное угасание советской системы (по крайней мере, после его смерти СССР уже звезд с неба не хватал, скорее почевал на лаврах).

Не соглашусь, конечно, что СССР - это пик благополучия России, но тут уже дело не в фактах, а в ценностях. Все зависит от того, что считать показателем государственного развития, благополучие народа или внешнеполитическое могущество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-21 12:44 (ссылка)
"советский режим, как постреволюционный (назовем его так, чтобы связать с Протоекторатом и Якобинской диктатурой), изначально был обречен на кратковременный скачок и постепенное угасание".

Был возможен и, говоря условно, китайский вариант, т.е. постепенная демократизация, без радикальной "реставрации", каковая произошла в начале 90-х гг. В этом случае режим мог бы существовать гораздо более долгое время и более гибко реагировать на вызовы времени. Если бы у нас нашёлся свой Дэн Сяо Пин после смерти Сталина. Но не нашлось, увы. В этом была главная проблема - после смерти Сталина во главе страны не оказалось людей с широким государственным кругозором, способных на реформы, которые могли бы придать системе большую устойчивость и динамику развития.

Что касается якобинцев, то с ними логично сравнивать ранних большевиков. Деятельность Сталина - это уже, скорее, термидор и бонапартизм. Ну а потом естественное развитие Франции было прервано полным военным разгромом, поэтому не с чем сопоставлять то, что было у нас дальше.

"Не соглашусь, конечно, что СССР - это пик благополучия России, но тут уже дело не в фактах, а в ценностях. Все зависит от того, что считать показателем государственного развития, благополучие народа или внешнеполитическое могущество".

Я предельно не люблю разного рода "идеологических" споров в силу их бессмысленности и предпочитаю всегда рассматривать не "предпочтения", а факты, которые звучат одинаково в рамках любой идеологии. Вот Вы верно отметили, что надо в перву.ю очередь брать за основу такую вещь как "благополучие народа". Но по-моему, именно по этому критерию СССР как раз и выиграет с большим счётом и у Российской империи и у современной РФ. Давайте сравним эти три социума по следующим критериям:

1) Какой процент общенационального дохода идёт элите и тратится ей на всякого рода личные нужды, не имеющие отношения к общенациональному благу ("яхта Абрамовича", условно говоря)?
2) Каков уровень вертикальной мобильности в обществе?
3) Каков уровень доступности образования и его качества?
4) Каков уровень социальной защиты населения?
5) Каков уровень доступности медицинской помощи и её качества?

Перечень можно долго продолжать. СССР по всем пунктам выиграет.

Если же говорить о мировом контексте, то СССР, к примеру:

- впервые в мире законодательно установил восьмичасовой рабочий день при пятидневной рабочей неделе;
- установил самый низкий порог выхода на пенсию для своих граждан;
- первым в мире полностью уравнял в правах женщин с мужчинами;
- первым в мире ввёл систему равного для всех полноценного среднего образования.

Вот поэтому, собственно, он и вызывает симпатию у миллионов людей как в современной России, так и в других странах.

Заметьте: в моих словах нет никакой идеологической нагрузки, только факты. При этом, если всё-таки вернуться к идеологии, то к коммунизму можно как угодно относиться, но мне кажется просто глупым не замечать того, что наследие СССР и память о нём - это ценный политический ресурс, которым просто глупо пренебрегать. Если во многих странах приходят к власти социалисты, которые смотрят на Россию с симпатией, как на наследницу СССР, то это надо использовать на полную катушку.

И ещё такой момент: французская ревлюция была ничуть не менее кровавой, чем наша, но тем не менее, День взятия Бастилии - главный национальный праздник Франции. Почему? Да потому, что эта революция при всех её ужасах первой проложила путь к обществу нового типа, каковое впоследствии утвердилось по всей Европе. И всегда французская революция была тут эталоном. Т.е. она стала важным политическим капиталом французской нации. Но тоже самое и с революцией - социализм в мире всегда будет популярен и нашпа революция будет для него эталоном. И это обстоятельство РОссия должна использовать в своих национальных интересах.

(Ответить) (Уровень выше)

и цитата Волкова довольно меткая..
[info]vekt1975@lj
2011-04-03 22:00 (ссылка)
национал-демократы - ничем не лучше либералов...а то и хуже...я думаю что наша "имперскость" - это просто отражение нашей цивилизационной миссии...по крайней мере, не думаю что самоощущение себя имперцами схоже с западным...например нынешние западные имперцы - американцы, в своей имперскости порой доходят до абсурда...никогда не наблюдал это в русских...к слову, Максим, а вы принципиально кнопку перепоста не ставите?...

(Ответить)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-05 08:16 (ссылка)
Думаю, что Вы неправы во всех своих упреках, обращенных к националистам и национал-демократам - по крайней мере, относительно моей организации и меня лично (раз уж Вы упомянули обо мне).

1. Ваш тезис: националисты равнодушны к реальным русским людям и их проблемам.
Однако основной задачей нашей организации является именно помощь конкретным русским людям в их конкретных проблемах, как связанных, так и не связанных с межнациональными отношениями.
Например, сейчас мы работаем по известному делу Александра Кулешова. Этому крестьянину из Воронежской области, защищавшему свою беременную жену от нападения пьяных милиционеров, грозило многолетнее тюремное заключение. Он очень беден, и его семья не могла оплатить адвоката. Мы организовали сбор средств и обеспечили ему квалифицированную защиту; благодаря нашим усилиям дело переквалифицировано на более легкую статью, и сейчас мы надеемся добиться условного срока.
И подобных историй у нас десятки. Множество людей обращается к нам за помощью, и всем мы стараемся помочь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-05 08:17 (ссылка)
(Извините, длинные комменты не отправляются - приходится разбивать на части.)

2. Ваш тезис: националисты не любят и не уважают даже друг друга, беспрерывно ссорятся из-за идеологических разногласий, нетерпимы к инакомыслящим.
Но в нашей организации принят идеологический плюрализм. Никакое принудительное "единомыслие" от членов организации не требуется; мы можем иметь очень разные взгляды, например, на историю России (среди нас есть и ярко-"красные", и ярко-"белые") - и это не мешает нам плодотворно работать вместе.

3. Ваш тезис: националисты не интересуются социальной проблематикой и не имеют внятной социальной программы.
Такая "родовая болезнь национализма" действительно есть; но мы стремимся ее преодолеть. Я сама неоднократно писала о том, как важно для националистов не пренебрегать "социалкой", и выдвигала некоторые предложения по актуальным социальным вопросам. Если вы следите за интернет-активностью националистов, то должны были это читать.
В программе, над которой сейчас работает группа националистических идеологов под руководством Константина Крылова, социальным темам, безусловно, будет уделено большое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-05 08:17 (ссылка)
4. Ваш тезис: национал-демократы (все!) считают всю русскую историю "неправильной", предлагают "забыть ее как страшный сон", и начать построение русского государства с нуля.
Быть может, это верно по отношению к кому-то. Но определенно не ко всем.
Для меня (напомню, что Вы назвали меня в числе национал-демократов) это звучит как какое-то безумие, и очень странно слышать, что это безумие приписывают мне. Что значит "начать построение государства с нуля"? Это физически невозможно: для этого надо убить всех граждан и заменить их новыми.:-) Что такое "неправильная история" и зачем ее "забывать"? Не забывать надо, а наоборот - помнить и внимательно, любовно изучать.
Для меня наша история - это родник живой воды: то, в чем мы черпаем силы и из чего извлекаем уроки. Стремление превратить какую-то часть нашего прошлого в "черную дыру" мне глубоко неприятно, я неоднократно и резко выступала против таких попыток; идея "полностью перековать русский менталитет" - также явно не ко мне.
Однако не все, что было в прошлом, заслуживает некритического воспроизведения в настоящем; а уроки истории бывают и горькими.
Имперский путь привел русский народ к страшной катастрофе. Такой страшной, что сейчас стоит вопрос о самом выживании русских. Это стоит, по меньшей мере, осмыслить, понять, что произошло - чтобы не наступить второй раз на те же грабли.
Я не считаю, что русским необходимо "навсегда отказаться от имперских или цивилизационных амбиций", поскольку вообще не считаю себя вправе ставить русским какие-то ограничения, указывать, что они должны или не должны делать, тем более - на сотни лет вперед. Я уважаю свой народ и верю, что он способен сам выбрать верный путь.
Но считаю, что сейчас подобные амбиции явно несвоевременны. Так же, как тяжелобольному не стоит рваться к спортивным рекордам. Это не значит, что спорт сам по себе плох и должен оказаться под запретом; но для больного спортивные нагрузки слишком тяжелы и ему только повредят. Возможность возвращения в большой спорт он сможет спокойно рассмотреть, когда выздоровеет, и силы к нему вернутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-06 11:23 (ссылка)
4) Я этого тезиса лично Вам не приписывал, а то, что его разделяет большинство национал-демократов - это факт. То, что Вы подобных взглядов не разделяете - я в курсе и если бы все Ваши "коллеги" придерживались взглядов аналогичных Вашим, то диалог "националистов" с нами - сторонниками существования России в качестве империи был бы существенно плодотворнее. Когда Крылов с порога заявляет, что "русские - двоечники истории", так как в отличие от "нормальных" народов не создали вовремя своего национального государства, а строили империю - тут уж дальнейший диалог, увы, достаточно проблематичен.

Или вот пример совсем уж абсурдный - Ваш "коллега" Максим Брусиловский скатился к "оправданию" немецко-фашистского геноцида русского народа, что меня, как историка изрядно позабавило - слишком уж незамутнённую чушь он нёс. Не знаю, понимает ли он, на сколько подставился этим (хотя уже тем, что он злорадствовал по поводу избиения Игоря Пыхалова, человек поставил себя вне рамок какого-либо приличного общества), но он этим подставил всех вас. Вы догадываетесь, сколько людей после подобных откровений Брусиловского никогда не будут сотрудничать с националистами?

Это вообще, кстати, общая проблема всех "мыслителей о судьбах России" - среди них очень мало историков и поэтому когда они начинают рассуждать на исторические темы, у любого историка уши свернутся в трубочку за несколько минут. Брусиловский, к примеру, отрицал подлинность известной фотографии на которой немецкие солдаты написали "русские должны умереть, чтобы мы могли жить"ю Отрицать её подлинность - это тоже самое, что отрицать подлинность берестяных грамот. Для всех специалистов она бесспорна (а методы определения подлинности сейчас железные) и сколько бы дилетанты не писали на этот счёт пустопорожних текстов, любой специалист-источниковед тут только покрутит пальцем у виска.

"Имперский путь привел русский народ к страшной катастрофе".

Неверно. К катастрофе русский народ привёл как раз отказ от этого пути в 1991-м году, который произошёл под аплодисменты ваших предшественников. В этом смысле тот человек, которого обругал Крылов совершенно прав в главном. Сам Ельцин, разумеется, никаким "русским националистом" не был, равно как и коммунистом или либералом. Его идеология - это жажда власти. Ради неё он стал бы хоть жрецом Ктулху. Но то, что предшественники национал-демократов основательно полили воду на его мельницу - это факт, отрицать который бессмысленно. Ельцин использовал по полной и самих националистов и их лозунги.

Почему я за империю? Объясняю:

I. Любое "маленькое и гордое" национальное государство всегда сильно зависимо от внешней конъюнктуры и от взаимоотношений других империй между собой. Независимость национальных государств обычно чисто номинальна. ПОДЛИННОЙ независимостью обладают только великие государства - империи.

Отказавшись от "имперскости" мы станем сильно зависеть от внешней конъюнктуры и от других империй и их взаимоотношений между собой. Оно нам надо? Не надо. Имперский статус даст нам независимость от внешних условий.

II. Мир устроен очень жестоко. Если мы что-то "отделим", то это что-то тут загребут себе другие империи и будут использовать ПРОТИВ НАС. Отделить Кавказ? Там на следующий же день будут базы США и Турции и весь наш юг будет у них на мушке. Оно нам надо? О том, что там возникнут бандитско-террористические режимы, которые будут терроризировать наш юг я вообще молчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-06 12:40 (ссылка)
Для начала уточнение по персоналиям. Максим Брусиловский, столь вам неприятный, не является ни национал-демократом, ни националистом вообще. Он не состоит ни в каких националистических организациях, а по своим взглядам, насколько мне известно, принадлежит к Вашим единомышленникам - он империалист. По крайней мере, сам так себя позиционирует.
Так что, если он кого-то компрометирует, то уж точно не нас. :-))

Далее, мне сложно давать Вам отчет в том, что, где и почему сказал Константин Крылов. Вообще требование оправдываться за чьи-то чужие слова или действия всегда ставит в неловкое положение - и это именно то, чего я стараюсь никогда не делать. Константин взрослый человек и может ответить за себя сам.
Думаю, однако, что высказывание: "Это вы - враг русских!", прозвучавшее в ходе весьма, гм, оживленной дискуссии и обращенное к конкретному человеку, перед этим оскорбившему Константина лично, не стоит рассматривать как программное заявление об отношении ко всем оппонентам вообще. В ссорах люди часто говорят друг другу резкости.
Некая подсознательная тенденция в этом, конечно, проявилась - но другая.
Когда какой-то ваш друг чуть выше обзывает нас "интернет-дрочилами" и пишет что-то о наших психосексуальных проблемах - это ведь не значит, что он действительно всех, кто ему не нравится, считает сексуальными извращенцами. Он просто хочет сказать что-то злое и обидное - а самым злым и обидным ему кажется это.
Так и Константин Крылов, желая как следует "врезать" сильно разозлившему его человеку, называет его врагом русских - потому что подсознательно не представляет себе ничего более отвратительного. Для него это самое тяжкое, самое обидное из возможных обвинений. Не о нетерпимости это свидетельствует, а о любви к русскому народу.
Что же касается терпимости, то о ней стоит судить не по словам, сказанным в ссоре, а по делам. Например: готов ли Константин сотрудничать с людьми иных взглядов или помогать им? Судя, например, по истории с учебником Вдовина-Барсенкова - готов и никакой проблемы в этом не видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-06 17:41 (ссылка)
Что касается Брусиловского. Вопрос не в том, состоит ли он в каких-то организациях (коих у "националистов" куча), а в том, как какой, скажем так, "тусовке" он принадлежит. А к "тусовке" он принадлежит явно вашей (в широком смысле) и воспринимается, соответственно, как её часть. И ничего "имперского" него как раз нет. Один из вариантов "национал-демократии".

А "имперцев", хвалящих немцев и их пособников гораздо меньше, чем "националистов". Увы, наличие подобных людей - это именно ваша проблема большей частью.

"Вообще требование оправдываться за чьи-то чужие слова или действия всегда ставит в неловкое положение".

Я от Вас нигде не требовал оправдываться за чужие слова. Речь не о Вас, речь о "национальном движении" в целом. Вы подобных взглядов можете не разделять, но очень многие (если не большинство) в вашем "движении" их разделяют.

"перед этим оскорбившему Константина лично".

Специально пересмотрел. Не вижу, чтобы этот человек Крылова или кого-то ещё оскорбил лично. Он просто высказал свою позицию, никаких имён он не называл и ни к кому лично не обращался.

"Когда какой-то ваш друг".

Это не "мой друг". Я этого человека вообще не знаю, я даже не знаю, как его зовут и кто он такой. Обычный юзер, с которым время от времени пересекаюсь в сети. В Вашем ЖЖ, вероятно, тоже может кто угодно что угодно написать. Но это вовсе не будет значить, что он - Ваш друг.

"Судя, например, по истории с учебником Вдовина-Барсенкова - готов и никакой проблемы в этом не видит".

А сотрудничал бы он, если бы там "чеченские правозащитники" не засветились? Стал бы он просто так защищать "сталинистов"?

Он сам писал в связи с "делом Вдовина-Барсенкова", что считает любого, кто скажет хорошее о Сталине "кровавой собакой" и вмешался лишь по принципу "на волков собак не зови", т.е. только потому, что "чеченские правозащитники" вмешались. А если бы не вмешались, м.б. он и рад был, что "сталинистам указали на место?

В этой связи вспоминается, что в передаче "Суд времени", когда "судили" Сталина (а этому было посвящено пол выпусков этой программы как минимум) около 80 процентов зрителей всегда голосовали "за" Сталина. По логике Крылова 80 процентов русских - это "кровавые собаки"? С кем он тогда останется, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-06 18:49 (ссылка)
>а в том, как какой, скажем так, "тусовке" он принадлежит. А к "тусовке" он принадлежит явно вашей (в широком смысле) и воспринимается, соответственно, как её часть. И ничего "имперского" него как раз нет. Один из вариантов "национал-демократии".

Есть, нет, правильный он имперец, неправильный - с ним самим выясняйте, пожалуйста. Это ваши внутренние имперские дела. :-)
А претензия к тому, что мы "тусуемся" с какими-то неправильными людьми неправильных взглядов, в сочетании с претензией к нашей "нетерпимости" - это, по-моему, чистый случай взаимоисключающих параграфов. Если только вы не имеете в виду, что мы должны быть избирательно терпимы к тому человеку из ИДК и избирательно нетерпимы к Брусиловскому. :-)

>Я от Вас нигде не требовал оправдываться за чужие слова. Речь не о Вас, речь о "национальном движении" в целом. Вы подобных взглядов можете не разделять, но очень многие (если не большинство) в вашем "движении" их разделяют.

Знаете, я как-то не готова верить вам на слово.
Вот вы перечислили 10 человек. Один из них (как раз тот, кто разделяет подобные взгляды) - как выяснилось, ваш единомышленник. Такой конфуз настораживает. Давайте рассмотрим остальных. Каковы их взгляды на ВОВ? Действительно ли получится "большинство"?

>Специально пересмотрел. Не вижу, чтобы этот человек Крылова или кого-то ещё оскорбил лично. Он просто высказал свою позицию, никаких имён он не называл и ни к кому лично не обращался.

Вообще-то он сказал: "Крылов, этот пораженец и капитулянт". Сказал это в тот момент, когда Крылов выходил, видимо, из разумной осторожности - но, когда Крылов вернулся, ему об этом сообщили.

>Это не "мой друг". Я этого человека вообще не знаю, я даже не знаю, как его зовут и кто он такой. Обычный юзер, с которым время от времени пересекаюсь в сети. В Вашем ЖЖ, вероятно, тоже может кто угодно что угодно написать. Но это вовсе не будет значить, что он - Ваш друг.

Нет, в моем ЖЖ кто угодно не может писать что угодно. В моем ЖЖ запрещены оскорбления, грубые нападки и обсуждение интимной жизни третьих лиц.
Этот человек на вашей территории повел себя очень грубо и непристойно, вы не стали его останавливать - из этого я заключила, что он ваш друг. Извините, если ошиблась.

>А сотрудничал бы он, если бы там "чеченские правозащитники" не засветились? Стал бы он просто так защищать "сталинистов"?

Один из наших региональных координаторов - сталинист по своим симпатиям. Константин Крылов сотрудничает с ним так же, как и со всеми остальными. И так же, как остальных, будет его защищать, если этот человек окажется в опасности.
Вообще предложение оценивать людей и формировать свое отношение к ним по их историческим симпатиям и антипатиям для меня, честно говоря, звучит дико. Ну, наверное, так проявляется нетерпимость, свойственная националистам. :-)

>По логике Крылова 80 процентов русских - это "кровавые собаки"? С кем он тогда останется, интересно.

Что-то вы резко снизили уровень дискуссии. :-( Это построение - уже чисто по анекдоту: "Мама, он меня сукой обозвал!"
Вы начали писать о "националистах вообще" и "национал-демократах вообще", перечислили десять человек, попытались изложить их консолидированную позицию и с ней полемизировать - а теперь выясняется, что все это основано на каких-то обидах на Константина Крылова за какие-то его слова в ЖЖ-шечке, кажется, еще и перевранные.
Отношение Крылова к русским ясно видно из его действий. Поинтересуйтесь хотя бы тем, сколько собственных денег он тратит на наши правозащитные проекты. И, если вы любите русских сильнее - докажите это на деле. :-)
А "торжественное разоблачение истинной сущности зловредных национал-демократов", которое свелось к тому, что, мол, однажды Константин Крылов в своем уютненьком дневничке сталинистов обругал, а сталинисты обиделись - уж извините, выглядит весьма жалко. :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-06-29 10:44 (ссылка)
"Знаете, я как-то не готова верить вам на слово".

Зайдите в свой ЖЖ и почитайте комменты к посту о Дне Победы. Это просто что-то с чем-то. Все их авторы считают себя "националистами". Впрочем, об этом я Вам подробнее уже написал в предыдущем комменте.

Если говорить конкретно о национал-демократах, то опять-таки, Широпаев, который открыто не то, что Краснова, но и Гитлера воспевает.

Кстати, монархист Дмитрий Саввин, [в том числе и] с которым Вы и Ваши товарищи встречались недавно в Питере (увы, я не смог в тот день побывать на вашем мероприятии), тоже открыто пропагандирует красновщину-власовщину. Но на Вас я, естественно, этого не переношу, просто констатирую.

Так что да, такие взгляды в среде националистов есть и это серьёзная проблема.

"Вообще-то он сказал: "Крылов, этот пораженец и капитулянт". Сказал это в тот момент, когда Крылов выходил, видимо, из разумной осторожности - но, когда Крылов вернулся, ему об этом сообщили".

Ну, вообще Крылов его перед этим тоже неласково назвал. Но вообще выяснять "кто первый начал" в таких случаях занятие пустое.

То, что Ельцин использовал русских националистов в своих целях - это, увы, имело место быть. И они далеко не сразу его раскусили. Давайте вспомним: не русские ли националисты говорили "да мы сами от вас отделимся и не будем вас кормить"? Не они ли аплодировали "Декларации о суверенитете РСФСР"? Как итог: 25 миллионов русских людей оказались в один миг за границами России, не меняя места жительства. И, по-моему, лучше не отрицать этот очевидный факт, а извлечь из него уроки и не повторять больше тех ошибок.

"Этот человек на вашей территории повел себя очень грубо и непристойно, вы не стали его останавливать".

Прошу у Вас прощения за то, что в моём ЖЖ Вы подверглись оскорблениям, меа кульпа. Обещаю больше такого не допускать.

По поводу остального замечу лишь то, то сколько я ни смотрю телевизор в последнее время, всегда, когда обсуждают Сталина, за вариант "Сталин - великий вождь" голосует 70-80 процентов. Поэтому как к нему ни относись, но элементарное уважение к мнению подавляющего большинства своих сограждан должно быть, согласитесь. Равно как и к тем людям старшего поколения коим мы обязаны жизнью и кои в своём подавляющем большинстве по сей день верны своему Главнокомандующему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-06 14:17 (ссылка)
Об "исключениях" и о социальной проблематике.

То, что РОД и его образ действий - "исключение", мне кажется неверным. Смотрите сами: Вы перечислили девятерых видных национал-демократов (не считая Брусиловского), которых сами считаете характерными представителями НД. И трое из них с этим "исключением" прямо связаны - являются его создателями, организаторами и активными участниками.
Далее, наш образ действий перенимают другие национальные организации. По нашему образцу создан и активно работает "Русский Вердикт". ДПНИ в 2009-2010 гг. начало активно заниматься правозащитой - но тут, к сожалению, его "подстрелили". Сейчас по тому же пути идет молодая НД-организация Русский Гражданский Союз. Региональные группы националистов из разных городов обращаются к нам с предложениями о сотрудничестве или сами строят свою деятельность по нашему образцу.
На мой взгляд, это не "исключение", а новое направление, за которым, возможно, будущее.

Вы пишете, что деятельность РОДа и мои собственные взгляды представляются Вам чем-то "нетипичным" для НД - и более симпатичным, чем "типичная" национал-демократия. В таком случае, мне кажется, конструктивно было бы не сваливать нас всех в одну кучу и не мазать огульно всех одной краской, а выделить и поддержать те тренды, которые вызывают у Вас симпатию, противопоставив их другим, для Вас неприемлемым.

Я не считаю Кавказ ни единственной проблемой, ни главной. Полагаю, что и другие так не думают, ибо такое мнение слишком уж противоречит здравому смыслу. Очевидно, что нынешнее положение русского народа представляет собой клубок сложно переплетенных проблем. Проблема Кавказа - реально существует; имеет и национальное, и политическое, и социальное измерение (социальное - поскольку на откармливание кавказской элиты идут русские деньги, и богатство Кадырова и бедность русских регионов прямо друг с другом связаны); но главное то, что эта проблема - яркая, она всем видна, бросается в глаза и вызывает сильную эмоциональную реакцию. Это одна из ниточек, за которые можно потянуть клубок и начать его распутывать. Другие торчащие нитки можно оставить другим - но за эту кто же должен тянуть, если не националисты?

Вообще, строго говоря, упрек националистам в том, что они не обращаются к социальным проблемам - вроде упрека плотнику в том, что он не кузнец. Или окулисту, что он не лечит зубы. Это разные "специализации".
В гармоничном обществе националисты обращаются к национальным проблемам и защищают национальные интересы - а "левые", социал-демократы или какие-либо иные, обращаются к социальным проблемам и защищают интересы трудящихся. Поскольку противоречий между этими двумя задачами нет, то они работают в сотрудничестве; но и сами задачи, и подходы к ним немного разные - поэтому заниматься этим должны разные люди.
Но это в идеале. В реальности же, как видим, националисты в России есть, а вот левые... ну, теоретически они вроде бы тоже есть - но их даже никто не спрашивает, почему они не решают социальные проблемы, видимо, всем понятно, что это пустая трата времени. Вместо этого националистов сурово упрекают в том, что они не торопятся занять место "левых" и не берут на себя, в дополнение к своей работе, еще и их работу.
Очевидно, нам придется это сделать. Левых-то нет. Я сама, изначально симпатизируя левым, очень долго на них надеялась. Но их нет. "Только мы, только мы одни". Придется быть и плотниками, и кузнецами, да еще, наверное, и на дуде играть. Но, мне кажется, не стоит произносить в наш адрес таких суровых инвектив за то, что мы, мерзавцы этакие, не очень быстро и не очень легко овладеваем тем, что изначально не входило в сферу нашей компетенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-06 14:44 (ссылка)
О реформе образования. На мой взгляд, это откровенное вредительство, которое уже даже и никаким фиговым листком не прикрывается: все нараспашку. Решение принято на высшем уровне, и невозможно поверить, что Путин с Медведевым не понимают, что делают. Все они прекрасно понимают.
Мне не очень понятно, что толку здесь "бить тревогу и звонить во все колокола" силами Крылова и Холмогорова?
Наша власть ведет военные действия против народа. Это не первое такое действие - и, боюсь, не последнее. Что, если Крылов и Холмогоров громко закричат, она внезапно устыдится и пойдет на мировую?
Сорвать это решение могла бы КПРФ, это, кстати, входит в ее прямые обязанности - но она этого делать не будет. У несистемной оппозиции нет рычагов для влияния на решения, принимаемые на таком уровне. А "звонить в колокола" просто ради выражения эмоций и выпускания пара...
Единственное, что стоит сказать по этому поводу: нами правят люди, которые желают нашей деградации и вымирания. (И это тот же Крылов пишет чуть не в каждом постинге.) Готовящаяся реформа образования в очередной раз, не в первый и не в последний, это подтверждает.
Единственная цель, которую стоит перед собой ставить в этой связи: достичь власти - и прекратить это безобразие.
Так мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-06-29 09:58 (ссылка)
"Мне не очень понятно, что толку здесь "бить тревогу и звонить во все колокола" силами Крылова и Холмогорова?".

Толк хотя бы в распространении информации и в обозначении позиции. Той позиции, что всё общество против. Все политические силы. Тем более что образование - это одна из важнейших частей формирования национального сознания и нации вообще. Полноценная нация может быть лишь там, где есть достойное образование для всех её членов. А совсем уж не считаться с настроениями народа власть тоже всё-таки не может.

"Сорвать это решение могла бы КПРФ".

Как? У неё слишком мало голосов. И она, кстати, в полном составе голосовала против. Но это ничего не изменило. У ЕР подавляющее большинство, Вы же знаете.

"Единственная цель, которую стоит перед собой ставить в этой связи: достичь власти - и прекратить это безобразие.
Так мне кажется".

В этом согласен с Вами. Но это, согласитесь, вряд ли случится завтра. И пока это не случилось, надо бороться всеми доступными способами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-06-29 09:40 (ссылка)
Я прошу прощения за то, что долго не отвечал. Сначала у меня месяц не работал ЖЖ (как раз в день нашего разговора была известная атака на него, после чего он у меня перестал работать), а потом закрутился в новых дискуссиях.

1) "На мой взгляд, это не "исключение", а новое направление, за которым, возможно, будущее".

Ну, если так, то замечательно.

2) По поводу того, что надо "не сваливать нас всех в одну кучу и не мазать огульно всех одной краской, а выделить и поддержать те тренды, которые вызывают у Вас симпатию, противопоставив их другим, для Вас неприемлемым" я полностью согласен и пытаюсь постепенно этим заниматься.

Но тут вот, в чём проблема. Здравомыслящим националистам не мешало бы самим провести разграничение в своих рядах и отсечь деструктивный элемент, который как камень висит у вас на шее и тянет вниз. А такого элемента, если говорить прямо и честно, в ваших рядах хоть отбавляй. А не отмежевавшись от клоунов и фриков вы и сами постоянно крепко подставляетесь. Приведу два примера: один относится к националистам в целом, второй конкретно к национал-демократам.

Почему-то нигде, кроме как среди тех, кто себя именует националистами, нет такого количества полоумных любителей "добрых дяденек немецких фашистов, которые хотели нас освободить от ига кровавых жидобольшевиков", почитателей палачей Каминского, Краснова и т.д. Вы понимаете, как они вас позорят и подставляют? Понимаете, сколько людей будут вас сторониться, пока где-то рядом с вами бегают с портретами Гитлера и Краснова означенные персонажи?

Я как-то зашёл в Ваш ЖЖ и почитал комменты к посту о Дне Победы. Полный паноптикум. И стоит ли после этого удивляться тому, что националисты в целом никак не могут выйти из маргинального поля? Чтобы выйти оттуда, надо полностью порвать с клоунами и фриками, которые вас тянут на дно словно камень.

Я надеюсь, Вы понимаете, что позиция любителей Гитлера и Краснова всегда в России была, есть и будет глубоко маргинальна по очевидным причинам (если людям сказать, что герои - не их дедушки, а те, кто в ихних дедушек стрелял то очевидно, что сказавших это погонят ссаными тряпками). И эти граждане здорово дискредитируют всю идею национализма как таковую.

Как историк я занимаюсь, в частности, проблемой функционирования механизмов национальной исторической памяти и сознания. В соответствии с ними фундаментальной основой русского национализма не может быть ничего, кроме Победы в Великой Отечественной войне (собственно, она ею и является). При этом я говорю о подлинном национализме, присутствующем в сердце каждого человека, а не о кабинетных моделях того, "каким должен быть националист". Просто потому, что исторической базой национализма всегда и всюду является память о великих победах и достижениях предков. Об этом я как-то писал подробно. Если интересно, почитайте: http://sverc.livejournal.com/148841.html

На пораженчестве, на "реабилитации" повешенных предателей он основываться не может в принципе. Таких примеров просто нет. Национализм - это позитивная идеология, а не негативная. Это идеология победы, а не поражения. Вот, что надо понять всем тем, кто себя именует "националистами". "Национализм" в виде прославления коллаборационистов всегда будет народу глубоко чужд и потому обречён на глубокую маргинальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-06-29 09:49 (ссылка)
И до тех пор пока здравомыслящие националисты не разорвут решительно со всей этой патологией, она будет довлеть над ними и тянуть вниз. Слово патология я употребил не случайно. Очень странно тому, кто себя считает "националистом" прославлять правителя чужой страны, который открытым текстом много раз говорил о том, что хочет уничтожить славян вообще и русских в частности. По мне, так это полнейший бред. И это не было словами, везде на оккупированных территориях эти планы воплощались в жизнь, о чём хорошо известно. За годы оккупации было уничтожено около 15 миллионов белорусов, русских и украинцев. Отрицают это только фрики.

Вот и подумайте, куда вы зайдёте с такими попутчиками, прославляющими геноцид своего народа и его пособников типа Каминского.

Теперь пример непосредственно о национал-демократах. Вроде уже всем давно ясно, что основная для вас проблема - это "тень Широпаева". Где бы вы ни появились, вас тут же обложат обвинениями в "широпаевщине". Вот хотя бы недавний "наезд" Кургиняна на Крылова. Ведь фактически Кургинян приписал Крылову взгляды Широпаева. А всё почему? А всё потому, что вы никак не можете решительно отмежеваться от Шропаева, хотя вам уже открыто об этом много раз говорили со всех сторон, но вы почему-то вместо того, чтобы перерезать верёвку, которой к вам привязан камень, тянущий вниз, продолжаете привязывать её к себе. Зачем? Если бы вы порвали с широпаевщиной, к вам бы сразу стали относиться иначе. Гораздо лучше, уверяю вас. Одним словом, Вам и Вашим товарищам не мешало бы серьёзно подумать о том, кто вас окружает и с кем вас ассоциируют.

Вот также как для народа неприемлема всякая гитлеровщина-красновщина, для него неприемлемы и идеи развала России. А Вы и Ваши товарищи не только не отмежевываетесь от широпаевщины, но и сами пишете двусмысленные вещи. Вот Крылов в соседней ветке мне написал: "а что плохого если будет несколько русских государств с русской властью? Всё, мол, лучше, чем нынешнее одно государство с антирусской властью". Но том-то и проблема, что в случае раздела России никаких "русских государств" не будет, а произойдёт просто распад русского народа. На эту тему я написал отдельный пост, посмотрите: http://sverc.livejournal.com/141458.html Поэтому здесь сейчас не буду повторяться.

Собственно, именно этот момент для меня тоже является ключевым в расхождении с национал-демократами. Я всецело за власть, ответственную перед народом и т.д., но не в границах Ивана Калиты. Мою позицию можно было бы назвать так "демократическое имперство". С вами я согласен в вопросе о необходимости демократического политического устройства страны, с "имперцами" - в том, что Россия должна быть великой могущественной державой.

3) Сам по себе "чистый" национализм без дополнения социальными идеями по большому счёту мало, что даст народу. Вот подумайте: ну назовётся Россия "русским национальным государством", и что? Обычный человек от этого что выиграет? Да практически ничего. Нынешний режим запросто может на это пойти. Реально-то ничего менять и не надо. Можно даже гастарбайтеров выгнать. И заставить своих рабочих вкалывать за копейки. Помните недавние предложения Прохорова по "африканизации" нашего ТК? Если их принять, то и гастарбайтеры не будут нужны. Они нужны сейчас, при сохранении почти советского ТК.

Так что нет в России никакой злокозненной "антирусской власти". Этнических русских в элите подавляющее большинство. Просто есть обычная система олигархического капитализма, которой нужна дешёвая рабочая сила. Подробнее об этом я написал в том посте, на который дал Вам ссылку.

А вообще, я думаю, что позитивные изменения в России возможны лишь при союзе адекватной части националистов и социалистов. И внимание к социальным проблемам самому национализму поможет пойти в правильном направлении в своей эволюции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-06 17:21 (ссылка)
Наконец, о Кавказе.
И здесь Вы ломитесь в открытые ворота. Если Вы читали наши программные документы, как, например, заявления в связи с прошлогодним терактом в Москве и с недавним терактом в Шереметьево - то, конечно, знаете, что наше требование: не отделение Кавказа, а его реконструкция.
Отделять Кавказ я, например, не вижу никакой необходимости, потому что в отделенном состоянии он немедленно превратится в бандитское и террористическое гнездо, в источник постоянных проблем - и в результате его все равно придется "покорять" и "наводить порядок".
Проблема в том, что такой исход очень вероятен, с каждым годом становится все вероятнее; и причина этого - отнюдь не в происках коварных нацдемов.
Собственно говоря, отделение уже идет полным ходом. Кавказ (точнее, три республики, которые и имеются в виду, когда идут разговоры об "отделении Кавказа") уже сейчас не является частью Российской Федерации. Это объективный факт. Там не действуют российские законы. Там своя юрисдикция. С Кавказа, как когда-то с Дона, "выдачи нет". Чеченцы, совершившие преступление в России, отправляются отбывать наказание в Чечню, как в независимое государство (а там их просто отпускают, и это ни для кого не является секретом). Там практически открыто идет подготовка боевиков. Свободное передвижение русских по этим территориям опасно для жизни.
Как реагирует Россия? Дает местным криминальным элитам все больше привилегий и денег. Вкачивает в Кавказ чудовищные суммы, которые растворяются непонятно куда. В обмен... нет, не на верность, а на декларации верности, глубина и искренность которых под большим вопросом.
Как вы думаете, если так будет идти и дальше - чем все это должно закончиться?
Я слышала, сейчас эксперты дают Кавказу, самое большее, года три-четыре. "Дальше все взорвется".
Вам нравится такая перспектива? Нам - тоже нет.
И, учитывая эту перспективу, требование "отделить Кавказ", ставшее уже всенародным - совершенно понятно.
Допустим, у вас раковая опухоль. Если вы уже в больнице и вокруг врачи - можно обсуждать, что, мол, операция здесь неприемлема, а необходима химиотерапия. Но вопрос стоит, увы, совсем не так. Никаких врачей вокруг нет. Вы не свободны, вам запрещают лечиться, требуют растить опухоль и кормить ее получше. Естественная реакция: "Дайте мне нож, я ее отрежу, прижгу, что угодно сделаю, лишь бы избавиться от этой смертельно опасной мерзости!"

Если вы действительно хотите бороться с теми, кто толкает Россию к распаду, то запишите, пожалуйста, их фамилии. Одна начинается на П, другая на М.
Они, кстати, не только Кавказ отделить хотят. Они, например, очень стараются оторвать от европейской России Сибирь и Дальний Восток. Пока не получается - у страны большой запас прочности. Но они полны решимости и продолжают работать в этом направлении.
Эти же граждане время от времени в буквальном смысле отщипывают от России и дарят соседям какие-нибудь российские территории - то острова Китаю, то кусок моря Норвегии... Вам не кажется, что враги империи окопались отнюдь не в ЖЖ Крылова?
Впрочем, понимаю: с ними - сложно, а коварных нацдемов обличать проще и безопаснее. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-06-29 10:19 (ссылка)
В принципе с той позицией, которую Вы озвучили сейчас, я вполне согласен. Проблемы на Кавказе объективно есть и их надо решать. Надо наводить там порядок, чётко возвращать этот регион в правовое поле Российской Федерации и т.д. Если всё это сделать, то и деньги которые туда идут, будут тратиться на порядок эффективнее, ибо сейчас они большей частью оседают в карманах разных местных царьков. А то, что Кавказ - это объективно на данный момент самый бедный регион России с самой высокой безработицей и т.д. - это объективная реальность. Соответственно, вкладывать в него федеральные деньги надо будет ещё долго. Но делать это надо грамотно. Не подкупать местные элиты, а развивать экономику. А сами местные элиты надо основательно проротировать, разрушить клановые связи и т.д. Одним словом, превратить Кавказ в обычный национальный регион России, каких у нас много и с которыми нет особых проблем. Думаю, это ясно всем здравомыслящим людям.

Сейчас же идёт ровно обратная политика и совершенно неверная: политика, поощряющая погружение Кавказа в средневековье. А надо наоборот, модернизировать его. Как экономически, так и, что важнее - идеологически. Последнее означает европеизацию (в хорошем смысле), т.е. распространение ценностей, основанных не на клановых связях и религиозном фундаментализме, а на правах человека. Тогда и многие проблемы этого региона, порожденные нынешней политикой возрождения средневековья, решатся.

Но штука в том, что такая позиция, каковую Вы сейчас озвучили, разделяется далеко не всеми национал-демократами. Даже Сергей Сергеев и тот периодически пишет о Кавказе достаточно двусмысленные посты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-20 02:46 (ссылка)
"Независимость национальных государств обычно чисто номинальна. ПОДЛИННОЙ независимостью обладают только великие государства - империи."
финнам расскажите об этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-20 12:10 (ссылка)
Такие страны, как Финляндия полностю заисят от внешней конъюнктуры. Сейчас нет рядом империи, вот они и независимы, появится она завтра - будут зависеть от неё. От СССР, кстати, зависимость Финляндии была очень высокой. Только великие страны обладают независимостью по отношению к внешним условиям. Финляндия не обладает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-21 01:05 (ссылка)
Это в чем же была зависимость финнов от СССР? Интересно? А как финны надавали тумаков Красной Армии вы упорно впоминать не хотите, я так полагаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-21 04:57 (ссылка)
В послевоенные времена очень серьёзная была зависимость.

"А как финны надавали тумаков Красной Армии".

Если бы СССР хотел их дожать - дожал бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-20 02:56 (ссылка)
Прибалтика отделилась. Злая НАТА разместила там свои базы. И где же бандитско-террористические режимы, которые терроризируют Псковскую, Новгородскую и Ленинградскую области?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-20 12:16 (ссылка)
А Вы не находите, что Кавказ и Прибалтика малость отличаются друг от друга? Например, по степени распространения радикальных форм ислама, уровню терроризма и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-04-06 11:24 (ссылка)
III. Отделение чего-то от России тут же приведёт к цепной реакции. Отделим "буйный" Кавказ - тут же "спокойные" Татарстан и Башкирия станут "буйными" и их удержать будет очень трудно. "Отпустить" и их? Но с чем мы останемся? И что делать русским, которые там живут?

А если от России отпадут все "национальные" регионы дальше с неизбежностью начнёт расти сепаратизм русских регионов и в итоге Россия распадётся на кучу "русистанов", которые будут жить на уровне Уругвая.

Поэтому я считаю, что даже постановка вопроса о возможности "отделения чего-то от России" не допустима совершенно. Есть "проблемные" регионы - надо наводить там порядок.

"Но считаю, что сейчас подобные амбиции явно несвоевременны".

Несвоевременно пытаться восстановить империю в полном объёме, а вот удерживать всю территорию РФ сейчас как раз совершенно своевременно (и на это силы есть) для того, чтобы в будущем поставить вопрос о восстановлении наших исторических границ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кавказ - потребитель без отдачи
[info]eggoorr@lj
2011-04-06 14:35 (ссылка)
Аналогия неуместна. КАвказ дотационный - Татарстан донор, менталитет населения вообще разный... Кавказ - это паразитирующие республики, но при этом сепаратизм дотациями не сглаживается, а усиливается. Можно сказать: сколько волка не корми - в лес смотрит.Пример Абхазия - не будет она с Россией,хотя пока была в Грузии, грезила об этом. Сейчас выстраивает государственность на российские бабосы... Территория, которая действительно довлела к России - Крым. Но возвращать "подарок" "братской" Украине никто так и не пробовал, даже в "оранжевое" время. Кишка тонка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кавказ - потребитель без отдачи
[info]sverc@lj
2011-04-06 16:06 (ссылка)
Отделение от России хоть метра территоррии с неизбежностью может породить цепную реакцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кавказ - потребитель без отдачи
[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-21 01:04 (ссылка)
чушь безоосновательная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кавказ - потребитель без отдачи
[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-21 01:29 (ссылка)
Китайцам кусок территории отдали - где цепная реакция? Норвежцам шельф в Баренцевом море отдали - где цепная реакция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кавказ - потребитель без отдачи
[info]sverc@lj
2011-05-21 05:08 (ссылка)
"Китайцам кусок территории отдали".

1) Это было большой ошибкой.

2) Это был очень небольшой кусок.

3) А почему Вы уверены, что не будет цепной реакции? У меня вот нет такой уверенности - китайцы наш Дальний Восток (как минимум) прибрать к рукам очень даже не против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semargl_bird@lj
2011-04-06 17:43 (ссылка)
А очень неплохо было бы жить на уровне Уругвая. Почему-то в Уругвай из России бегут, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-04-06 10:52 (ссылка)
2) "Но в нашей организации принят идеологический плюрализм".

Опять-таки, это скорее исключение нежели правило. Большей частью "националисты" обвиняют как друг друга, так и людей иных взглядов во всех смертных грехах.

Да и РОДе не всё так радужно, как Вы говорите, о чём свидетельствует то, что Крылов на недавнем круглом столе в ИДК какого-то человека, не согласного с ним обозвал "врагом русских как таковых". Только не говорите, что "этот человек действительно был неправ". Это не важно (по сути этого вопроса я скажу ниже). Важно то, что такая фраза вообще прозвучала. Вырвалась. И от этого никуда не деться. Крылов (хотя бы подсознательно) неизбежно считает своих оппонентов "врагами русских".

3) По этому вопросу я в целом высказался в первом пункте. Вы тут выделяетесь в лучшую сторону (хотя если полистать Ваш ЖЖ, то социальным проблемам и у Вас отводится отнюдь не такое место, каковое они имеют в реальной жизни), но в целом социальная тематика националистами практически не освоена. Они пребывают в наивной уверенности, что "создадим национальное государство и тут же заживём хорошо", что разумеется, не так - многие национальные государства живут в нищете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-04-06 10:42 (ссылка)
Здравствуйте, уважаемая Наталия Леонидовна! Благодарю Вас за подробный ответ. Вас я "упомянул" в контексте национал-демократии скорее "формально", так как Вы входите в РОД - организацию национал-демократического толка. Т.е. организационно Вы относитесь к этому направлению, хотя Ваши взгляды по ряду моментов существенно отличаются от "классической" национал-демократии и мне гораздо более симпатичны, чем взгляды большинства Ваших "коллег".

1) Я в курсе этой Вашей деятельности и полностью её одобряю и поддерживаю. Но во-первых, Ваша организация здесь скорее исключение, нежели правило, а во-вторых я имел в виду общую направленность вашей (здесь и везде дальше где я говорю "вы" с маленькой буквы я имею в виду не Вас лично, а "национальное движение" в целом) политической деятельности.

Реально 99 процентов случаев угнетения в современной России - это не национальное угнетение, а социальное. Среднестатистический русский страдает вовсе не от "Кавказа", а от высоких тарифов и цен, низкой зарплаты, недоступности медицинской помощи высокого уровня и т.д. Но вы представляете дело так, что всё ровно наоборот и именно "Кавказ" является для русских главной проблемой, что совершенно действительности не соответствует.

Вот смотрите: если где-то "нерусские обидели русского" Вы и ваши коллеги сразу поднимаете шухер (естественно, проблему этнопреступности надо решать, как и преступности вообще – сейчас и русские ту же травматику запросто пускают в ход против других русских. Это вовсе не специфическая "кавказская" проблема). Но совершенно не замечаете того, что сейчас, например, разрушается наше среднее образование и ВСЕ русские РАЗОМ росчерком пера превращаются в малограмотный народ. Почему об этом ни Вы, ни Крылов, ни Холмогоров и вообще никто из Вашего "круга" не бьёте тревогу и не звоните во все колокола?! Этой теме, по идее, должен у вас каждый второй пост быть посвящён - она сейчас важнейшая, но вы её практически не видите и если упоминаете, то только мельком. Хотя будущее всего народа поставлено под угрозу. Вы понимаете, что образование - это основа основ страны, это её будущее?

Не будет образования - и все споры на тему "какой быть России: империей, национальным государством или чем-то ещё" станут бессмысленными просто потому, что она станет обычной страной третьего мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2011-04-06 16:10 (ссылка)
Ох какой сюр.

С тем же основанием можно прийти в какую-нибудь организацию, занимающуюся, скажем, защитой животных, и потребовать от них ответа, почему они не занимаются защитой людей, а возятся с какими-то зверюшками, отвлекают от настоящих задач. Потом зайти к женщинам-активисткам, защищающим жертв изнасилований, и сообщить им, что они дуры и шлюхи, потому что нехер заниматься какими-то дурацкими изнасилованиями, когда людей убивают, понимаете, убивают, и надо всеми силами бороться с убийствами, а про изнасилования забыть и не обращать на них внимания. Потом разогнать каких-нибудь протестующих автомобилистов, недовольных повышением тарифов на бензин – ишь, зажрались, суки, когда народ голодает! И так далее: всегда найдётся какая-то Ужасно Важная Сверхзадача, по сравнению с которой всё остальное можно объявить «отвлекающими мелочами».

Если бы Вы были человеком благонамеренным, Вы бы были нам БЛАГОДАРНЫ за то, что мы взяли на себя то общественное служение, которое Вы лично на себя брать не хотите. Мы, РОД, занимаясь русской правозащитой (от тех же кавказцев), берём на себя определённую проблему. Реальную проблему. Освобождая, например, Вам время и силы заниматься проблемами образования, воспитания, и что там Вы лично ещё считаете важнейшим. Мы освобождаем Ваши руки для того, чтобы Вы могли
Бить Во Все Колокола.

Да, кстати: где эти торжественные звуки? Почему вы не бьёте во все колокола, а занимаетесь исключительно борьбой с проклятыми нацдемами? Не потому ли, что образование-то вам пофиг, а волнует Вас кое-что другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-06 16:32 (ссылка)
Видите ли, в чём дело: ни защитники животных, ни те, кто помогает реабилитацией жертв изнасилований не предлагают глобальных планов того, "как нам обустроить Россию". А Вы и Ваши коллеги - предлагаете. И вот тут уж я (и любой другой человек) вправе задаться вопросом - что это за планы и куда они ведут.

По поводу Вашей правозащитной деятельности я высказался совершенно ясно - полностью её одобряю и поддерживаю. Но посты мои не об этом - они о Вашей ИДЕОЛОГИИ и тех планах "устройства России", которые Вы предлагаете. Надеюсь, разница Вам понятна.

Если бы Вы занимались только правозащитой (как помянутые Вами категории граждан) - разговор был бы другой, но Вы занимаетесь и собственно политикой. И здесь я имею полное право Вам оппонировать, если нахожу Ваши взгляды ошибочными, равно как и Вы можете оппонировать мне и кому посчитаете нужным.

Что касается образования, то пройдитесь по соответствующему тегу в моём ЖЖ.

"занимаетесь исключительно борьбой с проклятыми нацдемами".

У Вас мания величия, коли Вы считаете, что я только и делаю, что денно и нощно борюсь с нац-демами. Да, Вашу идеологию я не разделяю (как и многие другие), но я вовсе не строю своё мировоззрение по принципу "против чего-то", в т.ч. и "против нац-демов" и уж тем более не "борьба с нац-демами" составляет смысл моей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2011-04-06 18:47 (ссылка)
Да, слово "исключительно" можно оспорить (увы, как всякое риторическое преувеличение), и да, я верю, что у Вас бывают и иные интересные занятия. Но всё же - что Вы сделали для спасения российского образования? Пожалуйста, расскажите нам об этом :)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-08 17:44 (ссылка)
Для начала я систематически пишу об этом в Интернете, а Вы и этого не делаете (а аудитория-то у Вас поболе будет, чем у меня) при том, что блог ведёте достаточно активно. А по этой теме у Вас ни-ни.

И при этом, не будем забывать, что между мной и Вами есть одно существенное различие: я политикой не занимаюсь и никаких глобальных планов того "как нам обустроить Россию" не предлагаю, просто время от времени высказаваю в своём ЖЖ своё частное мнение по тем или иным вопросам. А с Вас, раз уж Вы такие планы предлагаете, и спорс несколько выше, чем с простого аспиранта-историка, согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2011-04-06 18:56 (ссылка)
Да, и по поводу тщательного разделения правозащитной деятельности и убеждений.

Для меня то и другое связано. Я делаю то, что я делаю (и РОД занимается тем, чем он занимается) ИМЕННО ПОТОМУ, что у нас "такие" убеждения. Они нас мотивируют делать то, что даже такой суровый критик, как Вы, считаете полезным.

В то же время иные убеждения (скажем, Ваши) ни Вас, ни других людей не мотивируют ни на что, кроме выражения своего неудовольствия (извините, критикой я это назвать не могу) нами.

Мне это представляется симптоматичным. Нацдем трудится в поте лица, а имперец, развалясь, кидается в него яблочными огрызками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-08 17:10 (ссылка)
Из того, что Вы помогаете людям решать какие-то частные вопросы, никоим образом не вытекает, что Вы и Ваши единомышленники сможете, к примеру, хорошо руководить страной и что предлагаемый Вами проект её развития является наилучшим. Это вещи разные. Одно дело - помочь конкретному человеку, попавшему в беду и совсем другое - управлять страной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-20 19:02 (ссылка)
Такие, как вы, чтоли, смогут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-20 19:07 (ссылка)
А я на это и не претендую, так что не по адресу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slovenorus14@lj
2011-04-30 13:19 (ссылка)
//Думаю, что Вы неправы во всех своих упреках, обращенных к националистам и национал-демократам//

А я думаю, что если бы национал-демократы чётко и ясно, раз и навсегда отмежевались от широпаева и его идеи о разделе нашей Нации на "семь русских республик", то и упрёков бы к вам было намного меньше.
До тех пор пока до конца не понятно отношение Вашей организации и др. нацдемов к антирусским, сепаратистским идеям широпаева, будут возникать подобные подозрения и упрёки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-04-30 14:39 (ссылка)
Не могу говорить за всех национал-демократов, сколько их ни есть; но в нашей организации к г. Широпаеву отношение скептическое, а его идею о необходимости разделить Россию на семь независимых государств мы решительно не разделяем.
Наши лидеры и идеологи неоднократно, по разным поводам, при разных обстоятельствах высказывали свое отношение к Широпаеву и его идеям. Высказывались, на мой взгляд, вполне однозначно.
Ознакомившись с нашей программой, вы не увидите там ни "раздела на семь республик", ни "отделения Кавказа", ни прочих любимых охранительских страшилок. Там написаны совершенно другие вещи.
Наблюдая за нашей практической деятельностью, также несложно заметить, что совместных с НДА мероприятий у нас практически не бывает, что отзывы друг о друге с обеих сторон достаточно критические. И это ясно демонстрирует, что мы и Широпаев - явно не одно и то же.
Серьезному человеку этого достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slovenorus14@lj
2011-05-01 05:38 (ссылка)
Очень хочется Вам верить. Хорошо если все нацдемы относятся к широпаеву так же как и Вы...
Однако в совместных мероприятиях с широпаевцами РОД всё-таки участвовал:
http://www.rus-obr.ru/ru-web/10094

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2011-05-01 06:42 (ссылка)
Кого приглашать на круглый стол - решают организаторы мероприятия, а не участники. Кого пригласили, те и пришли. Увидев "широпаевца", с визгом убегать - это как-то уж слишком, вам не кажется?

Вообще нам чужд принцип "зашкваривания", предполагающий, что с "неправильными людьми" нельзя разговаривать, нельзя ничего и никогда делать вместе, нельзя садиться рядом, а лучше всего и на одной планете не жить. Мы считаем, что общаться можно и нужно со всеми, в том числе и с весьма "инакомыслящими". Если их не слушать и с ними не разговаривать - как их переубедить? Поэтому время от времени вы можете увидеть кого-то из РОДовцев в одном месте с кем-то из "широпаевцев". Но о наших собственных взглядах лучше судить не по тому, кто в данный момент рядом с нами оказался, а по тому, что мы сами говорим и делаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2011-04-06 16:00 (ссылка)
Не буду разбирать весь текст, поскольку основное его содержание – это, как выражается Дмитрий Галковский, азиатские эмоции. «Ай, шайтан-сабака, мы будем плевать на твою магилу».

Но вот эта фраза меня особенно повеселила:

Широпаев и Крылов с Севастьяновым едва ли отправились бы покорять Сибирь, а русские за несколько десятилетий прошли её насквозь. Причём это было в значительной части именно "народное движение". Равно как и продвижение русских во многие другие регионы.

Вообще-то причина «покорения Сибири» хорошо известна. Русские туда вообще-то БЕЖАЛИ. От центральной власти. Например, крестьяне черносошных уездов, боящиеся закабаления. Бунтовщики (век освоения Сибири был веком бунтов). Староверы. Просто энергичные люди, которых давили.Бежали такой готовностью «умереть, но не вернуться назад», что и в самом деле дошли до края земли. Так что Сибирь осваивали как раз тогдашние «Широпаевы и Крыловы».

При этом, в отличие от западных колоний (устраиваемых рационально, благодаря союзу крупного бизнеса и государства) российская власть мало способствовала освоению новых земель, а только грабила их. Правительственная колонизация «накрывала» уже освоенные земли и начинала сосать кровь, отнимать всё мало-мальски ценное (ту же пушнину вычищали почти всю) – подвигая тем самым бежать дальше.

Ну а когда возникла реальная опасность, что появится русское свободное государство на американской земле – цар-батюшка успешно избавился от этой земли. Скинул за копеечку (сибирские купцы после продажи Аляски неделю пили по-чёрному) – только чтобы не дать русским шанса убежать по-настоящему далеко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-04-06 16:59 (ссылка)
А как Вы думаете, как осваивалась Америка? Напомнить Вам, как хищнически вели себя испанские конкистадоры? Как они разграбляли всё и вся? И как потом, после утверждения власти испанской короны процесс этот только форсировался? В итоге цветущие края превратились в пустыню. К началу испанского владычества население Кубы составляло около 500 тысяч человек (во всей Сибири к началу XVII века жило около 200 тысяч). За пол века испанского владычества местное население на Кубе было уничтожено полностью.

Это, наверное, и есть тот "цивилизованный" способ колонизации, который Вы описали?

И в колонии как испанские, так и английские люди тоже фактически бежали с родины от безысходности.

К чему я это? К тому, что Сибирь русскими осваивалась также и по той же схеме, что и Америка испанцами и англичанами: сначала лихие конкистадоры захватывали земли, а потом на них распространялась власть "короны" (причём на обоих этапах они грабились, при этом в нашем случае гораздо меньше, так как в Сибири не было развитых цивилизаций). И люди в эти земли уезжали те, которым было плохо на родине. Сравните освоение Сибири и Дикого Запада - найдёте много общего.

К чему это я? А к тому, что Ваш тезис о "плохом российском государстве" и "цивилизованной Европе" в очередной раз мимо цели.

и империей нас, кстати, сделало именно покорение Сибири, а оно было неизбежно - до Тихого океана не было ни одного серьёзного противника. Если бы наши исходные территории достались любому народу (французам там или немцам) - он бы точно также начал продвижение на эти территории. А из Сибири уже "на автомате" началось продвижение в Казахстан и дальше. Т.е. мы были в силу своего расположения обречены стать империей. Мы не могли ей не стать.

И, кстати, именно наша империя, наши территории помогли нам отразить страшные вражеские нашествия. Мы могли то, что могла ни одна другая страна - потерять гигантские территории и всё равно сохранять достаточно ресурсов для продолжения войны. Были бы мы национальным государством в границах Ивана III - мы бы не устояли ни в 1812-м году, ни в 1941-м.

"Бежали такой готовностью «умереть, но не вернуться назад»".

Не прувеличивайте - ни один из сибирских первопроходцев никакого бунта против царя не поднимал и после завоевания какой-то земли тут же слал "сказку" в Москву, а вовсе не пытался создать "самостийную республику".

"Так что Сибирь осваивали как раз тогдашние «Широпаевы и Крыловы»".

Сибирь и другие земли к России присоединяли люди, ориентированные на расширение страны, а Вы с Широпаевым ориентированы на её "сужение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2011-04-06 19:38 (ссылка)
Знаете, я мог бы сейчас углубиться – на радость сетевым троллям – в историю русского землепроходчества, но не буду.

Сосредоточусь на последней фразе:

Сибирь и другие земли к России присоединяли люди, ориентированные на расширение страны, а Вы с Широпаевым ориентированы на её "сужение".

Вы ошибаетесь дважды.

I.

Люди, бежавшие от властей, не думали ни о расширении, ни о сужении страны. Они хотели жить 1) по-русски и 2) подальше от крепостного права, от кровососов, от царя.

Что касается бунтов – я напоминаю, речь идёт о XVI веке. Пока можно было воевать Сибирь с казаком Ермаком Тимофеевичем - воевали Сибирь. (Кстати, Ермака, скорее всего, убили по тайному приказу Грозного «свои же»). Потом поняли, что в Сибирь убежать невозможно, царь достанет, и тогда начались уже не бегства-завоевания, а реальные восстания. Которые тоже начинались, кстати, как попытки бегства за границу: те же землепроходцы воевали Персию с казаком Степаном Тимофеевичем. Потом такие же шли с Пугачёвым. Кстати, в фольклоре все три образа перемешались, что весьма характерно. Мотивация-то у всех была одна.

II.

Теперь о национал-демократах.

Странную цель «сузить страну, просто так, из вредности, чтобы сузить» никто не ставит. Зачем? Впрочем, такую задачу – резкое сужение территории страны и лишение её всех пригодных для жизни земель – поставила И ОСУЩЕСТВИЛА та власть, которая сейчас сидит в Кремле (потому что Путиномедвед есть преемники Ельцина, из его рук они получили власть). Вот их, пожалуйста, и ненавидьте.

Разумеется, есть нацдемы, которые настаивают на разделении России на ряд независимых русских государств. Русских, повторяю, государств. То есть об отдаче земли нерусским (за исключением тех территорий, с которых русских уже изгнали и которые невозможно заселить русскими назад уже никак, спасибо вам, имперцам) речь не идёт. А что эти территории будут независимы - а почему Вас это так волнует? Представьте себе, скажем, что на Мадагаскаре вдруг поселятся русские и возникнет русское государство. Вы будете требовать непременного присоединения Мадагаскара к РФ? Или просто порадуетесь тому, что русских стало больше и у них появилась ещё одна страна? Нормальный человек предпочтёт "просто порадоваться за наших ребят". А если Мадагаскар может быть независим, отчего нужно держаться зубами за Сибирь?
Особенно если есть риск того, что антирусская власть (а власть в России антирусская) в едином государстве может воспроизвестись легче, чем в ряде независимых государств, когда можно будет в случае чего «бежать в Сибирь», и из Сибири уже не достанут.

Впрочем, я сам - сторонник сохранения единой страны. Но не потому, что для меня это фетиш, а потому, что это позволит решить некоторые проблемы с меньшими издержками. Так или иначе, все «территориальные прибытки» (или убытки) должны рассматриваться только через призму «хорошо ли это для русских и чего это русским стоит», этот аргумент весом и должне быть рассмотрен.

Но так это имперцы должны доказывать русским, что вурдалачья власть в единой России не воспроизведётся и русоедение не будет продолжаться. И русские, МОЖЕТ БЫТЬ, послушают. Вот только орать не надо. Оправдываться и уговаривать должны именно имперцы, поскольку ответственность за все преступления против русского народа они с властью разделяют. Подписались за упырей - теперь доказывайте, что сами русскую кровь не пили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slovenorus14@lj
2011-04-30 12:09 (ссылка)
//А что эти территории будут независимы - а почему Вас это так волнует?//

Единство Нации принципиальный вопрос для любого НОРМАЛЬНОГО человека, а тем более для националиста.
Есть единая Русская Нация, которая должна существовать только в рамках ЕДИНОГО Русского государства. Наше Национальное государство должно объединять ВСЕ Русские земли: и Подмосковье, и Сибирь, и Урал, и Поволжье, и Русский Север, и Русский Дальний Восток, а также Русские Крым и Приднестровье. Это аксиома, это НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ!

//вурдалачья власть в единой России не воспроизведётся и русоедение не будет продолжаться//

Русоедение может быть прекращегно только при условии сохранения Национального единства. Идеи широпаева и его явных и скрытых сообщников о так называемых "русских республиках" выгодны только нашим врагам, мечтающим расчленить и уничтожить нашу Родину и Нацию. Ведь в случае раздела России и Русской Нации на всякие "залесские русии", ублюдочные "сибирские республики" и прочие "ингерманландии" исчезла бы сама возможность возрождения России как Свободного, Национального государства и вот тогда с Русской Нацией было бы окончательно покончено. Неужели Вам это не понятно?!

P.S. Я коренной сибиряк, РУССКИЙ сибиряк, и именно поэтому мне особенно ненавистны все эти ублюдочные идеи об ублюдочной "сибирской республике".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slovenorus14@lj
2011-05-01 05:46 (ссылка)
И ещё о русоедстве и широпаеве: Вам не кажется, что широпаев (а значит и какие-то его идеи) пользуются определённой поддержкой нынешних властей или же каких-то сил внутри правящей системы.
Вспомните как после событий на Манежной, власти именно широпаевцам разрешили провести митинг у Останкино: http://srn-su.livejournal.com/166265.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-05-08 16:30 (ссылка)
"Знаете, я мог бы сейчас углубиться – на радость сетевым троллям – в историю русского землепроходчества, но не буду".

Между прочим, Кортес отправился покорять ацтеков, будучи под следствием. И когда он уже их во всю покорял, на его поимку был послан отряд. Покорение ацтеков его и спасло - перед таким количеством золота король не устоял. Так что, в этом плане у нас всё было вполне по-европейски.

"Люди, бежавшие от властей, не думали ни о расширении, ни о сужении страны".

Очень многие думали именно о расширении. Ну как бы то ни было, а де-факто они страну расширяли, пусть даже нередко и "стихийно". Что мешает Вам с Широпаевым сколотить ватагу, завоевать какую-нибудь страну и создать там "вольное русское государство"?

"Люди, бежавшие от властей, не думали ни о расширении, ни о сужении страны. Они хотели жить 1) по-русски и 2) подальше от крепостного права, от кровососов, от царя".

Тоже самое можно сказать о всех, покорявших и осваивавших Америку.

"Разумеется, есть нацдемы, которые настаивают на разделении России на ряд независимых русских государств. Русских, повторяю, государств. То есть об отдаче земли нерусским (за исключением тех территорий, с которых русских уже изгнали и которые невозможно заселить русскими назад уже никак, спасибо вам, имперцам) речь не идёт. А что эти территории будут независимы - а почему Вас это так волнует? Представьте себе, скажем, что на Мадагаскаре вдруг поселятся русские и возникнет русское государство. Вы будете требовать непременного присоединения Мадагаскара к РФ? Или просто порадуетесь тому, что русских стало больше и у них появилась ещё одна страна? Нормальный человек предпочтёт "просто порадоваться за наших ребят". А если Мадагаскар может быть независим, отчего нужно держаться зубами за Сибирь?
Особенно если есть риск того, что антирусская власть (а власть в России антирусская) в едином государстве может воспроизвестись легче, чем в ряде независимых государств, когда можно будет в случае чего «бежать в Сибирь», и из Сибири уже не достанут".

Ну этот пассаж просто ввёл меня в ступор. Вы, вроде бы, националист, так? А какой базовый принцип политического национализма, его, так сказать, кит - не знаете. "Единая нация - единое государство". Если Вы этот принцип не разделяете, значит называться националистом Вам по меньшей мере странно.

Только в едином государстве может быть единая политическая нация. В нескольких государствах единой нации быть не может (и не говорите о средневековых временах, когда была раздробленость - тогда ещё не существовало гражданских наций). Именно поэтому немецкие и итальянские националисты видели задачу номер один в объединении своих народов. Именно народов. Стать нациями они могли только в рамках единого политического пространства.

Распад России будет неминуемо означать и распад русской нации. Эти новые государства не будут русскими. Напротив - для укрепления своей власти их элиты начнут учить своих подданных тому, что они - не единый разделённый народ, а разные народы, ставшие некогда жертвами московской агрессии (тут пойдут в ход коркодиловы слёзы о новгородских, тверских и прочих, умученных коварной татарской Московией "вольных русских государствах"). Через несколько десятилетий (при нынешних средствах воздействия на массовое сознание) русского народа не станет и на его руинах возникнет куча "маленьких и гордых" народцев. Если Вы этого не понимаете - мне жаль, если понимаете и не видите в этом ничего плохого, то об этом должны знать все, чтобы не обманываться насчёт Ваших намерений. Думаю, Вы понимаете, что ни в каком виде такой подход не приемлем для подавляющего большинства русских людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-20 03:02 (ссылка)
"Тоже самое можно сказать о всех, покорявших и осваивавших Америку."

А что, нет? Бежали, от огораживаний в том числе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-05-08 16:31 (ссылка)
И ещё один момент. Что такое "русская власть"? Этнически она и сейчас русская (вопреки всякого рода любителям искать всюду "жидомасонов" подавляющее большинство в элите РФ составляют этнические русские). Дело вовсе не в этнической принадлежности представителей элиты. Дело в системе. У нас не "антирусская власть", у нас обычный капитализм. И никаким другим он быть в принципе не может. Капитализм предусматривает деление общества на "два народа": "элиту" и "быдло". При этом элита не может составлять больше нескольких процентов. Кем должны быть все остальные - догадайтесь. По этой причине никакой "национал-капитализм" невозможен по определению. Капитализм - это всегда деление одного народа на два. Национал-социализм возможен, а вот национал-капитализм - нет.

Европа и США, составляющие ядро мировой капиталистической системы смогли приподнять уровень жизни своего плебса за счёт того, что они выкачивают ресурсы из всего остального мира, но даже там деление на "элиту" и "быдло" никуда не исчезло, что ясно видно, например, по системе образования. А России соки тянуть не из кого. И в центр мировой капиталистической системы нас никто не пустит. Мы можем быть лишь на её периферии и жить соответственно. Единственный выход для России - это новый вариант социализма. Вот это надо понять, а Вы принимаете социальное за национальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-21 01:26 (ссылка)
Тогда, исходя из вашей логики, та же Финляндия - национал-социалистическое государство. То есть, национальное государство, которое работает для своих граждан, и социально-ориентированное. И вы при этом считаете, что русские не смогут сделать в России такое же государственное устройство. То есть, русские - корм для "ымперии", так что ли получается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-21 05:01 (ссылка)
"И вы при этом считаете, что русские не смогут сделать в России такое же государственное устройство".

Почему же не смогут? Вполне смогут, в СССР же создали, только не надо путать национальные аспекты с социальными. Создание национального государства автоматически не ведёт к государству социальному (Парагвай тоже национальное государство), а империя вполне может быть социальным государством (СССР).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konrad_karlovic@lj
2011-05-20 02:41 (ссылка)
Константин, ты, как всегда жжошь! Поддерживаю полностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kybaman@lj
2011-04-06 20:10 (ссылка)
Не повезло кубинским индейцам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dark_beer@lj
2011-04-08 08:55 (ссылка)
"Вообще-то причина «покорения Сибири» хорошо известна. Русские туда вообще-то БЕЖАЛИ. "
Пассажиры Mayflower вообще-то тоже БЕЖАЛИ. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domety@lj
2011-04-08 15:09 (ссылка)
Аляску продали, чтоб округлить границы и не подарить ни пяди "англичанке".

Русское население Аляски в 60-е гг. составляло несколько сотен человек, порядком уменьшившись по сравнению с предшествовавшими десятилетиями - когда Российско-Американская компания не повывела ещё зверя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2011-04-07 06:42 (ссылка)
Забавно, что нац-демы очень обижаются, когда я им говорю, что с моей колокольни единственное здравое зерно в их программе - именно упразднение россии с последующим растровением ее западных областей (остальные вне имперского проекта меня не волнуют) в ЕС-овской имперской общности.

Вот для этого идеология "новгородской руси" подходит идеально.

Не то, чтобы это был единственный возможный вариант, но в имперскую реставрацию я чем дальше, тем меньше верю - а в таком случае вполне уместна ликвидационная комиссия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-08 15:50 (ссылка)
"именно упразднение россии с последующим растровением ее западных областей (остальные вне имперского проекта меня не волнуют) в ЕС-овской имперской общности".

Наивно. Очень наивно. Да кому мы там нужны? Если Россия распадётся и исчезнет как геополитическая реальность, то Европа потеряет всякий интерес к тому, что к востоку от линии Нарва-Брест-Львов (Беларусь и Украина её сейчас интересуют ровно настолько, на сколько через них они могут давить на Россию). Ну, за исключением вопросов поставок сырья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slovenorus14@lj
2011-04-30 12:13 (ссылка)
Самый опасный из них безусловно широпаев. Осуществление его идеи о разделе России на так называемые "русские республики" неминуемо привело бы к окончательному уничтожению нашей Нации, чего и добиваются все наши "друзья" как на Востоке так и на Западе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-05-08 15:46 (ссылка)
Широпаев, Боброебец, сотонисьт Варракс и прочие мудилы-коркодилисты как раз не опасны - они явные клоуны и в плане политики полные идиоты - больше, чем сделали они для дискредитации своих идей, сделать было невозможно их самым лютым врагам. Собственно, иначе как клоунов-мудаков их не воспринимает никто за исключением небольшой группы ихних мурзилок с кучей виртуалов, которые любят являться в приличные места и спамить всякую х-ню, квинтессенция которой собрана здесь: http://nationalliberal.livejournal.com/ Интересный зоопарк.

Гораздо более опасны по моему мнению те, кто в открытую весь этот бред высказать не осмеливается, но думает примерно также (как я написал, то, что у Широпаева с Боброебцем на языке, то у "приличных" национал-демократов на уме), а потому воспринимается частью общества в качестве вполне приличных людей.

"о разделе России на так называемые "русские республики" неминуемо привело бы к окончательному уничтожению нашей Нации".

Распад государства автоматически будет означать распад нации. Через несколько десятилетий русских не станет, а будет несколько "маленьких и гордых" народов. Принцип "единая нация - единое государство" - это азбука политического национализма.

(Ответить) (Уровень выше)