Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-15 07:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Образование и новые профессионалы 6
Новые профессионалы в человекомашинах

Практики, «те, кто делают дела», а не знания и не людей, могут рассматриваться с разных сторон. Нам важно, что в возникающем новом обществе – с новым типом образования, новым отношением к профессионалам – они собирают машины из людей, из профессионалов. Обширную группу таких практиков называют менеджерами. У «старых профессионалов» возникает конфликт с менеджерами, ведь профессионалы прежнего общества привыкли сами организовывать собственную работу. Однако теперь их профессиональная деятельность не является больше самоценной и они включены в обширные организационные проекты – им приходится входить в такие организации не как самопланирующие единицы, а в качестве деталей, которыми управляет которыми менеджер, собирая из профессионалов сложные социальные машины.

И это – отдельное направление эволюции профессионалов. «Машины из людей», ассоциируемые то ли с рабством, то ли с бюрократией, приобретают всё большую распространенность – и замечательным образом растут вместе с «сетевыми» структурами, вроде бы увеличивающими свободу отдельного человека. Увязывая это изменение с революцией в образовании, можно видеть – массовое высшее образование поставляет множество «профессионалов» именно для таких «человекомашин». Разумеется, это уже другие профессионалы, и конфликт профессионалов и менеджеров отойдет в прошлое вместе с распространением «новых профессионалов».

Общество вновь перешагнуло очередной порог сложности, и теперь даже и высшее образование не гарантирует достаточной квалификации для ответственного ведения дела. В ответ на эту проблему выдвигается очень старое решение. Создается два типа профессионалов – с элитным образованием, способных отвечать за результат – своей или руководимой ими работы, и «новых профессионалов», массовых, которые годятся на то, чтобы быть деталями в деятельности профессионалов-менеджеров. Разумеется, как это всегда и бывает, претензии «инженеров управления» преувеличены – но сама «менеджериальная революция» произошла не случайно. Она обозначает один из процессов в эволюции профессионалов, один из элементов возникающего нового общества.

Понятно, что процесс этот довольно сложный. С одной стороны, квалификационные требования на многих работах растут – и может показаться, что в обществе крайне востребованы «высоко интеллектуальные профессионалы». С другой стороны, средний уровень высшего образования падает – сверхквалификация не востребована, идет деквалификация.

Оба эти процесса обозначают сложные изменения в структуре работ профессионалов – появление нового поколения «человекомашин», много более продвинутых, чем простые иерархические бюрократические структуры, и нового поколения «высоких профессионалов». И ищутся новые слова, изобретаются термины – для тех, кто получил «массовое высшее», кто работает в составе этих человекомашин.

Представление о «среднем классе» возникло в рамках индустриального общества. К нему относились, кроме прочих, люди без капитала, но с профессиональными знаниями. С изменением общества исчезает и понятие «среднего класса». Потому сейчас и идут поиски слова – вокруг проявляется все отчетливее новая структура ролей социальной реальности, но пока не удается ее назвать. Вот и выдумывают слова-кандидаты – «офисный планктон», «офис-самураи», клерки… Это профессии людей, обладающих «массовым высшим образованием». Теперь «обычное» высшее образование не дает такого «культурного капитала», чтобы обладатель его мог претендовать на высокую конкурентоспособность. В конце 19-начале 20 века было совсем не так – достаточно вспомнить престиж, которым пользовались инженеры. Теперь же клерки самых различных специализаций образуют особую страту. Иногда их считают «новым рабочим классом», иногда зачисляют в «средний» - но это кусок новой реальности.

Соответственно изменяются – точнее, дифференцируются – и критерии профессионализма. В массовом обществе сложилось три критерия профессионализма. Это, во-первых, формально организованная квалификационная подготовка, наличие профессиональных знаний, подтвержденная особым сертификатом-дипломом, который выдается государством. Это набор умений, способность применять полученные знания в практических ситуациях. И третье – особый тип социализованности профессионала, вовлеченности его в решение общественно-важных задач. Профессионал не только обладал общественно-одобренным и утвержденным статусом, но и внутренне считал себя исполнителем задач общества (то есть у профессионала сохранялись фрагменты коллективистской этики).

Первый критерий дается образованием, второй – работой по специальности, третий – приходит извне, либо от государства, либо контролем общества за профессией (репутация, успех). В недавно существовавшей у нас государственной науке сильное государство брало на себя оценку работы профессионалов. В новом обществе, складывающемся сейчас, менее огосударствленном, более демократичном, больше зависящем от экономики – критерии оценки профессионалов стремятся захватить индивиды, потребители их труда. Суммация индивидуальных мнений происходит с помощью механизмов медиа. Это – коммуникативная социализация вместо государственной. И то, что возникает, можно назвать не государственной, но – коммуникативной наукой.

Платой за такую демократизацию статусов и появление не «государственно утвержденного», а нового типа «индивидуализированных» профессионалов (коммуникативно утвержденных) является снижение уровня оценки. Непрофессионалы оценивают в такой системе профессионалов – откуда следуют неизбежные искажения. Например, все привычные «игры» фундаментальной науки, все результаты, нацеленные на далекое будущее, обесцениваются – непрофессионалы видят недалеко, судят наскоро, по первым результатам. Происходит снижение кругозора в оценке специалистов – и общество в целом становится близоруким: менее предсказуемым и слабее предсказывающим. Общество переходит на положение ёжика в тумане – дальние следствия принимаемых решений не видны.

Возникает противоречие: с одной стороны - быстрое накопление знаний, рост сложности системы знаний, рост специализации знаний; с другой – падение качества профессионалов, причем именно потому, что их оценивают неспециалисты, не способные отследить долговременные результаты работы.

Описать происходящее можно еще одним способом. Происходит переход с K-стратегии к r-стратегии. Эти обозначения приняты в популяционной динамике. Акторы, выполняющие r-стратегию – быстро плодятся и быстро захватывают новые области, но столь же быстро вымирают. К-стратеги – выносливы, работают медленнее и надежнее, у них невысокая плодовитость, они медленнее захватывают новые области, но надежнее в них закрепляются. Та и другая стратегия попеременно оказывается в выигрыше. Если среда меняется быстро и непредсказуемо, выгоднее быть r-стратегом, который «увазил – стрямкал, и без нытья». Если же изменения редки или постоянны по направлению, преимущество получают К-стратеги.

В социуме в связи с быстрыми изменениями, возникновением новых профессий, происходит тренд в сторону r-стратегов. Техника и экономическая ситуация быстро изменяются – оказывается выгодным производить большую массу «быстрых» специалистов с тем, чтобы они, конкурируя, заняли возникающие места. Происходит усиление конкуренции по сравнению с миром пожизненных профессионалов. В том старом мире конкуренция возникала на этапе распределения после вуза – надо было найти рабочее место после завершения образования. В мире «коротких» подвижных специалистов – непрерывная пожизненная конкуренция: вместо постоянства профессии возникла постоянная конкуренция в рамках профессии.

Возникает положительная обратная связь. Одновременно с усиленным производством «быстрых» специалистов снижается способность предсказывать изменения (растет «близорукость»). Для социума среда становится всё более непредсказуемой, что провоцирует выпуск всё более «быстрых» специалистов, способных адаптироваться к новизне. Но остаются и постоянные задачи, которые быстрые специалисты могут решать лишь очень некачественно – для них сохраняются (в меньшем числе, чем раньше) К-стратеги глубокой специализации.

Так происходит разделение элитного и массового образования, разделение знаний - элитных долгих и массовых коротких. Идет дифференциация общества. Помимо очевидных выигрышей, есть у такого развития и риски: поскольку делается это стихийно и ни у кого нет особого понятия, какие именно области надо оставлять К-специалистам, возможны социальные катастрофы в связи с необеспеченностью специалистами какой-то важной области – дефицит специалистов. В качестве примера дефицитного спроса на специалистов (разумеется, придется брать выдуманный пример) предположим, что непрофессионалы не понимают, зачем нужна неприкладная математика. Фундаментальные работы сворачиваются, культура математической работы падает. Со временем выясняется, что такие профессионалы нужны – но их разучились готовить и надо вновь выстраивать систему базового глубокого математического образования. Такие дырки вряд ли возникнут в математике – ее необходимость достаточно понимается – но легко могут возникать в других сферах, где такого понимания нет.

Получается, что в отношении профессиональной организации знаний мы живем в эпоху «второго перехода», когда происходит стабилизация ситуации на новом уровне. Сначала, в «домассовом» обществе, существовали «черные» массы неквалифицированного труда и малочисленные образованные профессионалы. В таком обществе высшее образование имело несомненную ценность.

Затем возникло массовое общество, где постепенно росло число лиц с высшим образованием, число «квалифицированных» профессий – и падала стоимость такого образования. Постепенно возникла ситуация, когда можно говорить о массовом высшем образовании и новом типе профессионалов – экспертов с «быстрым» образованием. И отсюда складывается, уже на базе высшего образования, новое дифференцирующее профессионалов деление: на «черный народ», то есть «белые воротнички», клерков, «быстрых» специалистов – и на элитных специалистов. Если в домассовом обществе на уровне «людей машины», тех, которыми управляют практики, был «черный люд», «простые работяги», то теперь, конечно, многое изменилось, изменился и вид этой низовой позиции. «Клерк – тоже профессионал». Возникает новое сословное общество. Наверное, не наследственное… Хотя…

Критерии профессионализма меняются; остается ценность умений и знаний, но уходит «коллективистская зависимость» профессионалов. Профессионализм становится индивидуальным проектом, это вклад индивида в создание жизненного проекта и разработку будущей карьеры – отсюда гибкость, лабильность, способность к смене направления профессионализации. Однако критерии профессионализма неаддитивны – они составляют целое; нельзя отбросить один из критериев и остаться «таким же» профессионалом. Если отбрасывается общественно-поддерживаемый статус профессионала (с теми неприятностями, которые с таким внешним статусом связаны) – происходит изменение знаний и умений. Ведь в значительной степени общеобязательность истины институционально держится статусом профессионалов.


продолжение потом, раньше
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861660.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861166.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/857411.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/862551.html


(Добавить комментарий)

Вопросик
[info]natchalnik@lj
2008-02-15 02:23 (ссылка)
Всё замечательно, как всегда. Но вот насчёт среднего класса - я как-то думал, что его по доходам выделяют, в первую очередь...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросик
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 02:38 (ссылка)
стараются. Однако в России его выделять по доходам ну очень неудобно - масса людей идентифицируется со средним классом, не обращая внимания на доходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросик
[info]natchalnik@lj
2008-02-15 04:38 (ссылка)
Ясненько...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-15 18:09 (ссылка)
что-вы, что-вы. выделяют по уму :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natchalnik@lj
2008-02-16 11:56 (ссылка)
Да-да, именно: если ты такой умный, почему ты такой бедный?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2008-02-15 03:30 (ссылка)
Спасибо, очень интересно! Но как же вы определите теперь "профессионализм"? Если из рамок привычного значения слова, то, стало быть, это такой "индивидуальный жизненный проект", который нацелен на лучшее встраивание субъекта в машину. А сам менеджер - он не профессионал? Или тут перепутаница: специалист/профессионал? ... у вас каждый абзац - тема тем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 04:44 (ссылка)
профессионал - хорошо владеющий своеим специальным занятием. Новый профессионал - получивший образование, в прежние времена выводящее в ряды профессионалов, однако теперь недостаточное и приводящее к работе не слишком специализированной, не позволяющей стать профессионалом "старого типа". Менеджер - выстраивающий отношения людей как отношения машин, собирающий в единую деятельность разнородный труд и имеющий для этого некоторые ремесленные приемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2008-02-15 05:02 (ссылка)
ОК! Еще одна задача индивидуального проекта профессионала: найти подходящего менеджера. Но разве не всегда так было - " мой начальник слабоват". Конфликт шеи и головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 05:07 (ссылка)
мне представляется. что можно разделить задачи начальника и менеджера. Далеко не всегда они близки - и в том "раньше" не совпадали. Не всякое управление по типу - менеджериальное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2008-02-15 04:45 (ссылка)
Появление массовых близоруких "специалистов" - бич и ржа программирования.
Как уже было сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 04:58 (ссылка)
сочувствую. но, думаю, это почти везде так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-02-15 06:19 (ссылка)
Ух!
А можно поподробнее -- где в программировании бич и ржа от близоруких специалистов? :-)))
ИМХО, как раз в этой области есть некоторые области с устойчивой K-стратегией...
Вот из крупных и известных K-стратегов --- Линус Торвальдс, например :-)

Хотя разделение на r- и K- стратегии в программировании действительно интересно... это как раз может быть хорошей площадкой для рассмотрения теории уважаемого [info]ivanov_petrov@lj.
Потому что классическое "математическое" образование для программистов давно "почило в бозе" --- оно конечно не мешает, но сильно и не помогает.
А изменения в области идут с офигительной скоростью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-15 06:29 (ссылка)
А можно поподробнее -- где в программировании бич и ржа от близоруких специалистов? :-)))
Бич и ржа - это one trick ponies, которые only know one trick.
Причем их так много, что к ним вынуждены приспосабливаться, а не наоборот.

Например, PHP или винды-как-платформа в основном применяются не потому, что имеют какие-либо преимущества, а потому, что one trick ponies больше ничего не знают и не хотят знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-02-15 10:38 (ссылка)
Ну, так какие же это "бич и ржа"?
Это в сущности отдельная экологическая ниша, вроде планктона :-)
Другим программистам они не очень мешают, а свое дело делают.

Вот ИМХО гораздо бОльшая проблема --- быстрая "смена мира" в программировании.
Например, еще "относительно недавно" не было никакого .NET-а -- а теперь это целая область, причем довольно крупная. и для планктона там место есть, и для профи вроде тоже.
И .NET сейчас уже --- классика.

И это просто тот пример, который просто возник в голове.

И это при том, что один из моих коллег помнит коды БЭСМ-а...

В общем, ИМХО, программирование может быть как раз той областью, в которой можно проверить идеи уважаемого хозяина журнала -- как в аквариуме. Потому что она, ИМХО, движется с опережением...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-15 11:09 (ссылка)
Это в сущности отдельная экологическая ниша, вроде планктона :-)
Другим программистам они не очень мешают, а свое дело делают.

А потом выясняется, что под этих гоблинов заточено 90% инструментов и протоколов, а всё, что сложнее гоблинского порога восприятия, потихоньку высыхает.
Потом "другие программисты" откажутся на поддержке этой legacy, ну или уйдут в другие области, а из гоблинской ниши отберется новая волна нормальных программистов, но хуже, чем ушедшая, учитывая материал.

Вот ИМХО гораздо бОльшая проблема --- быстрая "смена мира" в программировании.
Вот в этом ничего проблемного, честно говоря, не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-02-15 15:19 (ссылка)
Я, конечно, дико извиняюсь, но немного не понимаю...
А примеры можно

Потому что как раз ИМХО многие инструменты и протоколы делаются как раз маньяками с K-стратегией. И используются эти инструменты вполне успешно. Если говорить даже о такой простой вещи, как текстовый редактор для редактирования программ, то вот vim и emacs вполне успешно развиваются.
И с многими другими вещами то же.
Я, если честно, не могу вспомнить даже серьезные отрасли, в которых бы "паровозами" не служили маньяки-любители. А "планктон" просто подтягивается вслед --- где проще.
"Затачивание" же инструментов и протоколов для "гоблинов" производится при этом как бы "в другом мире".
Точно так же я, как пользователь, могу оценить удобный интерфейс последнего Word-а, и использовать его для написания документов --- но программы-то все равно ИМХО в vim-е писать удобнее.

А вот насчет быстрой смены мира --- чистая правда.
И проблемы здесь именно те, какие описаны в заглавном сообщении уважаемым [info]ivanov_petrov@lj.
То есть, постоянно появляются новые и новые технологии, и если удается закрепиться в какой-то отдельной нише (программирование драйверов для Linux, например, или сайтостроение на Java, или программирование игр для сотовых на Java2ME) то все нормально -- пока сама эта ниша жива.
Что никто не может гарантировать. Выйдут, например, более мощные КПК через 5 лет, откажутся от использования на них Java (поскольку нормальные программы будут идти на них с тем же успехом) -- и все, Java-игры для мобильных "вылетят в трубу". И всем, кто сейчас программирует эти игры, надо будет переучиваться в другую обьласть.
С сайтостроением то же самое: был можен Perl, потом PHP, сейчас вот начинают говорить что моден Python и Ruby...
Естественно, более всего эти все изменения затрагивают людей с устойчивой r-стратегией. Но и всем остальным не очень-то приятно...

Если же сравнивать все это с "классическим образом жизни" (который был например, до XIX века), то разница вообще офигительная.
Человеку за жизнь приходится переучиваться не менее десятка раз...

В общем, - мое ИМХО, моя картина мира.
Если у Вас есть супротивные контрпримеры, буду рад их увидеть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-15 18:02 (ссылка)
Проблема в том, что в каждый момент есть много технологий, которые могут пойти в рост.
И всегда почему-то идет в рост самая гоблиноподобная.

Тот же PHP - это был не язык, а (фрагмент опущен) до пятой версии. И тем не менее на нем писали поколения гоблинов, раскидав всё вокруг. К пятой версии, учитывая титаническое количество хлынувших в него сил, он уже более-менее, но всё равно видны некоторые заплатки и торчат колючки.

То же самое с виндами-как-платформой. Оно нестабильное, дорогое, червивое и громоздкое.
Зато у ста миллионов миллионов гоблинов есть "опыт работы". И вот, вместо того, чтобы взять готовую или разработать сообща специализированную платформу, создатели оборудования/приборов/специализированных систем/да хоть банкоматов с терминалами оплаты ковыряют эту винду. Потому, что гоблины с "опытом работы" есть, за 10 копеек пучок. А на специализированную платформу учиться надо будет, а они и неспособны.

В результате в выигрыше один MS, а все остальные в глубокой этойсамой. Рынок куда как беден по сравнению с тем, каким он мог бы быть без гоблинов.
К середине 00-х его, опять же, допинали до состояния, когда стоит без поддержки, однако - какой ценой, и опять же заплатки видны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-02-15 21:21 (ссылка)
Так вот это-то и есть ИМХО прямое средство быстроизменяемости мира -- оптимальна т.н. r-стратегия, а она провоцирует на именно такое развитие.
Но все-таки есть некоторые отдельные ниши, в которых устойчиво "медленное развитие" -- и вот в них-то и "есть жизнь" :-)
И что хорошо -- есть надежда, что эти области достаточно отдельны, чтобы "планктон" не мешал.
Другое дело -- "пробиться" в этих областях...

Кстати, специализированные платформы для оборудования дорогу прокладывают себе потихоньку...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2008-02-15 18:05 (ссылка)
И смотрите - я знаю с десяток языков программирования и работал с полудесятком ОС, однако наверняка сейчас здесь обнаружатся гоблины, которые будут меня убеждать, как я неправ и какая винда нормальная система всегда была, а PHP нормальный язык, хотя одни ничего другого-то и в глаза не видели.

И я им не смогу объяснить, что не так. Они не поймут то, что я им скажу, они не понимают в таких терминах. А конъюнктура рынка будет на стороне того, кого больше, и дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-15 18:29 (ссылка)
пусть они друг с другом спорят до хрипоты.
пока предмет спора не заплесневеет.

а вы - если вы такой крутой - держитесь проектов,
в которых ваша глубина и универсализм предствляют
критическое преумущество. это единственный реальный
путь выживания высоких технологий в мире гоблинов.

что касается PHP, то (1) для веб этот язык все же лучше
приспособлен, чем его предшественник PERL и (2) писать
на таком говне нормальный профессионал должен безо
всякой предварительной подготовки. по крайней мере,
в моей команде это правило соблюдается. а проблемы
"изучения" PHP пусть остаются гоблинам. ХАУ

:) :) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-15 18:36 (ссылка)
Я и держусь.

(1) для веб этот язык все же лучше
приспособлен, чем его предшественник PERL и (2) писать
на таком говне нормальный профессионал должен безо
всякой предварительной подготовки.

В PHP есть масса подводных камней, кроме того, сама мысль включения кода в шаблон очень неверная (и реально не используется, что вообще супермегатупо - язык создан вокруг идеи, которая не используется в принципе).
Профессионал на нем может писать после краткого ввода в подводные камни, но будет стонать и часто просыпаться ночью в холодном поту.

Perl отлично приспособлен к вебу, пример - сайт, на котором мы сейчас с вами общаемся. Однако, полторых извилин не хватит, придется думать.

Дело не в спорах, а в том, что гоблины своей массой проголосуют за очередное угребище, а нам потом с этим жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-15 18:53 (ссылка)
> сама мысль включения кода в шаблон очень неверная

если я правильно понял о чем речь, то
очень даже используется. в небольших проектах.
а большие на PHP.... я бы поостерегся. хотя иногда нет выбора.

> Perl отлично приспособлен к вебу

дело вкуса. мы оба пробовали разное.
мне запомнилось так, а вам - эдак.

> Однако, полторых извилин не хватит, придется думать.
как обойти кривизну инструмента ? :)
лучше думать о чем-то более полезном.

я, например, до сих пор не отошел от шока,
когда выяснилось, что mod_perl это не то же самое,
что perl. (инициализация переменных, инициализация модулей...)
да, наивный такой был.

Я не спорю, что на любом языке можно написать большой
и хороший проект. Вопрос в цене.

Я не веду священных войн.

> Дело не в спорах, а в том, что гоблины своей массой проголосуют за очередное угребище, а нам потом с этим жить.

Возможно, я слишком пессимистичен,
но мне почему-то кажется,
что это проблема не программирования,
а цивилизации вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2008-02-15 19:06 (ссылка)
если я правильно понял о чем речь, то
очень даже используется. в небольших проектах.
а большие на PHP.... я бы поостерегся. хотя иногда нет выбора.

Маленькие проекты вообще не надо разрабатывать, их надо делать на готовых системах. А большие? MediaWiki, продвинутые форумы - они все на пыхе, ты видел, что там внутри? Писали профессионалы, со сдержанным отвращением и понимая, что всё придется изобретать-переизобретать самим.

дело вкуса. мы оба пробовали разное. мне запомнилось так, а вам - эдак.
Причем тут дело вкуса и запомнилось?
Перл - очень приятный язык, и примеры сайтов на нем, крупных и уважаемых, в количестве. Не так?

я, например, до сих пор не отошел от шока,
когда выяснилось, что mod_perl это не то же самое,
что perl. (инициализация переменных, инициализация модулей...)
да, наивный такой был.

Я представляю, что ты почувствуешь, узнав разницу между Java main(String[] args) и Java Servlets.
Или программкой на ruby и внутренностями сайта на Rails.

Естественно, что мелкие скриптики и крупные системы должны писаться по-разному. Существенно, неустранимо по-разному. Пых пытался это отрицать, в результате это приходится доделывать разработчикам.

Поверь, внутри MediaWiki - там отнюдь нет ничего похожего на обычные PHPные подходы к деланию всего.

Возможно, я слишком пессимистичен,
но мне почему-то кажется,
что это проблема не программирования,
а цивилизации вообще.

Это грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-15 19:40 (ссылка)
> Маленькие проекты вообще не надо разрабатывать, их надо делать на готовых системах.

Я имел в виду именно "маленькие", а не "типовые".

> MediaWiki, продвинутые форумы - они все на пыхе, ты видел, что там внутри?

нет, не видел. но можно догадаться. и заглядывать не хочется.

> Перл - очень приятный язык

Языки - это С, С++, Java, Pascal, Lisp.
Ни Перл, ни ПХП - вообще не языки, и один другого стоит :)
Только ПЕРЛ - универсальный, а ПХП - заточенный под странички.

> и примеры сайтов на нем, крупных и уважаемых, в количестве. Не так?
Специально не считал, но он чуть дольше "на арене".

Кстати, насколько просто добавить к системе откомпилированный
(например с С) код ? Я пробовал это с ПХП, ПЕРЛОМ и ЖАБОЙ,
и... в ПХП это довольно простая операция, в ЖАБЕ - много
условностей, но выполнимо... в ПЕРЛе я даже концов не нашел...
И нет у меня времени читать 3 месяца этот TFM.

> Я представляю, что ты почувствуешь, узнав разницу между Java main(String[] args) и Java Servlets.

Как раз ничего особенного.
Семантика языка остается железным инвариантом.

> Или программкой на ruby и внутренностями сайта на Rails.

Надеюсь, минует меня чаша сия. Новое ради нового меня
некоторое время уже не прикалывает.

> Естественно, что мелкие скриптики и крупные системы.....

дык никто и не спорит. и не пытался он отрицать, а просто
недотумкал.

> Это грустно.

но ведь правдоподобно ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2008-02-15 21:12 (ссылка)
Ну.. про Perl это Вы все-таки зря. Очень забавный язык -- немного черезчур гибкий, но очень даже логичный.
И с C-ными библиотеками нормально работает...
Просто дело вкуса, видимо... "на любителя -- как новые калоши облизывать"(с) :-)

А я вот пытался тут найти поблизости хоть кого-нибудь, кто знает Lisp. Тишина... :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-18 14:20 (ссылка)
> И с C-ными библиотеками нормально работает...

подробнее.... что вы имеете в виду?
может, вы не так поняли мой комментарий ?

> А я вот пытался тут найти поблизости хоть кого-нибудь, кто знает Lisp.

[info]croco@lj

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2008-02-15 04:48 (ссылка)
А с какого момента вернется фундаментальность\стратегическое видение? Т.е. что для этого должно случиться?

Или они вообще не вернутся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 05:03 (ссылка)
сложно... Очень уж о многом надо говорить - завязки и на экономику, и на демографию, и вообще кучи причин, которые надо строить в затылок.
Я попробую один маленький сценарий сказать - занятный в своем роде. представьте, что дифференцируется не только образование (элитное и массовое высшее), но и занятия. В рамках бывших единых наук выделяются специализации "дальнозоркие" - и "близорукие". Причем вовсе не обязательно. что это деление совпадет с сегодняшним - когда принято думать. что в физике глубокая фундаментальность, а... в теории архитектуры - требования сиюминутные. Кто знает. как сложится. Причем взаимодействие разных типов областей будет весьма слабым. Так что можно будет говорить о ситуции с двумя науками - существенно по-разному устроенными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-15 18:55 (ссылка)
фундаментальная/прикладная ? но это не ново...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 03:38 (ссылка)
мне кажется, это иное деление. Примо - сейчас большинство уверено, что деление на фунд. и прик. устарело и ложно, этого, мол, нет и не было - выдумка одна. Секундо - я говорю о наукках с разным горизонтом, а фунд. прикл. - это в первую очередь деление по отношению к производству полезного. Может не совпадать. Допустим. я говорю только о теориях - они тоже поделятся

(Ответить) (Уровень выше)

Шикарная подборка
[info]frozen_cat@lj
2008-02-15 05:05 (ссылка)
Так и хочется сказать, скелетон для книги "Эволюция профессий..." :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Шикарная подборка
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 05:07 (ссылка)
очень рад, что произвело столь благоприятное впечатление

(Ответить) (Уровень выше)


[info]combinator30@lj
2008-02-15 05:59 (ссылка)
Мне лично вышеописанное до некоторой степени напоминает происходящее в период промышленной революции. Тогда тоже существовали считавшиеся элитными гильдии ремеслеников. Попасть туда было очень сложно, а состоять там - весьма престижно. Ремеслу обучались долгие годы, доводя искусство ручного поштучного производства до совершенства. Потом начали появляться мануфактуры, а затем и фабрики, "питавшиеся" за счёт крестьян, начавших всё интенсивнее переселяться в города. При фабричном (а потом и конвеерном) производстве технологические операции, выполняемые человеком, работающим на нижнем уровне пирамиды настолько просты, что им можно обучить за очень короткий промежуток времени. Постепенно стал формироваться всё более многочисленный класс пролетариев, который, несмотря на свою в среднем гораздо более низкую квалификацию и более узкую специализацию по сравнению с ремесленниками стал стремительно вытеснять последних с исторической сцены. Естественно, что это было бы невозможно, если бы не существовало всей прирамиды управления от старшего мастера и вплодь до начальника фабрики. Именно эти люди хотя в физическом смысле непосредственно в производстве и не участвовали, обладали тем багажём знаний, навыков и способностей, который позволял им регулировать и контролировать работу всего механизма. Естественно, ремесленникам такое изменение ситуации активно не нравилось, на пришедших "только что от сохи недоучек" они смотрели свысока, но сделать с более эффективно работающими за счёт продуманного разделения труда конкурентами, по большому счёту, они ничего не могли. В результате, экологическая ниша ремесленников существенно уменьшилась и одновременно сместилась в области, где востребовано скорее штучное производство уникальных изделий, чем массовое производство ширпотреба.
Интересно, что сейчас, если появляется какая-то небольшая фирма, пытающаяся раскрутиться на какой-то свежей идее (типа, стартап), то на первоначальном этапе в ней обычно задействованы практически только "учёные-профессионалы" (естественно, имеется в виду дух, а не буква). Но если в итоге получается что-то действительно стоящее, и фирма из убыточной превращается в прибыльную, и, соответственно, начинает расти, то, как правило, "учёные-профессионалы" постепенно, медленно, но верно, начинают из неё вытесняться (либо их услуги именно как профессионалов становятся маловостребованными, что практически означает то же самое). Очевидно, здесь работает некий общий закон. Что бы создать нечто новое, нужны "учёные". Но если это новое уже создано, и несёт золотые яица, то гораздо более актуальной становится деятельность клерков, менеджеров и сейлеров, знающих, как и где нужно смазывать уже работающий механизм, как нужно страховать сделки, как нужно окучивать потенциальных покупателей и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 06:44 (ссылка)
да, именно так. начинается индустриальное производство интеллектуальной деятельности. отсююда и человекомашины. Старые "ремесленники"-интеллектуалы выдают продукт очень высокого качества, но долго и немассовый. Создаются фабрики производства заменителя - дешево, быстро надежно и практично. Туда набирают массовку образованцев - и нужны новые профессионалы в "инженеры".

_Очевидно, здесь работает некий общий закон. Что бы создать нечто новое, нужны "учёные". Но если это новое уже создано, и несёт золотые яица, то гораздо более актуальной_
Шумпетер. Роль предпринимателя как новатора... То же рассуждение, только для самостоятельно хозяйствующих.. Да, все так

Однако за внешним сходством - разница. Промреволюция - с вещами работали. там законы охранения и масса наша мать энергия. А нынешний этап - с информацией, коей законы сохранения не указ, копирование дешево и т.п. Могут получиться совсем другие по характеру игры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]combinator30@lj
2008-02-15 07:17 (ссылка)
Я думаю, что в данном случае мыслить надо скорее не в системе координат "масса-энергия", а в системе координат "деньги-товар-деньги". И то, что как товары, так и деньги во многом перешли с материального на абстрактно-информационный уровень, по существу мало что меняет. Схема остаётся той же. Соответственно, не исключено и повторение развязки. Максимальное упрощение и стандартизация операций при материальном производстве в итоге привели к возможности массового внедрения на производстве автоматизированных линий, роботов-манипуляторов и т.д. Как следствие, рабочий класс стал постепенно вымываться из структуры производства подобно тому, как до этого то же самое происходмло с мануфактурами. Я лично не вижу особых причин, почему бы через некоторое время аналогичный процесс не начал постепенно развиваться и в среде "офисного планктона". Он может начать всё больше вытесняться специализированным ПО, при прочих равных, гораздо лучше поддающимся управлению, и в перспективе обладающим гораздо большей помехоустойчивостью и надёжностью (у него никогда не болит с бодуна голова, оно никогда не уйдёт в декрет, ему не нужны "кофе-брейки" и перекуры и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что делать с человеками?
(Анонимно)
2008-02-15 07:38 (ссылка)
Обслуживающий персонал для роботов?
В нынешней, захватившей мир, парадигме "потребление ради потребления"("служить похотям его") человекам не остаётся места.
Разве что в качестве стада, на оруэлловском скотном дворе, для обслуживания прихотей "вершинки глазастой пирамиды"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По этому поводу есть отличная статья
[info]combinator30@lj
2008-02-15 07:44 (ссылка)
М.Сухарева "Если мы нужны будущему, то как?":
http://www.aicommunity.org/reports/sukharev/need_or_not/NeedOrNot.php?fid=460

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По этому поводу есть отличная статья
(Анонимно)
2008-02-15 10:55 (ссылка)
"Закат "белковых", ага.
Статья хороша, но автор совершенно не рыпается за рамки, всё той-же, "демократически"-потребительской парадигмы.
"Если элита окажется жестока - то она просто уничтожит ненужный балласт; если же элита будет "гуманна" - сделает из них избалованных домашних животных, которых кормят роботы и следят за тем, психику подопечных ничто не тревожило".
Хорошо ещё что у него, судя по «элита соблаговолит», нет иллюзий насчет устройства современного общества. Однако сегодня, после «Белграда и Ирака», верить в то что «элита будет "гуманна» совсем уж смешно.

Между тем «белковые» славны не только протреблятством. Они воспитуемы и обучаемы, у них есть немалый творческий, позитивный потенциал. Но потенциал этот элите не нужнен, впрочем, так же как ей не нужен и искусственный интеллект…

Ждём-с мошиаха…

(Ответить) (Уровень выше)

Да,да...
[info]frozen_cat@lj
2008-02-15 07:23 (ссылка)
В каждой отрасли есть свои нюансы создания опытного образца и постановки в тираж продукции. Кстати, на мой взгляд, довольно интересно в ретроспективе посмотреть на "эволюцию источников и носителей легитимности" - от отрасли "управления" - как-никак таже информационная продукция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да,да...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 10:50 (ссылка)
М-м... Чего-то не уловил? Эволюция легитимности... Множество субъектов, в т.ч. нетерриторальных - после драки выявление системы субъектов легитимности - Вестфальская система - победили территориальные моносубъекты власти - погасили прочих... -- ... глобализация, разрушешие В-системы - восстановление аналогов прежних субъектов вроде корпораций... Нет? не об этом? если об этом - при чем здесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да,да...
[info]frozen_cat@lj
2008-02-15 11:44 (ссылка)
Слишком масштабно, наверное я немного расплывчато выразился, а хотел сказать в контексте современных лицензий, сертификации, средневековых индульгенций или швейной машинки перед хижиной вождя на далеком тихоокеанском архипелаге :)

(Ответить) (Уровень выше)

> но уходит «коллективистская зависимость» профессион
(Анонимно)
2008-02-15 11:06 (ссылка)
«Мой завод — моя гордость»
http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=530

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: > но уходит «коллективистская зависимость» професси
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 11:20 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-15 12:16 (ссылка)
Кстати, здесь интересное обсуждение по близкой теме.

проблема формирования элиты это проблема средней школы, а не университета. Именно в закрытых привилегированных школах на Западе формируется элита. Выпускники этих школ входят невидимым стержнем в общую пирамиду всё более расплывающегося и демократизирующегося высшего образования. Дети домохозяек получают красивые дипломы, собачьи медали, в лучшем случае, сносную работу. А малозаметные мальчики и девочки, одетые в такие же джинсы и свитера, получают власть. Достигается это не путём окончания Кембриджа, а путём окончания Кембриджа в составе некоего закрытого клуба, в котором делается скрытая от посторонних глаз комсомольская карьера. Отличие современности от периода 19 века в том, что раньше клуб и университет почти совпадали, а сам университет был естественным продолжением не массовой средней школы, а элитарной гимназии. То есть речь идёт не о разрушении высшей школы, а лишь о совершенствовании системы социальной маскировки.

В этом смысле перспективы элитарного образования в РФ ещё хуже. Ведь, кроме раздутых и полуфиктивных университетов, мы имеем полное отсутствие действительно привилегированных школ и такое же полное отсутствие привилегированных студенческих ферайнов. В результате властная элита в РФ не только не воспроизводится, она вымирает.


Ну и т.д. И в комментах много чего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 12:36 (ссылка)
нн-у.. как тут сказать... Видите ли. я несколько читал об обрзовании в Британии и США, так что даже представляю, о чем говорит Галковский. Хотя по его описанию это не так легко понять. Грубо говоря, за этими словами есть правда - хоть я и совсем не уверен. что дело следует описывать именно такими словами. Всех издержек риторики мне не снять. терпения не хватит, вот хоть одно... В цитируемом тексте говорится в победительных тонах - вот. мол, хитро гады устроились. вон как власть завоевывают, как проникли и распротсранились. Я же представляю по статьям и книгам эту же историю несколько в ином ключе: это история нескольких поражений. а не история победы. было элитное образование, поставлявшее "власть", это верно. в связи с демократизацией и массовизацией исстема стала рассыпаться - и стали ее латать. Да, сейчас для такого латания используются школы и закрытые клубы... Не очень эффективно. Может быть. как-товывернутся - сейчас вроде идет сильная атака на эгалитарные ценности... но все же то. что описано - это упорная оборона, а не победоносное наступление "властных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-15 13:01 (ссылка)
Мне кажется, это даже не оборона/поражение, а работа. Работа по маскировке власти, во избежание "ненужных" издержек управления. Да и вообще людям свойственно маскироваться тем или иным способом, например "прибедняться"

Если человек искусно прибедняется - это поражение или победа?
А если хамелеон искусно маскируется? Вроде бы поражение: он ВЫНУЖДЕН маскироваться, иначе помрёт с голоду. Но с другой стороны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-15 18:14 (ссылка)
ви таки будите смияться,
но в советском союзе и современной россии
элита тоже формируется еще в средней школе.
не то, чтоб это было всеобщее правило,
но долгоирграющие примеры есть.

отбор людей с неординарными способностями
плюс как-бы невзначай формирование личных
связей (впоследствии весьма полезных) плюс
культивирование "шефства" (т.е. связей же)
между бывшими и нынешними учениками... -
этого недостаточно ?

вам может конкретные учебные заведения назвать ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-16 11:48 (ссылка)
//не то, чтоб это было всеобщее правило,
но долгоирграющие примеры есть.//

Всеобщее правило, боюсь, совсем другое - возьмите биографии членов ЦК и правительства СССР/РФ. Имеющиеся исключения, видимо, только подтверждают правило...

//вам может конкретные учебные заведения назвать ?//
Назовите, если не затруднит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-18 14:44 (ссылка)
могу говорить только за свою область.

мат. школа #57.
физ-мат. школа (интернат) #18

ну, пожалуй, еще про музыку могу сказать.
муз. училище им. Гнесиных

я что хочу сказать,
эти связи реально работают.
люди устраиваются "по знакомству" в приличные фирмы,
куда нас с вами никогда не пригласят.

в отличие от обычного устройства "по знакомству",
я полностью оправдываю получение работы/позиции по данному
виду "знакомства". в этих "группах знакомств" людей,
недостойных позиции или неподходящих для нее просто нет.

> возьмите биографии членов ЦК и правительства СССР/РФ

это "элита" совсем в другом смысле.
"самопровозглашенная" после захвата власти.

хотя и у них есть подобные учебные структуры - но уже
"для больших". академия гос. управления, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-20 08:39 (ссылка)
// мат. школа #57.
физ-мат. школа (интернат) #18//

Среди выпускников 18 интерната, к-рый я окончил, с принадлежностью к элите РФ негусто, вроде. Хотя подробно судьбами выпускников не интересовался. Впрочем, эти школы выпускают "технарей", а ключи от управления гос-вом и об-бом, как ни крути, находятся главным образом у гуманитариев.

// я полностью оправдываю получение работы/позиции по данному
виду "знакомства". в этих "группах знакомств" людей,
недостойных позиции или неподходящих для нее просто нет.//
Здесь я согласен с Вами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-02-20 12:07 (ссылка)
> а ключи от управления гос-вом и об-бом, как ни крути, находятся главным образом у гуманитариев

это идеал, навеянный американской "революцией менеджеров".
ИМХО к нашей стране это не имеет никакого отношения.

принадлежность к __управленческой__ элите определяется личными или родственными связями ("местничество"), и ничего больше. ни характер образования, ни его уровень значения не имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2008-02-20 12:32 (ссылка)
// принадлежность к __управленческой__ элите определяется личными или родственными связями ("местничество"), и ничего больше. ни характер образования, ни его уровень значения не имеют.//

Это справедливо только для колониальных/зависимых стран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-15 14:23 (ссылка)
Я хочу остановиться на одной стороне проблемы.
Это система ценностей в науке.
Или по-другому, от кого ученый получает одобрение своим действиям,
чье одобрение для него существенно.

Иванов-Петров предлагает поляризацию :
одобрение от профессионального сообщества, одобрение от государства с одной стороны,
и от рынка и общественного мнения с другой.

Я вижу другую поляризацию.
Одобрение от прошлого и одобрение от будущего.
От прошлого это значит от авторитетов прошлого, от академического сообщества, которое
хранит традицию передачи и интерпретации ценностей прошлого.
От будущего это значит от результатов,от пользы (в будущем), от рынка, от военно пром. комплекса,
от 'природы'.

Я думаю, что эта поляризация не меняется со временем, между этими полюсами балансирует наука и культура
и общество.
Наука, ориентирующаяся в большей степени на ценности в прошлом это т.ск. схоластика,
а на пользу это т.ск. инженерия.
В медленно меняющемся знании и обществе естественно ценить старые авторитеты и учителей.
В быстро меняющейся науке про учителей часто забывают, переходят на критерий 'победителей не судят'.

В естественных науках произошла революция, опыт был объявлен единственной ценностью, вечные ценности
и авторитеты прошлого, которые эти ценности хранили и интерпретировали, были забыты.
В гуманитарных науках применить такую шкалу ценностей и отказаться от прошлого не получается.
Тем не менее идеология 'опыт - главная ценность' стала господствующей.
Объявив своим главным достоинством инженерные достижения, естественники сами поставили себя в зависимость
от потребителя - массового или чиновного. Теперь естественно ученого оценивает не его учитель - носитель традиции, а потребитель пользы. Т.е. ученые сами здались на милость потребителя, отказавшись от
своей роли носителей традиции и интеллектуальных ценностей.

Еще не поздно осознать самостоятельную ценность ученого знаия и институтов, независимо
от инженерных достижений и пользы. Осознать и сформулировать.
Тогда демократические институты не смогут так сильно корумпировать академическое знание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 15:53 (ссылка)
это та же поляризация другими словами. Но красивыми словами, не спорю. Другое дело. что кроме красоты... Насколько одобрение рынка и военных является одобрением будущего - мне кажется. можно и усомниться.

Нет, схоластику Вы понимаете, боюсь, неверно. Не как то. чем было настоящая схоластика, а как современное обеззначенное слово, употребляющееся для вежливого ругательства.

Ну и дальше... В общем, понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-15 18:24 (ссылка)
Я, действительно, не знаю, исторической схоластики.
Я имею ввиду науку, помнящую свои ценности.
Я думаю, что современная чистая наука не помнит ясно о своих ценностях,
в этом проблема, а фармакологи вполне законно работают на пользу.

Создатели атомной бомбы делали ее добровольно и добросовестно.
И не (только) из любви к истине, а для прагматических целей.
Польза как ценность находится в будущем, так как только в неопределенном будущем
станет известно, насколько она полезна, а насколько вредна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-02-15 18:18 (ссылка)
вот теперь, после выхода 6й части (еще будут?)
картина проясняется. титанические масштабы.
и спорить по-мелочи уже не хочется.
а возразить адекватно - по всей систему,
нет ни слов ни музыки ни сил (ни ума?).

в целом, не согласен с Вами,
но все равно браво!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 03:51 (ссылка)
седьмую выложил, последнюю.


Спасибо. Несогласие - это нормально. Я ж не гипнотизер... А текст не таков, чтобы "железной дланью" доказательств приводить каждого к согласию. Но можно самому подумать - и найти что-нибудь интересное.

(Ответить) (Уровень выше)

по терминам
[info]gouriev@lj
2008-02-15 18:34 (ссылка)
«офисный планктон»

по-моему, это не лингвистический поиск,
а просто уничижительная характеристика.
непрофессионалы ни в чем. совсем не то,
что видится за вашим "быстрым специалистом".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по терминам
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-16 03:36 (ссылка)
возможно. я не уверен, что понимаю все значения этого слова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2008-02-25 13:29 (ссылка)
"собирая из профессионалов сложные социальные машины". Они собирают профессионалов-менеджеров в сложные элегантные конструкции. Я сбросила сегодня статью Петракова примерно на эту тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 14:06 (ссылка)
http://irin-v.livejournal.com/51953.html#cutid1

да. спасибо - прочитал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2008-02-25 14:22 (ссылка)
Ни я ни он шедевра не создали, но проблема меня волнует, мы с вами когда-то говорили про это, ни лечить, ни учить, ни строить и т.д. В перспективе средневековье с техногенными рисками. Но я веселенькая, так что надеюсь на лучшее для наших детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-25 15:05 (ссылка)
да, я примерно помню тот разговор... Меня беспокоит цена подарка. Если ясно. что лечить-учить не научимся - а это вроде бы ясно - и в то же время ничего "особенно плохого" не происходит - можно начать думать: что же вмешивается и страхует от последствий наших ошибок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2008-02-25 16:42 (ссылка)
Ну, остались еще живые пока,да и в новом поколении есть вполне обучаемые. Что касается страховки, то это к РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2008-02-26 04:54 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-26 04:58 (ссылка)
спасибо, отличное фото

(Ответить) (Уровень выше)