Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-01-02 18:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Леопольд Кор. Распад государств. 2007
Книга 1957 года. Автор самым ломовым образом отстаивает моноидею: всё плохое, что происходит в мире - от переразвития, превышения размера. Любим мы маленькое. И звезды большие взрываются, и гигантские организмы не живут, и государства... всем надо быть мельче. Контраргументы ему не видны - спокойно говорит, что никто не слышал об экономических кризисах в Лихтенштейне, о том, что Андорра и Сан-Марино - древние спокойные государства. Отчего так? а вот же, размер-то маленький... Гигантские корпорации хуже прочих. О проблеме таможенных барьеров даже не заговаривает. Войны в маленьких государствах будут непрерывные? Да, соглашается автор, но маленькие. Прикинуть, что это будет в сумме - нет, не собирается. Просто - все в своих медвежьих углах будут потихоньку воевать... такова природа человека. Но - потихоньку. Типа, ядреной бонбы не будет. Говорит о росте культуры - мол, в Греции была, в Риме сдохла - вот и ясно, чем меньше государства, тем больше всего хорошего. Пожалуй, можно видеть - особенно в главах об "аргументе от культуры", что автор вообще лучше бы без государства предпочел... То есть в пределе это вообще книга анархистская, что в общем бы ничего, но автор этого не говорит и упорно отстаивает свою идею малых государств.

Короче, сила есть - ума не надо. Все сильные злы, потому что все - злы, а сильные - они сильно злы. Критерии силы государств: размер; плотность; общее число населения; прогресс (прогрессивное сильнее отсталого); движение (быстро дивжущееся сильнее стоячего); высокоорганизованное сильнее низко-;

Еще автор на примере Европы дает б.м. конкретный список того, какие должны быть государства. В 1957 г. дает - для него это список фантастический, желательный, но кто ж позволит... Сегодня интересно прочитать.
Итак, Европа должна состоять из:
Бургундия, Пикардия, Нормандия, Наварра, Эльзас, Лотарингия, Саар, Савойя, Ломбардия, Неаполь, Венеция, Папское государство, Бавария, Баден, Гессен, Ганновер, Брауншвейг, Уэльс, Шотландия, Корнуолл...
Раздербанив крупные европейские державы, автор вспоминает: но ведь тогда станут сильными сильнейшие из слабых, всякие Чехословакии. И продолжает список чего должно быть:
Арагон, Валенсия, Каталония, Кастилия, Галисия, Варшава, Богемия, Моравия, Словакия, Рутения, Славония, Словения, Хорватия, Сербия, Македония, Трансильвания, Молдавия, Валахия, Бессарабия...

Ну и очень... ассоциативно говорит о собственной идее применительно к Европе, ее объединению. О различиях между русскими и американцами: "Мы соблазняем там, где другие применяют силу. Мы ассимилуем мир с помощью товаров, а другие - с помощью идеологии. ... ассимиляция не уничтожает свободу. Она делает ее бессмысленной.
Ассимиляция и объединение европейцев выгодны именно нам, а не Европе. Если их армии выглядят уже как общий инструмент, то не потому, что они развили общие европейские черты и подчинились общим европейским командующим. Это потому, что все они начинают использовать американское снаряжение и подчиняться американским командующим. ... Их новое единство - это продукт США. Сближает их то, ... чтов се они развивают роковой вкус к кока-коле."

У книги предисловие и послесловие А.И. Фурсова. Сначала он объясняет, как занятна эта книжица и причиной скольких скандалов она послужила, как многое в ней обгоняет время... А в заключение опровергает самые уж смелые забросы Кора. Типа, надо и честь знать, нельзя ж так уж прямо врать-то...


(Добавить комментарий)


[info]zvantsev@lj
2008-01-02 13:03 (ссылка)
А всё равно... Главное достижение XX века - это эйч-бам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-02 14:01 (ссылка)
Мне кажется, это - главное недостижение. Первый случай создания машины, которая не пущена в ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebotticelli_xl@lj
2008-01-02 15:34 (ссылка)
существование AB, HB предотвратили полномасштабную третю мировую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-02 16:35 (ссылка)
это совершенно удивительно. сколько помню, аргумент о том, что оружие чрезмерной силы способно отвратить войну по причине бессмысленности - всегда был бит. Мол, люди не настолько разумны... То, что нечто подобное все же происходит - факт настолько изумительный. что я совсем не понимаю, отчего ему уделяется мало внимания. Мне было бы крайне интересно узнать, как объясняют этот факт... Ну, кроме выслушивания благоглупостей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nebotticelli_xl@lj
2008-01-02 17:12 (ссылка)
Я постараюс в меру своей благоглупости, но мне сейчас технически трудно писАт. С Вашего разрешения, через несколко дней.

Здох комп, пищу с тостера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sezam_lj@lj
2008-01-02 18:30 (ссылка)
Меня тут недавно на интересную статью навели, "Цивилизационные кризисы" Назаретяна: http://macroevolution.narod.ru/nazaretyan03.htm Статья длинная, там автор среди прочего идею баланса между силой и моральными ограничениями на её применение рассматривает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 02:33 (ссылка)
спасибо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2008-01-02 16:20 (ссылка)
Пока. Пока не пущена.

(Ответить) (Уровень выше)

5 копеек, да и то с опозданием,
[info]sichuan@lj
2008-01-05 14:48 (ссылка)
однако, задело за живое, не смогу смолчать. Меня не так давно за это же самое один neostalinist забанил. Мало того, объявил "другим биологическим видом" (хотя тут он отчасти прав: все-таки панда неосталинисту не товарищ). И все это за попытку высказаться в том смысле, что американы, впервые сделав А-бомбу, НЕ МОГЛИ НЕ применить ее (навеяно было недавним прочтением давней книги Гровса "Теперь об этом можно рассказать". Типа, тогда никто не поверил бы, что она работает, стало быть, возник бы соблазн, и кто-нибудь другой применил бы бомбу, возможно, уже против Штатов). Здесь ключевое слово - ВПЕРВЫЕ. Если бы этой бомбардировки не было, мир был бы другим. Н-бомба, имхо, продолжение, было уже примерно понятно, как она сработает. Что касается А-бомбы, в книге приводится трагикомический эпизод, когда Гровс настаивал на бомбардировке Киото, поскольку большая площадь города позволяла точнее оценить убойную силу. Никто ведь и вправду не знал тогда, какова бомба будет в деле. Но нашлись более образованные люди, которые не дали Гровсу разбомбить древнюю столицу Японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек, да и то с опозданием,
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-05 15:20 (ссылка)
ну, попробовать можно было на полигоне... что с тех пор и делают. То есть мне кажется. что удар по Японии был совершенно ненужным военным преступлением. Я говорил несколько об ином - не об отдельном факте применения, а то. что пока удерживаемся от широкого применения в военных конфликтах. О чем годах в 60-70-х никто и мечтать не мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек, да и то с опозданием,
[info]abu_pinhus@lj
2008-01-06 04:55 (ссылка)
Почему преступлением? Почему ненужным?
Разве Япония сдалась к моменту бомбежки? Разве кто то мог гарантировать что не придется потратить жизнь американских солдат на войну? Разве не было опасений что СССР не начнет захват Индо-Китая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек, да и то с опозданием,
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 05:03 (ссылка)
Вы, наверное, знаете тривиальные ответы на эти вопросы. мое мнение тут вполне тривиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек, да и то с опозданием,
[info]abu_pinhus@lj
2008-01-06 18:13 (ссылка)
Но обвинение в преступлении не тривиально!
Вот например - разбомбили союзники к чертям собачьим Дрезден - погибло много мирных людей, галерея сильно пострадала. Жалко людей - да! Но это сыграло свою роль в приближении победы над нацистами. Будучи честным военным в США, в 1945 году, смогли ли бы Вы принять решение не бомбить и принять на себя ответственность за гибель Ваших солдат которую можно предотвратить?
А японцев конечно жалко. Но если бы у них там вулкан взорвался или цунами пришло - было бы также жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек, да и то с опозданием,
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-06 18:18 (ссылка)
Я - как уже говорил - тривиален. То. что было в Дрездене, на мой взгляд - преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек, да и то с опозданием,
[info]abu_pinhus@lj
2008-01-06 19:13 (ссылка)
жаль что Вы не согласны что это трагедия, но не преступление.
Бедь тот кто милосерден к виновному, жесток к неповинному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек, да и то с опозданием,
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-07 03:37 (ссылка)
Выше Вы говорили о пользе, которую может принести это действие для такой-то стороны. Теперь - о милосердии. На мой взгляд, тут очень неприятная путаница происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет путаницы
[info]abu_pinhus@lj
2008-01-07 23:15 (ссылка)
Да нет , все же ясно :)
Вы сказали что ваше мнение по поводу атомной бомбежки тривиально - вот я и предполагаю что у Вас нет веских доводов и доказательств что с со стороны союзников кто -то действовал с преступными намерениями, а просто Вы милосердный человек и Вам жалко гражданское население попавшее в беду.
А со своей стороны, именно в эту войну, я вижу очень четко что одна сторона была абсолютное зло (Германия) и все кто ее поддерживал - поддерживал это зло.
И поэтому всякий кто проявляет милосердие к которое поддерживает это зло - проявляет жестокость к добру.
Не во всякой войне есть такое четкое разделение, но в той войне - было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет путаницы
[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-08 07:29 (ссылка)
Абсолютное зло? Это выдумка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2008-01-02 13:18 (ссылка)
да есть такие теории, о том, что нужно исходить из размера государства, когда выбираешь способ управления..ДЛя России, помнится, демократия никак не подходила...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-02 14:01 (ссылка)
Тогда и для США демократия не годится, однако. Но теории есть, как без них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickolas_basile@lj
2008-01-02 20:43 (ссылка)
Кстати, эти пресловутые Монаки и Лихтенштейны - монархии. А Ватикан вообще - теократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 02:34 (ссылка)
да, я помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2008-01-02 23:20 (ссылка)
да их еще в 18в. начали разрабатывать. Если не ошибаюсь Монтескье и многие другие позже. Уже плохо помню..что-то типа географического детерменизма или что-то в этом роде. Про Штаты тогда мало думали:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2008-01-04 04:49 (ссылка)
в США всё-таки федеративное устройство, тогда как в России - унитарное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 04:55 (ссылка)
Вы в самом деле считаете. что это и есть средство от размера? То есть с размером страны связаны многочисленные трудности, но решаются все они на путях федерализма? Это соблазнительное решение. То есть мне нравится. Поскольку в данном случае меня не интересует конкретика и детальное сравнение - в какой степени федерализм проявляется в Штатах. в самом ли деле он в данном случае гарантирует.... в какой степени его нет в России и почему... Это очень долгий разговор. Мне в данном случае интереснее принципиальное решение. Сомневаюсь я в нем только потому, что даже выделенные таким путем субъединицы все же великоваты... Как Штаты ни дели, на Андорры они не делятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2008-01-04 07:25 (ссылка)
ай, сорвался комент...

Да, дело и в банальном бытовом "все друг друга знают", и в сложном "в малых системах цепочка принятия решения короче". Кроме того, в больших системах неминуемо появление таких верхних этажей иерархии, что нижних уже просто не видно никак, не спасают даже доносительство, обратная связь затухает (в нашем родном случае так и оной обратной связи не было).

В мире не менее трехсотен всяких сепаратиских "армий освобождения ... (подставьте любую территорию)".. Даже в Венгрии какие-то подвижки, вообще неожиданно для мононациоанльной страны (97% самоназвались венграми по переписи). Решается это либо силовым давлением, либо нормально - небольшие преференции, и все спокойны..

В США штаты тоже разные ведь по плотности населения - и уже идут какие-то подвижки, то о создании Бронзового государства говорят, то коренные индейцы рвут договор, то свои денежные знаки вводятся.. Это конечно же может быть и началом большого распада и крушения, но может и не быть, время покажет конечно.. Но ведь если взять конкретику, в сравнении, ряд государсств, и смотреть по тем или иным человеческим параметрам, то понимаешь, что в федеративных странах и ситуация более мягкая, и сами страны почему-то посильнее, чем страны унитарные, одной воле подчинённые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-02 21:41 (ссылка)
Я тоже люблю всё маленькое ...;)..., но это, наверо, мамульские сюсюки-мусюки. Так что идею сплошных мелких государств, как-то не понимаю зачем поддерживать. И большое государство может быть ослабленным и беспомощным, не только маленькое.
Считаю, что основная цивилизационная ценность выражается примитивом "убить зверя", тоесть добиться такого состояния взаимоотношений, когда не останется смысла в использовании чужой слабости и малости - потому, как будет не поживиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 02:38 (ссылка)
"будет не поживиться"

цивилизации-ежи. Всё в них организовано так, что при попытке завоевания иль ксплуатации какой оказывается с ними крайне неудобно. И вот так их, и боком кладут, и в чемодан пристраивают - а не идёт. Агрессор уже плачет, однако их сокровища рассыпаются в сажу, продукты черствеют и гниют, люди разбегаются, дороги закручиваются петлями, рудники обращаются в родники, дураки у них все какие-то злые и кусачие, без симпотности. Агрессоры обходят те земли стороной, пусть, мол, среди себя живут...

Таково будущее. При развитии цивилизационных ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-01-03 03:07 (ссылка)
...;)...как Вы любите агрессороф! ...;)... это в Вас насекомистый профессионализЬм бурчит. ВотЬ ...;)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonym_mouse@lj
2008-01-03 01:23 (ссылка)
Докинз "находит доказательство" и меняет точку зрения на противоположную (по вопросу о хвостах фазанов).
Я встреваю чтобы "доказать" что Докинз не умеет правильно и чисто мыслить
http://shvarz.livejournal.com/139685.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 02:41 (ссылка)
да, вижу http://shvarz.livejournal.com/139685.html?thread=1121445#t1121445

Спасибо, подробное объяснение

Воспринял с сочувствием, поскольку ну очень Докинза не люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-03 06:56 (ссылка)
Я думаю, что нет ничего предосудительного в том, что-бы быть идиотом,
а Докинз не идиот. Его книги это интеллектуальный тренажер, за это
такое количество научников купило его книгу, ведь его книги - бестселлеры.
Доккинз привлекает внимание ко многим ущербностям естественно-научного мышления,
утрирует их и очень ловко с ними манипулирует.
За его руками бывает не просто проследить.

Возможно, он Вас все-таки перехитрил ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 07:50 (ссылка)
Я понимаю, что бестселлеры.
Да, руки очень быстро бегают.

Возможно. Но как тут ответить? Я не знаю, насколько давно Вы меня читаете - приходилось говорить об этом авторе. а так... Откуда я знаю, как будет обстоять дело с Вашей точки зрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-01-03 11:53 (ссылка)
Я месяц Вас читаю с большим интересом.

Моя будущяя точка зрения не так важна - я маргинал,
мне интересно, как будет меняться точка зрения научного сообщества.
Долго ли еще будут покупать и всерьез читать Доккинза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-03 11:58 (ссылка)
понятия не имею. Кстати, в научном сообществе я ценителей этого автора практически не встречал. Обычно его ценят как раз непрофессионалы - программисты, желающие понять теорию эволюции. или еще кто подобного сорта. Это почти как упрек историкам, что они. мол. когда прекратят читать Фоменко... а они его и не читают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-01-03 19:20 (ссылка)
Спасибо большое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-04 02:24 (ссылка)
Да что Вы... Не за что...

(Ответить) (Уровень выше)