Любовь к хорошему языку и умение хорошо писать, это две большие разницы. "Две вереницы розовых эпсолианских спин" - хорошо, ярко (если не глядеть на слова, окружающие это выражение), зримо. "Исчезающих в нигде" - тоже ничего. Здесь есть поле для дальнейшего творчества, создания новых незаёмных образов: "сидящие в никуда", "спящие в ничто", "охреневшие в ниоткуда"... Весьма, весьма перспективно.

>Любовь к хорошему языку и умение хорошо писать, это две большие разницы.

Ага. Я вот люблю Олди, но кто скажет, что я пишу хоть на 10% так же хорошо, как они.

>Любовь к хорошему языку и умение хорошо писать, это две большие разницы.

Так вправе заявить читатель.
А писатель, раз он так уж любит хороший язык, должен хорошим языком и писать, им же (языком этим) вылизывая свои строки...

Все же не надо забывать про талант. Желать и мочь -- разные вещи.
Я вот когда-то учился на художника, но потом сообразил, что художником я буду весьма средним. И бросил это дело. А через лет десять увидел работы главного художника родного города. И понял -- так могу. Но не хочу. А как хочу -- не могу, хоть и обожаю все красивое.

> Я вот люблю Олди, но кто скажет, что я пишу хоть на 10% так же хорошо, как они.

Кстати, о "хорошем языке Олди" справидливо написал coolwind@lj: http://www.knigoboz.ru/news/news1725.html
При всей моей любви к прозе Громова и Ладыженского, хороший редактор им бы тоже не помешал.

Я читал этот текст и категорически с ним не согласен. Я не знаю, что написал Володихин -- не читал -- и потому ничего про него сказать не могу. Но в той части, где говорится об Олди... Если честно -- у меня нет слов. Потому что "Песни Петера Сьлядека" -- это лучшее, что вообще я прочитал за последние пару лет.

Если пролистывать эту книгу, то понять что-то очень сложно. Но если именно _читать_ -- вдумчиво и неторопливо -- то тогда открывается такая красота стиля и языка, что мне трудно с кем-то даже сравнить. "Песни" -- гениальны. Я ничуть не преувеличиваю, говорю с полным осознанием смысла слова гениальность.

И еще. Я купил два диска с касыдами Олди (эти касыды входят в "Песни..."). С самого начала они мне просто понравились. Типа -- хорошие баллады. Но чуть позже, когда я их прослушал 10-15 раз, до меня начал доходить их второй смысл. И я осознал насколько это серьезные и талантливые вещи. Не буду повторять громкие эпитеты, но право слово, такие тексты встречаются очень редко.

Мне самому "Песни" весьма симпатичны. Настолько, что я предпочитаю закрыть глаза на немногочисленные, по моим меркам, недостатки. Но, к сожалению, аргументы Саша подобрал неопровержимые и убийственные. А Олди -- подставились. :-(

Э-э-э... А где там убийственные аргументы? Если честно, я ни одного аргумента не углядел. Одно лишь мнение, без доказательств. Нет, серьезно, где там неопровержимые аргументы? Я верю, что у "Песен..." есть свои недостатки. Я их нашел и рассказал о них Ладыженскому. (Правда, он не принял мои слова как доказательства недостатков :-)) ) Но вот у Ройфе я не нашел ни единого указания на реальную проблему "Песен...". Одно лишь личное впечатление, не более того.

Да хотя бы цитаты. «Спина взбугрилась плоскими голышами мышц». «Взгляд... застыл, словно увидя впервые». И так далее. Что авторы имели в виду, при некотором напряжении мысли догадаться можно. Но сказано совершенно не по-русски. На мой взгляд, таких проколов у Олди не так уж много, хотя время от времени спотыкаешься о какой-нибудь перл. Но ведь при хорошей редактуре их могло вообще не быть...

>«Спина взбугрилась плоскими голышами мышц».

Вот это, по-моему, вполне нормально. Со взглядом получилось неудачно, согласен. Но чего Ройфе не понравилось в "кочевряке" -- понять не могу совершенно. Это ж, типа, народное творчество, а оно бывает еще и не таким.

А главное, если честно, все эти шероховатости совершенно незаметны на фоне самой истории. И история-то, -- уверен, -- на порядок лучше володихинской. Могу ошибаться, потому как не читал его книгу, но... Есть сильное подозрение, что с "Песнями..." сравниться крайне трудно.

Читаю я ваш продолжающийся спор.
Встревать не хотел (тем более, что "Песни" не прочёл до сих пор). Но это даже хорошо - смотрю на комменты независимым взглядом:))
Уважаемый greymage@lj, спорить надо аргументированно.
Если Ройфе, на которого ссылается vvladimirsky@lj, действительно приводит ряд аргументов в пользу своей личной точки зрения (в его рецензии речь идёт не только о стилистических недочётах книги), то в ваших комментах нет ничего, кроме восторженных эпитетов Олдям (которых, кстати, я тоже весьма уважаю) и детского изумления по поводу того, как это "Песни" могут кому-то не нравиться...
Кстати, вы почему-то упрекаете Ройфе в том, что он говорит о своих личных впечатлениях, но, простите, а о чьих ещё впечатлениях должен писать рецензент?

Что ж, наверное это справедливо. Но не совсем :) Справедливо в том, что я не привел никаких доказательств своей позиции. Несправедливо в том, что Владимирским в статье Ройфе было найдено не личное мнение, а неопровержимые аргументы.

Согласен, не будем сыпать пустыми словами. Минутку, сниму с полки томик...

"Дорогу лучше рассматривать с высоты птичьего полета. Это очень красиво: дорога с высоты. Ни пыли, ни ухабов -- шел коробейник, обронил ленту. Бери, в девичьи косы заплетай! Обочина течет июльским медом, февральской сметаной, овсяным киселем ноября, пестрой волной мая. Мозоли, усталость, еж в груди остались внизу, на дороге -- птице над дорогой этого не понять.
...
Маленькие люди таскают за плечами маленькие истории -- лживые, противоречивые и сиюминутные, собранные в кудель пряхи, нить за нитью плетут они гобелен одной, большой и чудесной Истории. Сиди в башне, смотри из окна, любуйся. Жаль, в башне сквозняки, крыша течет, мыши шуршат в углах, а ночью страхи присаживаются на край одинокой постели."

Это из самого начала, строчки эти открывают повествование. Что могу я сказать? Только то, что вся книга такая: сказочная, она то медленно течет прихотливыми извивами равнинной реки, то скачет ручьем-сорванцом по разноцветным камешкам. Не встречал я подобного красивого языка уже давно, очень давно. Даже не смогу и вспомнить хоть кого-то из наших современников-фантастов, кто умеет так набрасывать на белый холст бумаги красивое полотно слов.

(Простите за невольное подражание Олдям, не слишком удачное, полагаю :-) )

Если же говорить о самой основе книги -- то это истории. Разные. Местами жестокие, местами смешные, иные из них кажутся чудесной сказкой, родом прямо из детства, другие же -- явные порождения голливудских кошмаров. Но все они человечны и необычны. Верно, мало я читаю фантастики, ибо увы! не смогу назвать что-то похожее.

В "Песнях" бездна скрытых намеков. Копни поглубже, -- и вот они, десятки культурных слоев! Германия, Украина, Италия, ... страны и города, деревни и тайные урочища. И везде -- свои особенные, по настоящему живые люди, со своим взглядом на мир, с настоящей, осязаемой историей и столь же реальным, -- до хруста в кулаке! -- будущим.

Это -- настоящая книга. Одна из тех, что могут встать вровень с лучшими книгами прошлого. Конечно же, это лишь мое мнение, но у меня "Песни..." будут стоять на полке рядом с "Мастер и Маргарита", "К югу от границы, на запад от солнца", "Ола" и "Хагакурэ".

Срочно приобретаю и читаю!

Еще раз перечитал ту рецензию в "Книгобозрении". И понял то, что автор рецензии, к сожалению, слишком плоско смотрел на "Песни...". Мы с ним за одними и теми же историями видим разное, увы. Он -- нелепицу и эклектику, а я -- многоголосье хора и узор.
И в этом наша принципиальная разница.

Ну а многие из замечаний я вообще не могу понять. К примеру:
"В одном и том же городе у них живут ведьмы, которых могут арестовать и отправить на костер, и маги, пользующиеся всеобщей любовью и уважением. Какая между ними разница? Ах, оставьте, это совершенно не важно, был бы сюжет ловко закручен... "
Неужели это только мне кажется, что такого рода вещи вполне реальны и просты? Все на самом деле логично и понятно. Можно же придумать десяток объяснений таким вещам. Причем, не притянутых за уши, а вполне себе реальных.

И так во всем...

Кстати, я тоже нашел несколько, с моей точки зрения, недостатков в "Песнях...". Но это уже просто от переизбытка эмоций, как если б вдруг увидел малую шероховатость на идеальном кристалле. От того, что это Олди. У кого-нибудь другого это было бы вообще незаметно, более того, эта шероховатость почиталась бы за мастерство.

>>«Спина взбугрилась плоскими голышами мышц».

>Вот это, по-моему, вполне нормально.

В том-то и беда нашей фантастики, что по мнению большинства читателей "это нормально". :-(

Я думаю, что у фантастики есть много иных, настоящих проблем. А лично я в этой фразе вижу лишь очень наглядное отображение реальности. По крайней мере для меня она очень зримо показывает, как там именно выглядели мышцы.
В общем, я не понял почему это беда. Если можно -- подробнее.

С моей точки зрения, довольно неуклюже выглядит соседство слов "взбугрилась" и "плоскими", которые обозначают разные качества. "Плоскими" - лишнее. Вполне достаточно было слова "голышами".
Голыш, как я понимаю, здесь употреблён в значении "небольшой круглый гладкий камень" (ежели по Ожегову).

> Я думаю, что у фантастики есть много иных, настоящих проблем.

Проблема языка в фантастических произведениях (здесь я уже не об Олдях)- и есть самая настоящая, самая главная.
Безграмотность, неумение пользоваться языком, убогий словарный запас, незнание значения слов, бесконечные повторы, неудачное и неправильное употребление идиом и фразеологизмов, штампы, красивости - весь этот набор широко представлен в современной фантастике.
Фамилии "фунтастов" разные, но по-русски они пишут одинаково плохо, а издатели без устали гонят мутную волну изрыгнутых "фунтастами" опусов, в которой захлёбывается читатель, а вместе с ним - и русский язык...

>Голыш, как я понимаю, здесь употреблён в значении "небольшой круглый гладкий камень"

То-то и оно, что мускулы, о которых говорят Олди -- это не круглые, а плоские голыши. В общем, не убедили. Для меня это очень яркая и зримая фраза.

>Безграмотность, неумение пользоваться языком, убогий словарный запас

Наверное, наверное... *вздыхая*. Я представляю как меня будут пинать за изрыгнутую мной мутную волну. :) А что делать? Словарный запас нарабатывается десятилетиями. Можно ли ждать от, к примеру, двадцатипятилетнего человека изумительно красивого слога? Не знаю. Может быть когда-то было и можно. Сейчас тоже можно, но мне кажется, что в нынешнее время на наработку приличного мешка слов и умения ими воспользоваться требуется больше времени, чем во времена оны. Полагаю, мне опять скажут, что это бред и проблема в писателе, а не во времени. Но ведь это будет неверно. Время, общество, окружение накладывают свою тяжкую печать на стиль мышления и умение обращаться со словами. А кто может сказать, что современные газеты, ТВ, музыка и радио есть прибежище хорошего русского языка?
Такие дела.

>Можно ли ждать от, к примеру, двадцатипятилетнего человека изумительно красивого слога?

И в нынешние времена есть двадцатилетние замечательно владеющие русским языком.
Некоторых из них я знаю лично.

Наверное, кого-то обижу, но я считаю, что если бы некоторые из современных "фунтастов" перестали "радовать мир" своими творениями, миру без этого мусора стало бы только легче.

Я тоже таких знаю. Но это же ничего не доказывает. Впрочем, не буду спорить, ибо сам чувствую ущербность такой позиции :) Ввязался в спор уже по привычке :)

А вот с "фунтастами" не все так просто. Слишком легко с водой выплеснуть ребенка. Да и вообще... Мир такой, что если на что-то есть потребность -- она обязательно будет удовлетворена. Причем, если устраивать гонения на кого-то, то он станет не просто примером для подражания, но и героем. Вам этого надо?

А самое сладкое я припас напоследок. Знаете, очень многие могут сказать что вот есть у нас такие, отдельные личности-"фунтасты", но фиг кто назовет фамилии. Впрочем, это я чисто ради провокации, а не для того, чтоб на самом деле услышать имена и фамилиии.

:-)

Полистав мой ЖЖ, можно кое-какие фамилии найти...
Одного, вам известного, совсем недавно обсуждали:))

Я выше уже написал, что фамилии авторов разные, а пишут одинаково хреново. Так что одним больше, одним меньше...
Ситуация рано или поздно сама собой разрешится. А скорее всего, никак не изменится. Я прекрасно понимаю, что пока издают и читают ЭТО, "фунтасты" будут ЭТО писать. А те, кто переживает за качество языка - будут на ЭТО и на "фунтастов" ворчать:)
Между тем, тенденция к уменьшению тиражей - и до того невеликих - уже наметилась...

А что, Мир фантастики экономит на редакторах?..

Во всяком случае, меня пока не зовут:))

И не позовут. Печатать нечего будет после твоей редактуры :о)

Это печально, на самом деле - имиджу журнала такие публикации явно не на пользу...
Кстати, с вышевысказанным мнением насчет того, что можно самому писать не ахти как и при этом ценить действительно хороший язык, я не совсем согласна. С одной стороны - есть люди, которые сами ничего не пишут, но ценят :-) А если уж сам берешься, ценитель, так доказывай, что знаком, по крайней мере, с азами стилистики. Иначе глупо как-то получается.

> имиджу журнала такие публикации явно не на пользу...

У этого журнала такая аудитория, которую никакие ляпы не отпугнут.

Володь, а тебе оно надо? Будешь страдать и таких как я, пачками править и нервы портить

Нервы не всегда страдают.
Редактируя иных умельцев, я искренне веселюсь.

Вот если бы ещё за "пачки" выправленных давали толстые пачки денег...

Странно это. Насколько я помню Скирюка - хотя бы по повести "Пыль на ветру" - он ведь может писать очень гладенько, когда хочет. Видать, поспешил на этот раз.

Я смеялась.
Я хохотала до слез.
Я пойду сейчас и сделаю то, чего никогда не делаю в будний день, в одиночестве, вечером.
Махну коньячка, пожалуй:)))
Талантище. Юморист.Гроссоман.
Я б с удоффольствием прочитала весь шедевр, это просто праздник какой-то.

P.S.Тебе прислали пару десятков фоток с ИПКа, с твоей довольной физиономией. Так выложи их в ЖЖ.
Интересненько ведь. Или там есть, что скрывать, а?

Много коньяку не пей:)

Что касается фото, то, в основном - это снимки с концерта "Зимовья зверей". Завтра-послезавтра выложу несколько штук. На фотографиях нет ничего предосудительного.
К сожалению, тебя на них тоже нет...