Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-26 10:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Путь в Европу: Литва
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Rel=208
Это проект Фонда "Либеральная миссия". Там собирается некоторое количество хороших людей и разговаривают с... в данном случае несколькими достойными литовцами о том, как там оно, "о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала, и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский Союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось."
Об этом был пост http://leonid-b.livejournal.com/449973.html и обсуждение.

Оказалось, что мне совершенно не интересно все, касающееся отношений с Россией. Да, литовцы очень довольны отдалением - я на это могу лишь одобрительно помычать и кивнуть - но мне дела нет до этого. Интересно же было именно то, что обозначил И. Клямкин - это его я процитировал в самом начале. Как у них там, как они справляются с тем самым, с чем мы не?

Для меня ответ был удивителен. А так же все. Почти все вещи, которые меня интересуют, выглядят в "европейской" Литве в точности так же, как в неевропейской России. О чем у меня вопрос (к ним) - на то они и отвечают: эта проблема не решена, идей нет, не знаем, как решать... Более того. Они клянутся, что у них уже наполовину европейская страна и они теперь очень хорошо входят в Европу. И в Европе, мол, примерно то же. Общеевропейские проблемы. Так что самым интересным впечатлением от прочитанного было то, что как раз ничего интересного там не сказано.

Но при этом они этому же очень радуются! Вот что великолепно. Смотрю я на проблемы там... образования, здравоохранения, пенсий, эмиграции, распада местной науки или еще чего - всяческая язвительная горечь поднимается. А они говорят с интонациями Жванецкого - а у нас так же всё, но замечательно! Отлично! Видите, два года назад было на 3% хуже? А? Есть положительные сдвиги. Чудесно, говорят. Вот этот оптимизм и интересен. То есть решений у них нет никаких, и можно не говорить о разнице стран - Россия она вона какая, а Литва она же вон - всего-то... Незачем привлекать эти соображения. Страны все разные, а проблемы совсем одинакие. Но отношение к себе - разное. Черт его знает, может, и впрямь надо себе радоваться...

Но в основном, конечно, текст про отношения с Россией - что страшно скучно. Кто над кем нависает и пр.

(Добавить комментарий)


[info]russhatter@lj
2008-03-26 05:12 (ссылка)
Вот этот оптимизм и интересен.
Разве? По моему скромному мнению, это не совсем оптимизм, или даже вовсе не оптимизм. Когда терять нечего, и процесс неподконтролен - остается лишь улыбаться. Это мне так кажется, во всяком случае, на их месте я бы улыбался точно так же.
Примечательно другое: есть то, что позволяет им сносно существовать на белом свете. Если приглядеться - это инфраструктура, выстроенная в советские годы, возникшая из ресурсов тоталитарного соседа. Неприятно это признавать - и мне бы на их месте тоже было бы неприятно. Но только это никуда не спрячешь. Еще один повод для улыбки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 05:16 (ссылка)
Может быть. Может, это отчаяние... Я не умею распознавать эмоции по встречам на круглых столах. Но вроде бы говорят. что довольны. Впрочем, и это не очень важно. Какая мне разница. это они довольно улыбаются или от отчаяния. Интересно. что нет решений ни для одной, на мой взгляд, серьезной проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-26 05:32 (ссылка)
Знаете, есть контекст разговора, скажем, бывших супругов или бывших сослуживцев-сотрудников, отчего-то не слишком благодушно расставшихся. Контекст, в котором вольно или нет требуется всё время друг другу что-то доказывать, прежде всего очень простое "что-то": что нам без них хорошо. (Иногда - что им плохо, это уже вариации.) Частный случай - и у многих эмигрантов. Впрочем, и без явного "личного" разрыва было похоже, когда "у советских" была "собственная гордость": не национальная, но политическая - тоже своего рода необходимость оправдать, что между нами стена ("занавес") - но "нам от этого, конечно же, лучше".
"Комплекс полноценности" из боязни, что "оппонент" подозревает обратное?..

На деле же - стоит ли удивляться, что "если вы проснулись и у вас ничего не болит, значит - вы умерли?".. Человечество ещё в рай не вскарабкалось, иначе "патенты" на "райскую жизнь" никого б от неё не сдержали:).
Вот с итальянцами, с которыми нам исторически нечего "делить" и "доказывать" (если, конечно, не вмешивается "идеологический" суррогат, о котором уже было помянуто), речь обычно идёт о том же, о чём на наших и их кухнях по отдельности: как всё одинакого бестолково и похожи в своём неумении и нежелании жить хоть немножко "с умом и совестью". Впрочем, и о достоинствах (где подмечаются) тоже бывает приятно поговорить, и тоже без взаимных нравоучений или поисков водораздела.

"Итальянцы - комическая версия русских, русские - трагическая версия итальянцев", - великая фраза, и никому никогда не обидная.

Rainaldo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 06:00 (ссылка)
_Знаете, есть контекст разговора, скажем, бывших супругов или бывших сослуживцев-сотрудников, отчего-то не слишком благодушно расставшихся. Контекст, в котором вольно или нет требуется всё время друг другу что-то доказывать, прежде всего очень простое "что-то": что нам без них хорошо_
нет, не знаю
то есть теоретически представляю, но мне это не интересно

подумал - удивительно, но мне ни разу не приходилось участвовать в чем-то подобном. поскольку мне уже не N лет, бывало всякое, что человеку положено. Но - события в жизни были, а таких разговоров не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-26 06:11 (ссылка)
Да, для меня такое отсутствие вашего опыта странно (хотя в журнале Вашем примеров - наверняка сыскать не сложно). Но, поскольку "не интересно", то, может, столь же железобетонно логично - что "не..." (т.е. что какие-то нюансы интерпретируются через иную призму "интересного").

R.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-03-26 05:57 (ссылка)
Литовцам пришлось решать некую проблему, отличную от России: что делать с русскими, приехавшими после 1940 года. И в этом сравнивать их надо с латышами и эстонцами. Литовцы в этом смысле оказались более на высоте: они дали гражданство всем, кто был прописан в Литве до 1988 года. Правда, и процент русских у них был значительно меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 08:46 (ссылка)
да, там есть тексты по Латвии... Такое же интервью. У меня - ровно то же впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2008-03-26 06:07 (ссылка)
Не поясните, какие вещи Вы имеете в виду, говоря о сходстве проблем?
Мне в глаз как раз бросилось отличие от российской ситуации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 07:21 (ссылка)
в тексте: _Смотрю я на проблемы там... образования, здравоохранения, пенсий, эмиграции, распада местной науки или еще чего_

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-03-26 11:25 (ссылка)
это у Вас от "было же, а теперь нету", вотЬ путинцы Вам предложили же по-старому "Давайте восклицать! Друг другом восхищаться!", а Вы чего-то не соглашаетесь. Разве было ещё что-то ...;)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-03-26 06:07 (ссылка)
Было бы интересно послушать про Мемельский район. Жаль, свобода слова не позволит обсудить этот интересный вопрос.

(Ответить)


[info]krups@lj
2008-03-26 07:04 (ссылка)
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Проблемы вообще у всех одни и те же - что у людей, что у государств... Есть как разный уровень, так и разный стиль их решения. И есть атмосфера, в которой они решаются.
Я не очень подробно знаю ситуацию в Литве, но, в принципе, она похожа на нашу (Эстония), хоть и не во всем. И главное отличие [данное в ощущениях] нашей обстановки от российской - у нас все просто. Не ощущается давление государственного монстра.
Ну, если мне захочется, я могу за день оформить и зарегистрировать фирму, без всяких взяток и волокиты... Меня не остановит без повода полиция, что пешком, что на машине, а если остановит, не потребует взяток... Медицинские проблемы, в основном, оплачивает больничная касса (лежал я тут недавно с аппендицитом - и в больнице мне понравилось, и даже особых потерь в зарплате не ощутил)... В школах учителя стали неплохо зарабатывать... Интернет тут давно уже в каждом подвале, по всей стране, и такого понятия, как "ограниченный трафик", Эстония никогда не знала... Такси приезжает минуты через две... Во всех СМИ дежурно ругают правительство (я уже не помню, когда его кто-нибудь хвалил)...
Я бываю в России и ощущение там совсем другое.
Может быть, понятнее будет на примере. Вот, вдруг Вам будет интересно, как решались проблемы жилищно-коммунального сектора:
http://www.prompolit.ru/88891
Также рекомендую вот этот небольшой тред комментов в журнале автора статьи:
http://seann.livejournal.com/1573726.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 08:48 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]googluskr@lj
2008-03-28 05:51 (ссылка)
Как здорово, что нашелся кто-то, кто может ответить на пару вопросов на тему того, как в Эстонии все просто и удобно в сфере Интернета и медицины.

Скажите, правда ли, что в Эстонии не позволяется регистрировать домены в зоне .ее частным лицам?
Скажите, правда ли, что в Эстонии в подавляющем большинстве случаев невозможно найти в аптеках лекарства с поясняющими материалами на русском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2008-03-28 07:18 (ссылка)
>Скажите, правда ли, что в Эстонии не позволяется регистрировать домены в зоне .ее частным лицам?

Правда. Для частных лиц выделена зона .pri.ee.
Но "частным лицом-предпринимателем" (FIE) тут является, наверно, каждый второй. Если очень нужно, можно попросить друга, у которого оформлено FIE, зарегистрировать домен в зоне .ee. Не слышал, чтобы с этим у кого-то возникали проблемы.
Регистрация доменов бесплатная.

>Скажите, правда ли, что в Эстонии в подавляющем большинстве случаев невозможно найти в аптеках лекарства с поясняющими материалами на русском?

Правда. Насчет "подавляющего большинства" - не знаю, нет такой статистики. Этот момент просто законодательно не регулируется - аптечная сеть может заказать производителю и пояснение на русском, а может и не заказать. К "серьезным" лекарствам, по-моему, всегда есть текст на русском.
Кстати, интересно, в Мордовии лекарства продаются с пояснением на мордовском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]googluskr@lj
2008-03-28 09:36 (ссылка)
Думаю, переход на обсуждение Мордовии имел бы смысл, если бы я написал про нее аналогичный вашему коммент. Я же просто обратил внимание, что в тех областях, которые вам - субъективно - в Эстонии понравились, существуют проблемы (в частности, например, такие), которые - объективно - могут быть для других людей весьма неприятными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2008-03-28 10:18 (ссылка)
>в тех областях, которые вам - субъективно - в Эстонии понравились, существуют проблемы

Не вижу противоречия.

(Ответить) (Уровень выше)

реформы
[info]mikle_as@lj
2008-03-26 07:04 (ссылка)
В.Валентинавичюс:

Все то, что осталось неизменным со времен Советского Союза, нуждается в изменении.

Это основа реформ во всех прибалтийских странах. Т.е. полный и категорический отказ,мера успешности реформ.В Росси такого конечно нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: реформы
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 08:49 (ссылка)
ну. раз выбрали такую меру - пусть. Их дела

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-03-26 08:16 (ссылка)
<<про отношения с Россией - что страшно скучно. Кто над кем нависает и пр.

да нет, не скучно. когда нависает, надо каску одевать, чего уж тут. и немцы каску одевают, и русские. не в литовцах дело.

вы несколько странно ставите акценты.
ну что же литовцы могли сделать, какие проблемы решить, в самом деле?? им без году неделя. вон, восточных немцев поболее, дык и поддержка какая идет, налог специальный на всю зап. германию (третья экономика мира!) почти 20 лет как ввели и до сих пор держат... и что сделано: безработица, упадок целых регионов, исход населения, старение, экстремизм, бедность, проч. а это - немцы!

короче. литовцы знают, как они жить НЕ ХОТЯТ. на этом знании много не построишь, но и говна приходится кушать поменее. в отличие от.
правовое общество - первый шаг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 08:50 (ссылка)
Ну и чудесно. Насчет странной постановки проблем - я думаю о том, что интересно мне. А какие проблемы у Литвы и как им их решать - это, конечно. не моя забота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-03-26 08:46 (ссылка)
Мы над ними нависаем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 08:50 (ссылка)
угу. Это уж завсегда. помню, читал где-то дипломатическую епреписку начала 19 века, 40-х годов... Ох и ощущали они во Франции и Англии, что нависаем... Об Австрии и разговора нет. очень ощущают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-03-26 12:07 (ссылка)
Расчленение России на десяток-другой независимых государств существенно повысит безопасность в Европе, да и во всем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 12:52 (ссылка)
Может быть. Но я бы засомневался. Видите ли... Легко ведь прикинуть - в этом регионе возрастет нестабильность и опасность войн... А у всех этих гавриков будет ядерное оружие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-03-26 13:56 (ссылка)
Точно. Ракеты отнять. А нестабильность на бескрайних просторах этой как ее сиберии - не страшно. Вон в Африке нестабильность и тутсихутту, а кого волнует. Да мы, европейцы, даже нуждаемся в небольшой нестабильности: нарочно вот албанцев плодим у себя под боком для этого дела; большие надежды на них возлагаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 16:33 (ссылка)
тогда лучшего просто и пожелать нельзя. маленькая локальная ядерная война рядом - разве можно представить себе более безусловную нестабильность? но небольшую и не прямо чтобы здесь, а как-то несколько там

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-03-27 05:36 (ссылка)
Тогда если будете получать премию за гуманизм, то 20% мне отстегните.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-03-26 11:11 (ссылка)
угу, всё верно! оптимизм с открытыми глазами! а когда рядом пессимист с закрытыми - поневоле затрепыхаешься.
И ещё, этот "дебилизм" в отношении к отношениям(он, даже у !Вас!, проскальзывает), почему-то оказались в зависимости от габаритов.
"Ах Вы хотите, чтоб мы распались!" - "Нет. не хотим!" - "Ну, а тогда о чём Нам с такой мелочью разговаривать?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 12:50 (ссылка)
(осторожно) Вы знаете, мне казалось, что мой размер все же несколько меньше размера Литвы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-26 17:02 (ссылка)
Каким русские смотрятся контрастом Вы даже представить не можете. Отношение к себе, к своим успехам и провалам. Я об этом пишу, говорю не первый год, пытаясь хоть немного изменить у тех с кем знаком, до виртуального кровопролития и реальных обид часто. Настолько мне стало сейчас неприятно, странно слышать беседы друзей о своей стране.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-26 17:07 (ссылка)
Занятно... Вы не могли бы чуть подробнее? О чем речь? Что слишком заняты собой? Нет? о другом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-26 17:19 (ссылка)
Именно о том что Вы подчеркнули. Отсутствие позитивизма, что ли. Даже когда заходит разговор о чем то безусловно позитивном в их жизни, объективно и субъективно, большая ли это зарплата, улучшилась ли чуть демография в стране, стало ли меньше грязи на улицах Москвы, всегда идет "да, но" и дальше начинается "нет ребята, все не так, все не так, ребята". Такое ощущение для меня, уже вобравшего иное и забывшего что совсем недавно и я таким был что люди не хотят видеть хорошее, паразитируют на негативном восприятии. Очень тяжело когда продолжаешь желать процветания России сталкиваться с этим имея уже иное мировозрение и понимая что огромная часть проблем возможно связана именно с этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-26 19:58 (ссылка)
Разговор о чем-то хорошем, если он касается внешнего мира, непременно скатывается на разговор о плохом, удержать концентрацию собеседника на хорошем почти невозможно. Когда начинаешь настаивать на продолжении раздражаются, явно эта тема не вызывает положительных эмоций, этим не живут. Зато о плохом можно говорить часами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-27 01:59 (ссылка)
вот, значит, как это видно... А у других средний настрой - положительный. Хм. А, да - сразу каюсь - я тоже не оченьположительный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-27 15:08 (ссылка)
Извините, я не лично. Да и не думаю Вы неположительный.

Но согласитесь, такая среда идеально способствует появлению армады всяких радикальных революционеров, все поменять и сделать как им видиться прекрасное будущее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-27 15:59 (ссылка)
Боюсь, это очень запутанный вопрос. при случае - если есть желание - загляните к realcorvin, я Вас там процитировал и состоялся разговор с участием rainaldo. И тут начинается с одной стороны - с другой... Вроде бы критичность даже и хороша - чтоб. мол, всяки недостатки прям в лицо и сказем - спротив коррупции. Однако критичность есть, а вот с коррупцией справляться - как-то нету. С другой стороны, позитивный настрой хорош - но есть неприятность - могут статьи в прессе стать похожими на передовицы брежневской Правды, а дела пойдут по-прежнему... не знаю. к счастью. мне не приходится решать эти вопросы за пределами моего личного характера. который. кажется, самым противным образом негативен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2008-03-28 16:54 (ссылка)
Вы правы, с одной стороны, с другой стороны. И без этого возможно нет самой русской культуры. Если последнее верно, с этим невозможно и не нужно бороться, но знать о существовании и настороженность к этому была бы в пользу.

А Ваш характер, если позволите, нельзя будет описать одной характеристикой, негативен или что-то еще, Вы слишком для этого вдумчивы :)

(Ответить) (Уровень выше)