Да, блин, ведь он прафф! В мире к СССРу тоже было очень сложное отношение (кругом враги!) и железный занавес был просто необходим для того, чтобы не повредились чистые духом и телом совецкие люди.

в этом смысле он прав.
без сомнения :)

Пришлось отметиться.

замечательно, Маша.
хоть "огонь" я считаю не чудом, а ожиданием знамения, но не в такой форме об этом заявлять.
замешал народ в гнилую политику, получается.

О том и речь.
Сходит Огонь или его зажигают - это дело десятое и для веры не слишком значимое.

А вот "хамский месседж", хоть он и не русофобский, содержится в словах диакона, а не в словах Патриарха. Как не прискорбно мне это осознавать.

да.

Маша, Вы молодц. Простите, что был о Вас нехорошего мнения.

Бог простит.
А Вы были? :)

для веры может и десятое, а какое по счету для Церкви?
кто, как говориться, лгал народу сотни лет?

у меня такое стойкое ощущение, что поимев политику как родную сестру, церковная власть утратила понятийный смысл слова "ложь".
мне каж-ца - даже не поймут такой постановки вопроса - кто там кому "лгал".
ну и на христиан это все передается.
заметить несложно, что обсуждение подобных вещей всегда двоится.
в общем оно и впрямь вещь для веры вторичная.
ну в угоду русским паломникам греки на эту тему помалкивали.
молчание - знак согласия.
целесообразности ради благочестивая церемония превратилась в знамение.
пошли книжки на эту тему писать.
и т.д.
....
ну это же не только касается одного огня.
у нас же любая единичная практика превращается в учение церкви, если пустить на самотек.
епископы, просто обязанные обрубать на корню все бабьи басни - этого не делают.
собственно Церковь - именно Церковь, а не контора - никем она не управляется.
ну нет надзирателей как таковых...
нарастает все как снежный ком...
вся дрянь и мелочь принимает размеры громадные.
называется - сохранение традиции....

да, согласен, смыслы сместились
но сейчас смещение дошло по всему до экклесиологического кризиса

согласитесь, случай то особый, не какие то там тупоконечники а все, начиная с якобы Гр. Нисского писали о чуде
вывод получается что басни не то что обрубались, а культивировались по алгоритмам тех самых смещенных смыслов
это ли называть Традиция?

да, чо б не болтали - случай особый.
такого еще не было удара по приметам и знамениям, по подтверждению "истинности православия" - чудом.
уже целая богословская традиция на этом образовалась...
авторитетов к этому налепили...

"""""басни не то что обрубались, а культивировались по алгоритмам тех самых смещенных смыслов"""""
- очень верно... религия не на вере, а на баснях стала жить. И очень давно, надо признать.
по большому счету чуть не с самого начала воцерковления империи.
христианская церковь стала обозначаться : "кафолическая", "ортодоксальная"... Христианин стал с прилагательным "православный", потом существительное совсем заменилось прилагательным.... В слова много игр стало - название равно истине...
твердой точки в истории я не вижу - когда это началось усиливаться.
но вот уже после халкидона начинает проглядывать так серьезно... расколы самые первые нелепые оттуда идут...
без всякой попытки их устранить нормальным способом...
пафос соборов, дающих сырые догматы и увековечивающих каноны... ну и монахи до кучи.
давно все это происходит.
просто сейчас все комом покатило.
у христиан коллективная шизофрения развивается - вот это самое, что Вы написали... - в смещенные смыслы надо как-то воткнуть простоту Благой вести - еще хуже только становится... новые смыслы нарастают.
все очень далеко от христианства - гораздо дальше чем заявлено.
и вовсе дело не в "отступлениях на местах" - "места" отступают по рельсам магистрали...

ну да, правильно, действие имперского наркотика закончилось, вот нас всех и крючит теперича
хотя утешает, что может обретаем ломаясь новую трезвость :)

Об этом я не думаю. :)

Надо было своей головой думать и к чудесам должным образом относиться. Так что "грязная ложь" архиереев меня вообще не интересует, если она даже и была бы.

а по моему, напрасно не думаете
и не архиереев, а Церкви заметьте разницу
здесь речь уже не только о своей голове

У Церкви догмата о сошествии Благодатного Огня нет. А феномен такой - самовозгорание свечей у Гроба Господня, всполохи-молнии и т.д. - там наблюдается. Кстати, не только у Гроба, что позволяет сделать гораздо более общие выводы. Так что все нормально.

Что же до сошествия Огня в данном конкретном месте (в Кувуклии) в данное конкретное время (Великая Суббота) - то я не сомневаюсь а) в возможности этого события, б) в том, что Огонь, освященный на литании - святыня. Никаких же подробностей о сошествии Благодатного Огня от Патриархов Вы не услышите, даже если будете очень просить. В лучшем случае Вам расскажут о том, какая напряженная молитва идет у Гроба. В худшем - просто пошлют в грубой форме и предложат побольше молиться и поменьше гоняться за чудесами. Так что и тут никакой лжи.

Даже в фильме "Три свидетеля" на прямо заданные вопросы все монахи и епископы давали очень общие ответы. И еще про неочевидность чуда говорили.

Так что Церковь не врет ни в одном, ни в другом случае.

На всякий случай: я верю в то, что Огонь сходит чудесным образом.

с Патриархами я не общаюсь, токмо с тем, что оне благословить изволили, с тем и сверяюсь, типа:
(http://img210.imageshack.us/my.php?image=holyfqv8.jpg) (http://img604.imageshack.us/content.php?page=blogpost&files=img210/6499/holyfqv8.jpg) Quickpost this image to Myspace, Digg, Facebook, and others!
это вроде как народу почитать для ради рецепции, а там уж и догматисты тут как тут, а там и спичрайтеры, ну и круг замнкнулся
что тут неясного
вот и получается по Вашей логике, что не врет в первом случае потому что молчит, а во втором, потому что догматика :)
смысл события то поменялся
вот такая у Вас получается простите демагогия, все в белом
а апостол как говорил "если не воскрес, то и вера наша тщетна"
в настоящих же спорах так и слышится: воскрес-не воскрес - не главное, главное моя вера от этого не изменится
страшно это :(

"""""смысл события то поменялся""""""
в подсознании это и отложится, как ни странно.
у очень многих "верующих".
потому как логика - такая, да.

с Патриархами я не общаюсь,

А пообщайтесь при возможности. :)

токмо с тем, что оне благословить изволили, с тем и сверяюсь

Ну, знаете, благословляют разное...

смысл события то поменялся

Нет. :) Для меня лично - вовсе не поменялся, потому что я верю. что сходит. :)


а апостол как говорил "если не воскрес, то и вера наша тщетна"
в настоящих же спорах так и слышится: воскрес-не воскрес - не главное, главное моя вера от этого не изменится
страшно это :(

Да ну, ерунда какая-то. Ужасы нагнетаете и все. Про Воскресение никто не говорит.
Что-то меня все изумляют. То мне диакон Кураев с подкупающей искренностью Благодатный Огонь и Евхаристию в один ряд ставит, теперь Вы - Благодатный Огонь и Воскресение Христово.

Можно подумать, если Огня нет, то все, кирдык, Евангелие опровергнуто.

не не кирдык...
конец всем святым и православию :)
всего лишь испужались мы, подумаешь....
рад, что Вы определились.

Раньше греческие патриархи говорили что это чудо, а тех кто в него не верит некоторые даже обзывали неприятными словами.
А вот теперь церемония, представление.
Как-то быстро поменялась тонкость греческого подхода.
Кстати, приведите примеры очень общего подхода греков в литературе, по отношению к благодатному огню. Или это как самовозгорание, нигде не зафиксированы на видео, но они есть.

ну может быть само слово "греки" слишком уж общее, да?
проще речь вести о персоналиях, а то опять получится что есть "русские", есть "греки"...
и что "русских" "греки" - облапошили...
просто это примета времени.
христианство это не то об чем меж собой договорились начальники.
ну повелось так считать что народ темный, ради икономии репрезентацию считать чудом...
подобная элитарность начальственной прослойки на наших глазах теряет всякий смысл.
и народ стал уже умнее церковной верхушки.
скорее так - накопилась масса умных людей, которые не рвутся в начальство, не входит в кружок элиты, позволяющей себе манипулировать серыми массами.
их время уходит.
в том средневековом виде их власть просто потеряла мобильность.
она умирает, а ее штопают...

А вот философский вопрос - от чего это масса умных к власти не рвётся? Ну порочность то никуда не делась. Может эти умные только временно не рвутся, а потом, глядь, и во власть пойдут, и всё станет как было. Может и нынешние начальники когда то были маленькие и мечтали, чисто так. Т.е. из чего видно, что действительно происходит нечто новое, а не кажется это только?

ну во первых умных людей сейчас просто критически больше, ежели требуется власти.
во вторых умный и властный - вовсе не одно и тож.
для власти как замечено, много ума не надо.
просто в новое время образование значительно подешевело и стало возможным не только для выращивания властной элиты.

"умных людей сейчас просто критически больше, ежели требуется власти."
Ну это принято. Так что у нас во дворе теперича - революционная ситуация, типа низы не хотят верхи не могут, или мы идём путём реформ? Или скорее, мы идём в народ?

Простите, я знаю, что с этим вопросом поднадоел уже.
Больше не буду. Ну, надеюсь, что не буду.

С уважением.

Алексей, с чего Вы решили что "надоели" ? ))
....
я не могу сказать какая у нас ситуация на дворе.
я не революционер и не слежу на ситуацией.
реформы я полагаю - тоже ничо не дадут.
христиане должны пройти некоторый путь изменения своего сознания. Это возможно только сообща - никакое лидерство и организованность не дадут ничего хорошего.
Любые расколы ситуацию тоже ухудшат...
Под "изменением сознания" разумею не только интеллектуальное созревание - этого мало. Но именно с этого надо начинать.
с осмысления того что происходит.
это пока - самое простое и доступное.
и это исключит всякое шарлатанство. - интеллектуальное осмысление как начало возрождения веры и миссии ..

Но это ж... ну, Вы понимаете сами - это ВСЁ с начала, почти с нуля. Покайтеся, ибо приблизилось Царствие, ну и далее...

Я не об индивидуальном пути. Такой путь всегда с нуля начинается, но о социуме. Что же получается воцерковляла, воцерковляла церковь социум, а он плюнул на то, взял да и стукнул её, церковь то есть.

Да уж, вот и вспомнишь, не любите мира, и того, что в мире.

Или у нас теперь вариант ещё более сложный чем тот, что был в начале. Да, тогда были львы, но не было баласта. Теперь львы не перевелись (может иначе только выглядят), но наворочено достаточно чтобы и самим запутаться, а тут ещё всякие глобализации понимаешь, и проч.

Куда бедному крестьянину податься?
(Вопрос более риторический :))

как ни странно, но самое тяжелое настанет, если осознать главное: "не любить мира" это отказ от всякой попытки решить миссию в симфонии с миром...
как бы мир не был лоялен...
это ловушка и сработала однажды...
но это - очень непростая тема.
потому как "мир сей" терпит христиан только наслаждаясь их деградацией.
симфония создала условия беспроблемного существования христианства. ... ну - почти...
под защитой "мира сего".
ну понятно же - чья "защита"...

Так вот где-то там в 4-м веке или около того, когда осмыслилось, что конец не пришёл и что НАДА ЖИТЬ ТУТА пошла, кажись какая-то колоссальная переформулировка мышления. Конечно у них ещё не было опыта, многое было "впервые вновь", потому ошибки в известном смысле простительны, но империализация самого учения началась именно тогда.

С одной стороны это привело к осмыслению его сути, с другой к осознанию невозможности с этой сутью жить в этом мире... Ну, если Он не поможет.

Наверное поверили, что Он поможет.
Но это одни поверили так, другие же стали заниматься утилизацией учения.

Потом все настолько запутались, что перестали уже понимать,где золото, а где утиль. Появились различные решения этого вопроса.

Он, можно всё же думать как-то помог, иначе мы вряд ли тут теперь на эти темы беседовали бы. Однако за это время процес Оимперивания церкви тоже принёс свои плоды, сформировав Антиучения, по виду весьма сходное, по сути - разрушительное.

Ныне, возможно, имеем компот этих двух.


Вот такой экспромт.
Критика приветствуется.
Только сделайте скидку, что долго не подумывал.

да вот как общее полотно - наверное так примерно все и было.
да, где-то 4-5-6 век.
критиковать, Алексей, тут нечего...
примерно так, думаю, оно и происходило.
согласен.

Раньше греческие патриархи говорили что это чудо, а тех кто в него не верит некоторые даже обзывали неприятными словами.

У этих некоторых после снятия с патриаршества вскрылись неприятные духовные проблемы - например, отсутствие смирения. Оттуда и обзывательства.

Это при том, что лично предыдущий Иерусалимский Патриарх очень глубоко верующий и честный человек.

А вот теперь церемония, представление.

А теперь - называют как есть. Церемония. Репрезентация. Богослужение. Как и все остальные службы (уставные, конечно, а не Литургия).
А о чудесах не говорят, ибо трезвость представляет куда большую ценность, чем чудо. Что, если бы Огонь не сошел, служба бы поменялась?

Как-то быстро поменялась тонкость греческого подхода.

Зато не поменялась "тонкость" цитирования греческого подхода.
Сначала с радостным ликованием цитировали одно, теперь - другое.

Кстати, приведите примеры очень общего подхода греков в литературе, по отношению к благодатному огню. Или это как самовозгорание, нигде не зафиксированы на видео, но они есть.

Не знаю, у меня нет соответствующей литературы. Я говорю то, что знаю, а не то, что прочитала. Да, как самовозгорание.

ну я вообще начальство с Церковью ассоциировать не могу.
книги по благословению - выпускаются?
баба нюра их читает?
на вере в это народ в церковь приходит?
скажите что нет.
очень для многих это было причиной воцерковления.
"""Так что и тут никакой лжи""" - ни фига себе - пошлют в грубой форме. Это уже ложь.
так или иначе, но во лжи было замешаны массчы начальников.
и не только греческих.
греки под давлением русских и посылали в грубой форме, потому как узами молчания по договору видимо и были связаны.

ну нащет "головой думать" это уже нивкакие ворота, Маша.
Кому "надо думать"?
вот это странно...
что значит: "должным образом" к чудесам??
все и относились должным образом - как велели.
как начальство говорило - так и относились.
просто московские то власти придурялись побольше греков.
греки и впрямь ничего прямо не говорили, по договоренности ли, или просто из этических соображений.
но и сейчас птриарх ничо нового не сказал - Кураев переозвучил.
Скверно, что без всякой подготовки.
Со скандалом.
С целенаправленной атакой на патриарха Феофила.
Уж вполне в силах миссионеров РПЦ было разъяснить народу что происходит в кувуклии.
а то и сейчас получается нипойми что.
народ продолжает "верить".
"несмотря ни на что" - довольно странно...

Игнатий, никто никого разоблачать не собирался и не собирается.
В сошествие Огня верят во всем православном мире. Но только в России из этого делают такие пиар-акции.

Это, кстати, и к вопросу о причинах русофобии, ага.

ну и скажи мне, что я не права :(

ну права... да.
тока я все равно не знаю в чом...
чо они хочут - ругаться сами, или штоп мы тоже ругались?
я вот не хочу ругаться...

чо хочут? подмены хочут. Истины - подобным дерьмом. но да не будет!

да...

В православном мире к Московскому Патриархату очень сложной отношение. Этот факт нужно знать.
-------------------------------------
И что теперь?
Ке фер? Фер-то ке? (с)

нетю...

К чему тогда и гнать волну?
Ах, МП никто не любит, не жалеет...А нам-то что с этого?
Дивлюсь.

так главное не про русских верующих сказано, а про контору.
фиг бы с ней вообще...

Ну как то есть фиг с ней? Это же наша контора. Какая ни на есть, но мы должны же любить ее представителей?
они наши братья.
А если им Господь ума не дал - все сплетни и всякие дрязги выносить на суд публики - то тем более их надо любить. Как скорбных главой. И подавать им на пропитание.

все правильна !
тока любить и защищать - вовсе не одно.

Ну, тут Вам видней.
Я в защитники не гожусь, силенок маловато.
Это вы у нас мужи-воины...-)))

да, Вы не переживайте...
мы разберемся...)))

Только, пожалуйста, по головам не бейте.
Это у них, как мне сдается, самое слабое место.

ни-ни... !!!
как Вы могли подумать ?? )
тока по рукам.
штоб не сували куда не просют ! )

Тока по рукам
-----------------------
Чтобы не писали, чего не след.
Вообще я давно пришла к выводу, что
всеобщая грамотность сильно вредит всякому делу.

Простите, вынуждена покинуть Вас.

до встречи )