Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-10 07:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Крадин "Кочевники, мир-империи и социальная эволюция"
http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/kradin.htm

Определение империи:
"Само слово “империя” обозначает такую форму государственности, которой присущи два главных признака: 1) большие территории и 2) наличие зависимых или колониальных владений. Р. Тапар со ссылкой на труды С. Айзенштадта было предложено определять империю как общество, состоящее из “метрополии” (ядра империи) - высокоразвитого экспансионистского государства и территории, на которую распространяется ее влияние (“периферии”)."

Итак: не бывает империй без колоний. Определение "зависимой территории" - конечно, расплывчато, - и все же.

Виды империй:
"По степени интегрированности этих подсистем автор выделила “раннюю” и “позднюю” империи. В ранней империи, по ее мнению, метрополия и периферия не составляли прочной взаимосвязанной единой системы и различались по многим показателям, таким, например, как экология, экономика, уровень социального и политического развития. К числу классических примеров ранних империй можно отнести Римскую державу, Инкское государство, королевство Каролингов и др. Поздняя империя характеризуется менее дифференцированной инфраструктурой. В ней периферийные подсистемы функционально ограничены и выступают в форме сырьевых придатков по отношению к развитым аграрным, промышленным и торговым механизмам метрополии. В качестве примера можно сослаться на Британскую, Германскую или Российскую империи начала нынешнего столетия (Eisenstadt 1963: 6-22, 6 Iff; Thapar l981:410ff).

Одним из вариантов “ранней” империи следует считать “варварскую империю”. Принципиальное отличие последней заключалось в том, что ее “метрополия” являлась “высокоразвитой” только в военном отношении, тогда как в социально-экономическом развитии она отставала от эксплуатируемых или завоеванных территорий и, посуществу, сама являлась “периферией” и “провинцией”. Все империи, основанные кочевниками, были варварскими. Однако не все варварские империи основывались кочевниками. Поэтому “кочевую” империю следует выделять как вариант варварской. В таком случае кочевую империю можно дефинировать как кочевое общество, организованное по военно-иерархическому принципу, занимающее относительно большое пространство и получающее необходимые нескотоводческие ресурсы, как правило, посредством внешней эксплуатации (грабежей, войн и контрибуций, вымогания “подарков”, неэквивалентной торговли, данничества и т.д.).

Можно выделить следующие признаки “кочевых империй”:

1) многоступенчатый иерархический характер социальной организации, пронизанный на всех уровнях племенными и надплеменными генеалогическими связями; 2) дуальный (на крылья) или триадный (на крылья и центр) принцип административного деления империи; 3) военно-иерархический характер общественной организации “метрополии”, чаще всего по “десятичному” принципу; 4) ямская служба как особый способ организации административной инфраструктуры; 5) специфическая система наследования власти (империя - достояние всего ханского рода, институт соправительства, курултай); 6) особый характер отношений с земледельческим миром (Крадин 1992; 1996)."


Модели кочевых империй:

"Выделяются три модели кочевых империй:

1) типичные - кочевники и земледельцы сосуществуют на расстоянии; получение прибавочного продукта номадами осуществляется посредством дистанционной эксплуатации: набеги, вымогание “подарков”, по сути, рэкет, и т.д. (хунну, сяньби, тюрки, уйгуры, первое Скифское царство и др.);

2) даннические - земледельцы зависят от кочевников; форма эксплуатации - данничество (Хазарский каганат, империя Ляо, Золотая Орда, Юань и др.);

3) завоевательные - номады завоевывают земледельческое общество и переселяются на его территорию (Парфия, Кушанское царство, поздняя Скифия и др.).

На смену грабежам и данничеству приходит регулярное налогообложение земледельцев и горожан (Крадин 1992: 166-178).

Структурно даннические кочевые империи были промежуточной моделью между типичными и завоевательными. От типичных империй их отличало: 1) более регулярный характер эксплуатации (вместо эпизодических грабежей, вымогаемых “подарков” и т.д.); 2) как следствие этого - урбанизация и частичная седентеризация в степи; 3) усиление антагонизма среди кочевников и, возможно, трансформация “метрополии” степной империи из составного чифдома в раннее государство;

4) формирование бюрократического аппарата для управления завоеванными земледельческими обществами. Завоевательные империи от даннических отличались: 1) более тесным симбиозом экономических, социальных и культурных связей между номадами и подчиненными земледельцами в завоевательных империях номадов; 2) кочевая аристократия осуществляла политику разоружения, седентеризации и ослабления вооруженных скотоводов, тогда как в даннических империях простые скотоводы были опорой власти; 3) характерно не взимание дани, а регулярное налогообложение земледельцев. Последняя модель представляет собой не столько кочевую, сколько уже оседло-земледельческую империю, но с преобладанием в политической сфере и военной организации кочевников-скотоводов."


Опровержение теории Гумилева об увлажнении степи:

"Наверное, самый интригующий вопрос истории Великой степи: какова причина, толкавшая кочевников на массовые переселения и на разрушительные походы против земледельческих цивилизаций? По этому поводу было высказано множество самых разнообразных суждений. Их можно свести к следующим мнениям: 1) разнообразные глобальные климатические изменения (усыхание, по А.Тойнби (Toynbee 1934] и Г. Грумм-Гржимайло [1926]; увлажнение по Л.Н. Гумилеву [1993: 237-340 и др.]); 2) воинственная и жадная природа кочевников; 3) перенаселенность степи; 4) рост производительных сил и классовая борьба, ослабленность земледельческих обществ вследствие феодальной раздробленности (марксистские концепции); 5) необходимость дополнять экстенсивную скотоводческую экономику посредством набегов на более стабильные земледельческие общества; 6) нежелание со стороны оседлых соседей торговать с номадами (излишки скотоводства некуда было продавать); 7) личные качества предводителей степных обществ; 8) этноинтегрирующие импульсы (“пассионарность”, по Л.Н. Гумилеву [1989]).

В большинстве из перечисленных факторов есть свои рациональные моменты. Однако значение некоторых из них оказалось преувеличенным. Так, современные палеогеографические данные не подтверждают жесткой корреляции глобальных периодов усыхания/увлажнения степи с временами упадка/расцвета кочевых империй (Динесман и др. 1989: 204-254; Иванов, Васильев 1995: табл. 24, 25)."


Теория "теневой империи": каждая крупная земледельческая империя взращивает на своей периферии соразмерную ей по силе "варварскую империю".

"Степень централизации кочевников прямо пропорциональна величине соседней земледельческой цивилизации. С точки зрения мир-системного подхода, кочевники всегда занимали место “полупериферии”, которая объединяла в единое пространство различные региональные экономики (локальные цивилизации, “мир-империи”). В каждой локальной региональной зоне политическая структурированность кочевой “полупериферии” была прямо пропорциональна размерам “ядра”. Кочевники Северной Африки и Передней Азии для того, чтобы торговать с оазисами или нападать на них, объединялись в племенные конфедерации или вождества; номады Восточноевропейских степей,существовавшие на окраинах античных государств, Византии и Руси, создавали “квазиимперские” государствоподобные структуры, а в Центральной Азии, например, таким средством адаптации стала “кочевая империя” (Grousset 1939; Lattimore 1940; Barfield 1981; 1992; Khazanov 1984; Фурсов 1988; 1995; Крадин 1992; 1996; Голден 1993 и др.)"

Это - механизм "размножения" государств. Появившись где-либо, государство провоцирует по своим границам образование новых государств. Если государство переходит на новый этап мощи, обладая новыми технологиями (связь. армия, вооружение и т.п.), то эти технологии с небольшой задержкой возникают по периферии этого государства.

"Прослеживается синхронность процессов роста и упадка земледельческих “мир-империй” степной “полупериферии”. Империя Хань и держава Хунну появились в течение одного десятилетия. Тюркский каганат возник как раз в то время, когда Китай был объединен под властью династий Суй, а затем Тан. Аналогичным образом Степь и Китай вступали в периоды анархии в пределах небольшого промежутка времени один за другим. Когда в Китае начинались смуты и экономический кризис, система дистанционной эксплуатации кочевников переставала работать, и имперская конфедерация разваливалась на отдельные племена до тех пор, пока не восстанавливались мир и порядок на юге (Barfield 1992)."


(Добавить комментарий)


[info]ex_gde_sign@lj
2007-12-10 02:51 (ссылка)
>"Прослеживается синхронность процессов роста и упадка
> земледельческих “мир-империй” степной “полупериферии”.

Красивая идея. Но почему же тогда Римская держава в течение нескольких веков не спровоцировала никакой кочевой империи? В причерноморских степях ей вроде бы самое место было бы. Или парфян можно засчитать? Вряд ли; их государство было преимущественно земледельческим.
И как быть с кочевой империей Чингисхана? Какая земледельческая империя его спровоцировала? В его время Китай не был сильным, наоборот - разделённым на северных Цзинь и южных Сун. И в Средней Азии хорезмшахи тоже были в упадке, периферийные районы там были почти независимыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 03:06 (ссылка)
Сколько я представляю себе аргументацию этой т.зр., кочевники бывают, если есть где кочевать. В лесной зоне... Не особо. Но из варварского окружения кристаллизуются государства вокруг империи - и вокруг Рима тоже.
Империю Чингиза, по этой теории, сделал-таки Китай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-12-10 06:24 (ссылка)
Китай при Чингисе еще какой был. Есть точка зрения, что Сун едва ли не стояли перед промышленной революцией.
По Барфилду, кстати, империя чингисидов не характерна в том смысле, что они не должны были завоевывать Китай, они должны были на нем паразитировать. Барфилд же утверждает, что есть два типа - "тюрко-монгольский" и "манчьжурский". Тюрки и монголы паразитируют на Китае, не завоевывая его, а маньчжуры (чжурчжени и маньчжуры собственно), поскольку оседлые - Китай завоевывают и давят степь, как маньчжуры прихлопнули Джунгарию и Халху. Тогда Хубилай - исключение, он завоевал Китай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 06:46 (ссылка)
понятно. оседлые завоевывают, кочевники набегают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-10 19:27 (ссылка)
Китай по сравнению с кочевниками вообще всегда силён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-10 19:27 (ссылка)
На вид, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2007-12-10 07:49 (ссылка)
монголы (те племена, которые подразумеваются под объединённым термином монголы) себя зачастую даже вассалами Китая считали. Так что он был вполне силён в то время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-10 19:33 (ссылка)
Вот вот. Опять же непонятна в такой моджели Золотая Орда. Она была сильной, пока русские княжества были раздроблены. А когда одни начали объединяться вокруг Москвы, других подмяла Литва - Орда начала разваливаться. И никакой теневой империи на её месте не возникло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2007-12-10 03:24 (ссылка)
Можно сказать, что сам Рим сделал на своей границе эллинистический мир - наследник империи Александра Македонского. Рим по отношению ко всему, что на восток от Италии - варварская империя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 03:36 (ссылка)
Ну, и германский мир тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2007-12-10 09:56 (ссылка)
Я неудачно выразился. Я имел в виду, что Рим - это варварская империя, сделанная греками на периферии эллинистического мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 10:04 (ссылка)
да, это значительно более оригинальная точка зрения... Как я понимаю, греки не были империей... В общем, это мне представить трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-11 23:49 (ссылка)
Строго говоря, Афинская Архэ и держава Александра Македонского обычно классифицируются как (эфемерные) империи. Но вот Крандин как раз напирает на конфедеративный характер кочевых империй (империя у него - не государство! для него это параллельные понятия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 01:51 (ссылка)
Спасибо, про Македонского понятно, а благодаря Вашему замечанию припомнил, как это можно думать про Афины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-10 05:28 (ссылка)
Нет, это все-таки греки сделали. Да и в Рима отношение к Греции не было как к варварам. А если брать Малую Азию и Ближний Восток (эллинизированные области), то там уже все сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2007-12-10 09:57 (ссылка)
Я неудачно выразился. Я имел в виду, что Рим - это варварская империя, сделанная греками на периферии эллинистического мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2007-12-10 04:46 (ссылка)
Что государство "умножает" себя, распространяя образцы поведения на другие территории - это понятно, не стоило и огород городить.

Тут другое интересно: граничные условия климата, населенности и т.п. по которым может быть создана "варварская империя";т и сроки такого создания.

У Рима такой варварской империей в итоге стало государство готов. В лесах. Но его успешно держали за линией укреплений, а когда случались прорывы - появлялись такие императоры, как Домициан. В Сахаре была попытка Югурты что-то сделать - но у него действительно под контролем было слишком мало населения.

Более интересный вариант - если бы галлы успели создать нормальное государство у себя (промахнулся бы Цезарь или еще что). Ведь они бы сравнительно более легко и естественно ставили бы под контроль территории современых Франции и Англии - а это уже совсем другой расклад сил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 05:50 (ссылка)
да, с галлами интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-12-10 05:39 (ссылка)
_современные палеогеографические данные не подтверждают жесткой корреляции глобальных периодов усыхания/увлажнения степи с временами упадка/расцвета кочевых империй_

О "самом интригующем вопросе". А в чем противоречие? Жесткой корреляции с климатом быть не может, ведь человеческий фактор вмешивается. Климатические факторы запускают механизм экспансии, вынужденного вторжения на чужие территории. Это на протяжении жизни одного поколения, может стать моделью поведения, потом традиция наследуется. Личные качества вождей начинают играть большую роль, смазывая картину. Поэтому периоды упадка/расцвета кочевых империй смещены относительно объективных факторов.
Наибольшие сомнения вызывает "воинственная и жадная природа кочевников". С чего бы это в разных точках мира появлялись "жадные" группы? Что такое жадность на уровне группы – следствие вынужденной экономии? Коллективное следование инстинкту, который заставляет волка, резать больше овец, чем он может съесть? Желание поскорее обрести статус, который нужно ведь наглядно демонстрировать? Интересно, были вообще исторические сообщества, где жадность одобрялась?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 05:44 (ссылка)
Противоречие? Ну, видите ли, если мы не допускаем корреляции, то остаются слова. Один верит, другой нет - тогда это не научная теория, а картинка для популярного журнала. Больно уж человеческий фактор много всего объясняет... Так что либо коррелирует, либо нет - и либо есть такое объяснение, либо нема.
Про жадность - ну, высказывали такое... Как я понял, автор не соглашается с таким объяснением. Видимо, под этими эмоциональными словами стоит характер присвоения - набеги. Когда набегають и грабють, то отчего-то кажутся тем, у кого грабють - жадными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-12-10 07:12 (ссылка)
Поскольку меня, как обычно, утягивает далеко в сторону, а это может вызвать справедливое раздражение окружающих, дотерзаю-ка я эту мысль у себя в журнале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2007-12-10 08:39 (ссылка)
На мой взгляд, трехфакторный анализ какую-то значимую корреляцию найти может, а вот однофакторный - точно навряд ли найдёт. Это как в классическом криминальном расследовании: у подозреваемого должны быть мотив, возможность и намерение (кажется, так?), а если чего-то де-факто не было, что-то тут нечисто. Импульс экспансии случится в том случае, если условия жизни недостаточно хороши для того, чтобы не желать экспансии, но недостаточно плохи для того, чтобы быть неспособным к ней. (И это касается всего лишь только возможности! Плюс еще.) И к этому "еще" плюс еще: чтобы СЛОЖИЛОСЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 09:14 (ссылка)
да кто ж говорит, что надо однофакторный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-12-10 09:40 (ссылка)
Ну вот у того же Гумилёва - одно- плюс "сложилось".

Ну а вот картины многофакторного иногда тоже умиляют. Например, 58% дисперсии объясняется тем-то параметром, 32 % - тем-то параметром, 11% - тем-то... А вот так сложись, что именно параметр 3, несмотря на 11 статистических %, окажется на 100 % определяющим в КОНКРЕТНОЙ ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-12-10 05:44 (ссылка)
Не нравится мне это. Автор берет произвольное определение империи, а потом исходит из того, что все есть империя, но на разнах стадиях. "Варварская империя" - назвать-то мы можем и так, но что это даст для понимания. Одинаковое отношение к колониям в Британской и Российской - просто неверно. Римская империя как поздний вид, т.е. без функционального ограничения провинций - тоже неверно, причем неверна сама постановка вопроса об ограничениях. Ограничения были сильнее даже, пожалуй, при республике. Каролинги с Римом на одной доске - вообще странно. Скифы - тоже империя, оказывается. Воля Ваша, но о таких работах мы недавно говорили в том смысле, что советские историки были скупы на теории, но аккуратны, а с 90-х хлынул вал фоменок-гумилевых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 05:53 (ссылка)
насколько я понимаю, это хороший историк. Гумилев - простите, советский историк.

Не нравиться может. Однако определение империи, как мне кажется, совсем неплохое - и вовсе не произвольное. Там всего несколько конкурирующих - это одно из самых популярных. Насчет одинакового отношения - это не знаю, детально надо смотреть. Все руки у людей разные, но мы уверенно отождествляем. что - руки. Уровень различий и сходств...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-10 07:17 (ссылка)
Гумилев - советский историк, но в советское время несколько не соответствовал по уровню. Фоменко тоже советский, если на то пошло.
Зачем термин, если он позволяет отождествить вещи, не обладающие функциональным сходством? Зачем обозначать одним термином скифов и Британию? С таким же успехом можно все свести к общинам: родовая, парламентская, конституционно-монархическая.
Насколько я понимаю, всякая классификация что-то дает для дальнейшей работы. В чем смысл этой классификации империй?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 07:33 (ссылка)
Вроде бы в таких случаях - цель классификации состоит в производстве понятий, которые позволяли бы иметь "общие понятия" и получать закономерный результат их применения. То есть империи одного типа ведут себя так-то и устроены так-то. Чтобы получалась нормальная для науки картина - есть общие понятия, под которыми подразумеваются группы похожих явлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-10 10:30 (ссылка)
Ну мне кажется, что в данном случае получилось что-то вроде подразделения животных на хвостатых и обладающих когтями. Все эти дистанционные методы эксплуатации как признак наличия колоний...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinsenty@lj
2007-12-10 07:52 (ссылка)
Мда... Стоит помянуть Гумилёва, тут же к нему и прицепятся.
Гумилёв хоть советский, но историк. А Фоменко - не историк вообще, никакого уровня.

В чем смысл этой классификации империй?
Оправдание термина. Попытка понять: почему эти довольно разные образования принято называть империями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-10 10:04 (ссылка)
Что значит "хоть советский"? Речь немного о другом шла. Простите, у кого принято называть скифов или хазар империей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-11 23:48 (ссылка)
Во-первых, автор прямо относит хазар к «“квазиимперским” государствоподобным образованиям кочевников» (и скифов, скорее всего, тоже). Во-вторых, автор, к сожалению, упускает из виду (намеренно, но не "зло-", а "для простоты") простейший способ определения империй: дипломатический. Т.е. империя - то, что империя признаёт таковым. С этой точки зрения казарский хаган, несомненно, император: эти титулы эквиваленты и Византия это признавала. Точно так же признавала "эквивалентность" скифов Персидская держава, но там более запутано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-12 07:36 (ссылка)
Но это же грубейшая ошибка! Тогда мы должны будем исключить из рассмотрения Римскую империю, которая только в "Парфии и Риме" не знавшего латыни Бокщанина именовалась Imperia Romana. А уж если мы решим наделить объект исследования правами исследователя, то почему бы тогда, например, не определять европейцев как белых богов и т.п?
Впрочем, я сильно сомневаюсь в том, что Крадин вообще об этом задумывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-12 17:41 (ссылка)
Что-то вы не то увидели. Разумеется, например, китайцы изобрели титул хуанди, и этот титул был (наверное, во времена Марко Поло) осмыслен европейцами как император. А хунну почти одновременно "изобрели" титул шаньюй, и этот титул требовали рассматривать как императорский - китайцам пришлось соглашаться. А вот когда в 7 веке в империю Тан прибыли японские послы с приветствием к императору Запада от императора Востока, китайцы долго смеялись. К этимологии собственно слова "империя" это всё не слишком относится, но не мешает его использовать для объяснения ситуации. Точно так же и с Римом (там мне кажется важным понятие imperium), а что императора называли цезарь август, хакан или шахиншах - это их императорские дела. Вообще-то мы не наделяем объект исследования правами - мы снимаем с него информацию. И интерпретируем её совершенно независимо от объекта. И определение государства (строгое!) в международном праве - это то, что признают государством другие государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-13 08:40 (ссылка)
Правильно. Понятие imperium и многие прочие термины важны лишь в том смысле, что их впоследствии использовали историки и юристы в качестве сырья для своей терминологии. Так давайте придерживаться этого принципа. С той лишь поправкой, что определение объекту исследователя дает исследователь. В рассматриваемой работе вовсе нет никакого удобоваримого определения и объяснения причин, по которым то или иное государство и даже государственные образования относятся к категории империй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-13 13:58 (ссылка)
Определений нет, но в таком деле нереально начинать с определений. Он приводит некие ряды: вот - империи, вот - недоимперии, вот - неимперии, к которым следующие члены можно подбирать. Индукция в таком непаханном поле работает лучше дедукции, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 06:42 (ссылка)
В истории термины вообще de facto многозначны, поэтому с ними надо быть строже даже, чем в естественных науках.
Нет, если автор просто порассуждал, то какой с него спрос? Ну порассуждал и славненько. И не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-14 11:52 (ссылка)
Это верно - спрос у прокурора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-14 17:47 (ссылка)
Сейчас за это не сажают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-15 02:11 (ссылка)
Да был бы человек хороший! А возвращаясь к теме - авторы жертвуют точностью в угоду широте. По мне, так тоже чересчур, но не в этом пункте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-15 12:52 (ссылка)
Сейчас сверюсь, о ком мы спорили. Да, в общем доказать - чересчур или нет - невозможно. Впрочем, это к любой оценочной гуманитарке относится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-12-10 08:12 (ссылка)
Вольный перессказ "Empire" Нейла Фергюссона:
Империя — это государство, в котором один народ навязывает одному или более народам свою власть, учреждения, свою цивилизацию.Они могут быть эгоистичными, эксплуатировать других в интересах доминирующего народа, но, как правило, такие империи существуют очень небольшое количество времени.Примером является гитлеровская Германия, в которой все народы подвергались эксплуатации во имя немцев – она просуществовала очень недолго.Империи могут существовать, если у подавляемых народов есть хотя бы какой-то интерес оставаться в их составе. Британская империя интересна тем, что она подарила миру международную систему свободной торговли, международную валютную систему, золотой стандарт, она распространила юридическую систему, которая была необходима для международной торговли, а также систему некоррумпированной администрации. Оставаясь империей, которой управляла английская элита, Британская империя принесла много хорошего.
В 19 веке большинство людей (около 80%) жило в составе империй. В 20 веке произошел упадок,регресс и 12 империй исчезли — китайская, тайская, японская, германская, османская, австро-венгерская, российская, британская, французская, голландская, португальская и последняя – советская. Россия успела дважды побывать империей за один век, и успела дважды развалиться на части.Возникли квазигосударства-химеры от ублюдочных прибалтийских лимитрофов до Зимбабве и ЮАР.
Империи сохраняют свой имперский характер даже если они уменьшаются в размере, и это как раз то, что происходит с Россией.Империя жива -пока жива ее нематериальная сущность.Конечно то, что существовало в течение 300 лет и занимало четверть территории Земли, не может быть на 100% хорошим, но не может быть и на 100% плохим.
В западных университетах в течение последних ста лет происходило постоянное развитие антиимпериалистической идеологии. Это заслуга, в частности, Ленина, который рьяно критиковал империи, а также другим левым интеллектуалам 20 века.Еще одна заслуга левой идеологии -расцвет сепаратизма из-за "демократизации" многонациональных обществ.
Хотя очевидно, что невозможно определить, действительно ли народ угнетается и должен жить отдельно, или же это просто его руководящая элита хочет обогатиться в процессе государство-строительства.Как правило, конечно имеет место второй вариант.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 08:40 (ссылка)
да, примерно понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2007-12-10 09:42 (ссылка)
а также систему некоррумпированной администрации.
***
слушал бы и слушал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-12-10 10:54 (ссылка)
Все познается в сравнении.К примеру процветающая Родезия -современная Зимбабве.Или этот клоун эстонский, у которого внучка на государственный флаг ссала -и остзейские бароны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-12-10 12:19 (ссылка)
Вы же, кажется, спрашивали, отчего Израиль - микро-империя? Вот, всё тут объяснили :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 12:29 (ссылка)
зависимые территории...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-12-10 14:32 (ссылка)
Много читать, не осилю. Но хочется ввернуть: все они заполняли пустые места. И до сих пор заполняют. По мере сил. И в силу понимания. Кто на чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-10 14:39 (ссылка)
видимо, не понял... Вы имеете в виду, что теоретики заполняют клетки в какой-то таблице? Или еще что-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-12-10 15:08 (ссылка)
Это тоже... Я просто о том, что экспансия, по-видимому, совершенно естественное явление. В том или ином виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogrizomuta@lj
2007-12-11 09:43 (ссылка)
У neznaika-nalune, как мне кажется, было об этом в цикле "Цивилизация и варвары"
Динамика взаимодействия развитых, урбанизированных обществ и окружающих кочевников:
Мечеть Парижской Богоматери и "столкновение цивилизаций" (http://neznaika-nalune.livejournal.com/65740.html)
Мечеть Парижской Богоматери и "столкновение цивилизаций"-2 (http://neznaika-nalune.livejournal.com/66721.html)
А. Тойнби о взаимодействии "цивилизации" и "варваров" (http://neznaika-nalune.livejournal.com/52903.html)
Галковщина (http://neznaika-nalune.livejournal.com/181650.html): Гумилёв, хазары, Золотая Орда. О преувеличенной роли великих нашествий кочевников в истории.


Циклы нашествий и ассимиляций в истории месопотамской цивилизации, от древней Шумерии до ново-вавилонской империи:
Ещё о "кочевниках" и цивилизациях (http://neznaika-nalune.livejournal.com/182675.html)
Цивилизация и кочевники-2 (http://neznaika-nalune.livejournal.com/196862.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-11 09:55 (ссылка)
спасибо. кажется, помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-11 23:48 (ссылка)
У меня есть более поздняя (2002) статья Крандина "Структрура власти в кочевых империях", где он во многом повторяет высказанные в цитируемой вами работе положения, чуть подробнее останавливаясь на внутренних механизмах интеграции кочевников, "редистрибуции" политической и экономической. Общее впечатление - он сначала пытается как-то формализовать политическое бытование "Великой Степи" - и эта часть для меня достаточно убедительна, а потом как-то пришивает это к понятию "империя" и при этом отталкивается от земледельческой основы государственности. В результате получается мешанина империй, "мир-империй", государств, вождеств и проч., а равно всего того же с приставкой "квази", которая свидетельствует скорее о том, что понятийная основа для классификации непродумана. Впрочем, его желание уложить кочевников в противофазу к земледельцам тоже грешит натяжками, как все подобные схемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-12 01:50 (ссылка)
кажется, читал... Да, впечатление несколько торопливой нагрузки терминами имеется. Хотя судя по некоторым примерам - я подумал, может, дело и в объеме. Будто это проговоренная вещь, и знакомым рассказывал вкусно и с подробностями, примерами. а тут надо втиснуть в текст как введение к другим мыслям - и делается быстро... Кроме того, не так уж много авторов вообще ставят себе такую задачу - навести порядок в понятиях истории. Все же у меня пока нет уверенности. что это мешанина. Мне кажется. что в таких случаях - а их множество в биологии, лингвистике, истории и т.п. "науках с большой эмпирией" - не хватает именно тщательного и послушного использования понятийной структуры. Каждый раз такие штуки живут у автора в 3-17 статьях, изредка и рабски используются парой последователей - и все. Мне бы хотелось, чтобы такие системы понятий принимались всерьез, использовались, критиковались - на опыте. Мол, а что - в самом деле не получается применять? В каких случаях? Как можно исправить описание класса, его признаки... Ну, в общем, работать и редактировать систему понятий, пока не будет очевидно, где же она провирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-12 22:58 (ссылка)
Я в целом согласен с такой точкой зрения, но попытался понять, что же мне не нравится у Крандина (и Ко, наверное). Пришёл к выводу, что это, конечно, не сама попытка разобраться, а крайняя смазанность в изложении. Он не критикует понятие государства, не пытается как-то отталкиваться от других наработок - это я могу ещё понять, зачем лишний раз дразнить гусей. Но вот этот стиль, когда "вкусно и с подробностями", да ещё и в загашнике - нет, не верю. Взять нашего общего знакомого [info]groovy_merchant@lj'а - вот уж где масса вкуса и подробностей, небрежная и очаровательная манера говорить о том, о чём знают на свете человек 5 максимум, как об общеизвестном - я это почти одобряю. Хотя мне эта манера и мешает, но зато на вопрос, например, о послемонгольских временах я могу получить ответ "не знаю" - а это куда как ценнее. Здесь же строится Общая Теория Всего, и ради этого совершается выход из "кочевниковедения" (где, насколько я могу судить, к наработкам Крандина относятся с достаточным интересом, но наибольший скепсис вызывают как раз терминологические игры: неясен вопрос "чего ради?"). В таком случае надо быть готовым ответить на любой вопрос - а этой готовности я в упор не вижу: при чтении у меня возникает масса вопросов "А как же эти? А вот у этих всё совсем не так было?" - и по мере чтения ни один из них не оседает. Более того, сравнивая статьи 2000-го и 2002-го года я вижу простое переписывание "общетеоретической" части: как всё торчало во все стороны, так и торчит, не изменив ни строчки. Т.е. с дидактической точки зрения изложение теории не развивается. Хотят сперва всю историю на скорую нитку обметать, а потом уже сострочить? Так и обмётывания всей истории не вижу - сплошные дыры. Зачем огород городить? Пару красивых тенденций отчеркнуть? Хорошо, конечно, но зачем же тогда такой замах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 01:23 (ссылка)
Да, понимаю. Это тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]megakhuimyak@lj
2007-12-13 08:28 (ссылка)
насколько я помню Гумилева - усыхание степи не прямо коррелировало с расцетовм или упадком иперий, так как эта штука слишком зависит от конкретного этноса
вон в 17-18 веках воды было сколько угодно , однако ни одной империи не было
и вообще тут как всегда стремление разные явления уложить в прокрустово ложе теории автора - чтоб классификация красивая была
многие вещи в истории вообще уникальны
да и ритм у оседлых и кочевников не совпадает - вон когда Мин возникла - в стапи никакого подъема не было, а сплошной упадок
Кушаны и хазары кстати оседлые были
Короче говоря, весьма спорно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-13 08:41 (ссылка)
ритм - какой бы ни был - не мешает корреляции. Но, в общем, да... Ясное дело, попытка всеобъемлющей исторической классификации - штука стремная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]megakhuimyak@lj
2007-12-13 08:44 (ссылка)
тут на пространстве одного Казахстана у казахских жузов было 3 типа кочевки, 3 разных типа хозяйствования, соответственно отношений с оседлыми жителями Средней Азии и это в принципе на небольшом пространстве и в течение 3-4 веков
а этот ученый создает классификацию для всех стран и всех народов за весь исторический период :-(((

(Ответить) (Уровень выше)