Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-18 21:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лысенко
http://polit.ru/author/2008/04/18/lysenko.html

Дело вот в чем. У меня была история, в точности соответствующая рассказанной Куприяновым в начале этой статьи. Так что и пересказывать не надо - он все написал. Потому - кратенько: видел в ЖЖ несколько статей о Лысенко, весьма хвалебных и указующих на несправедливо оболганного таланта нашей науки. Видел недоуменные вопросы юзеров, далеких от биологии - мол, а чего там? как оно? Мне было не с руки изъяснять простые вещи - долго это... хлопотно... Формализации нет такой, чтобы пару формул - надо листы исписывать. С одной стороны, с другой. Но я дивился - история, в общем, довольно ясная, защищать Лысенко можно... гхм... либо по полному незнанию (что не избавляет от ответственности за слова), либо... Тут мне слово подобрать трудно, потому что виденные мной тексты указывали на детальное знакомство их авторов со всеми фактами. В общем, тут у нас, дамы-господа, некое затмение. Многое, бывшее прежде ясным, теперь стало иным, и оттого во многих головах процвела путаница. И я очень благодарен Куприянову, который вот взял да не пожалел времени и написал...

Хотя, пожалуй, он в основном тоже выражает недоумение - собственно, с чем разбираться-то? Вроде и толстые книги уже написаны, и генетика так победила и доказала, что дальше просто некуда, и про доносы известно - чего еще-то? Внесение ненаучных методов в дискус...
Ох, скучно.

С Лысенко было, конечно, чуть заковыристей - не все, ясное дело, детали биографии в статье рассказаны. Ну, например, наверх его именно Вавилов вытащил - полагал гением из глубинки и своим кадром. И генетики, которых... - тоже были никакие не добряки из детской книжки, а люди, со всем полагающимся по штату. Так что история непростая - не про святых и злодеев, а про людей. Но и переиначивать ее незачем.

Парадоксы лжецов. Алексей Куприянов

"Песни пионеров

Один мой хороший знакомый по университету когда-то давно рассказал дивную байку, относящуюся к середине 1980-х. Помимо своего узкопрофессионального интереса – геоботаники, науки о сообществах растений – он серьезно интересовался музыкой. Увлечение это далеко превосходило обычное для многих пассивно-потребительское коллекционирование пластинок и хождение в филармонию. Параллельно с учебой на биофаке ЛГУ (тогда еще ЛГУ) он учился в музыкальном училище по классу дирижирования хором, а дома увлеченно осваивал фортепиано. Даже студенческие подработки у него были связаны с музыкой – какое-то время он работал гардеробщиком в Капелле. Среди его знакомых было много подающих надежды молодых музыкантов. Однажды один из его приятелей-музыкантов предложил забавы ради написать пародию на пионерскую песню (для самых юных наших читателей поясню, что речь идет не о пионерах-первопроходцах Дикого Запада, а о массовой детской организации, через которую прошло не одно поколение детей в СССР). Мой знакомый с энтузиазмом согласился. Давясь от смеха, они сочинили совершенно идиотские пафосные куплеты. Затем прямо «на колене» сели сочинять музыку. Как только экспромт был закончен, состоялось и первое исполнение.

Вопреки ожиданиям, ничего смешного не получилось. Несмотря на все старания, песня получилась вполне нормальная, пионерская, не хуже и не лучше остальных. Ничего особенно выдающегося в ней не было. Не обескураженные первой неудачей, наши сочинители снова взялись за дело. Стихи были переделаны, в музыку был добавлен – цитирую рассказчика – «килограмм стеба». Сыграли. И – о чудо – песня снова вышла ничем не выдающейся. Во всяком случае, без специальных пояснений заподозрить в ней пародию было нельзя. Третья попытка также не принесла никаких утешительных результатов. И третья версия песни выглядела все так же привычно и по-пионерски. Дальше решили не пробовать.

Эта история вспоминается мне по самым разным поводам. Последний раз – совсем недавно, когда я, путешествуя по Интернету, наткнулся на статью «Словесный терроризм: технология истребления» // Русский журнал, 22 февраля 2005, подписанную Никитой Гараджей с философского факультета МГУ. Позволю себе процитировать пару абзацев из начала статьи, которые привлекли мое внимание:

«Нет надобности конкретизировать содержание той критики, которая была направлена на дискредитацию честного имени русского ученого Трофима Денисовича Лысенко. Зачем нужно было превращать выдающегося организатора советской науки в полуанекдотический персонаж тоталитарного прошлого? Неужели только из-за сведения старых счетов? Академические круги санкционировали не столько осуждение ученого, сколько исполнение ритуального действия. Его смысл – в изгнании классика из научного пантеона, в жертвоприношении имени, символизирующего идеологический порядок исчезнувшей вместе с Советским Союзом смысловой реальности.

Реванш прохиндеев от науки, которых мичуринцы и лысенковцы вывели на чистую воду еще в 30-х годах прошлого столетия – явление не случайное. По гамбургскому счету, оно встроено в контекст программы по разрушению смыслового пространства русского мира. Источник ненависти к Лысенко – в содержании сформулированного им принципа: "история биологии – арена идеологической борьбы"»

Справедливости ради отмечу, что статья посвящена вовсе не Лысенко. Трофим Денисович приплетен здесь ради красного словца. Как человеку далекому от философской тусовки вокруг «Русского журнала» мне вообще было не вполне ясно, о чем шла речь в статье дальше. Судя по всему, автор иронизировал по поводу сборника «Толерантность» (М.: Республика, 2004) и конкретно – статьи редактора сборника, религиоведа Михаила Петровича Мчедлова (1928–2007). Сейчас это, впрочем, уже не важно.

Интересно другое. Когда я позволил себе выразить неудовольствие этим текстом, знающие люди тут же объяснили мне, что это была шутка. Блестящая остроумная мистификация, которую многие, как и я, наивный, приняли всерьез. В этот самый момент я и вспомнил притчу о пионерской песне.

Я изо всех сил пытался понять, где тут то самое совмещение несовместного, из которого должно родиться смешное? Выпускник философского факультета, пишущий что-то странное про Лысенко? Умелая имитация ура-патриотического текста в издании, носящем название «Русский журнал»? В каком месте мне, безродному космополиту с дипломом биофака, поставить слово «лопата»? Где начинать смеяться?

Чем пояснять спустя три года, шучу я или нет, и что вызвало мое возмущение, лучше сразу напомню читателям вкратце про историю с Трофимом Денисовичем Лысенко. История биологии и наук, связанных с сельским хозяйством, в СССР весьма драматична. При всех «но» для большинства отечественных биологов лысенковщина – это нечто вроде интеллектуального холокоста. Подробное изложение всех перипетий не входит в задачи этого текста, но без краткого упоминания основных этапов и самых драматических событий не обойтись.

Лысенко

Т. Д. Лысенко (1898–1976) родился в крестьянской семье, закончил школу садоводства (1921) и Киевский сельхозинститут (1925). Начало его карьеры не предвещало больших потрясений для сельскохозяйственной науки. С начала 1920-х (его первая публикация вышла еще когда он был студентом, в 1923 г.) и до середины 1930-х гг. его исследования были связаны, главным образом, с вопросами влияния зимних пониженных температур на развитие растений. Это было одно из основных направлений работы в тогдашней физиологии развития растений. К тому времени уже было установлено, что для развития так называемых озимых хлебов требуется зимнее промораживание. Высеянные весной они не способны завершить развитие и принести семена. Яровые, напротив, успешно вызревали после весенних посевов. Было известно, что озимость и яровость – наследственные характеристики сортов (и даже проводились первые опыты по установлению характера наследования этих свойств). Лысенко удалось путем вымачивания и охлаждения семян создать для озимых подходящие «зимние» условия, что позволяло добиваться урожая при весеннем посеве. Эту технологию Лысенко окрестил «яровизацией».

Следует отметить, что в самом по себе этом направлении не было и нет ничего антинаучного. Изучение тонких механизмов, ведущих к наступлению диапаузы (состояния длительного физиологического покоя, характерного для многих животных и растений в областях с резко выраженным сезонным климатом, позволяющего переждать неблагоприятный сезон) и выходу из нее продолжается и по сей день в самых разных странах (теперь уже на уровне регуляции экспрессии отдельных генов).

Работы по яровизации принесли Лысенко первую славу и привлекли к нему внимание прессы и растениеводов, в том числе, одного из лидеров советской сельскохозяйственной науки, Николая Вавилова (1887–1943), возглавлявшего Всесоюзный институт растениеводства (ВИР) и созданную по его инициативе Всесоюзную академию сельскохозяйственных наук им. Ленина (ВАСХНИЛ). Почти одновременно (1932 г.) сформировался и альянс Лысенко с Исаем Израилевичем Презентом (1902–1969), предложившим помощь в «философской» разработке методологических основ яровизации.

Яровизацией, однако, дело не ограничилось. С середины 1930-х Т. Д. Лысенко при поддержке И. И. Презента начал широкомасштабное наступление на самые разные разделы биологии, связанные с сельскохозяйственной практикой. Их детищем стала так называемая «Мичуринская агробиология» со своей собственной «мичуринской» генетикой – причудливая смесь смутных народных представлений о живом и «диалектико-материалистической» софистики. Основной удар пришелся по «формальной» (читай – нормальной) генетике, поскольку ее основные положения находилась в прямом противоречии с методами селекции, захватившими воображение Лысенко в конце 1930-х гг. – внутрисортовым скрещиванием самоопылителей и так называемой вегетативной гибридизацией (попытки получить гибриды путем прививок растений одних сортов на другие). Не могли поддержать генетики и лысенковских обещаний выводить сорта с требуемыми свойствами за три года путем «расшатывания» наследственной основы и последующего «перевоспитания».

В условиях периодических сельскохозяйственных кризисов, в том числе и спровоцированных или усугубленных недальновидными политическими действиями советской власти, Лысенко, обещавший стремительно поправить положение в сельском хозяйстве, выглядел более выигрышно, чем Вавилов, пытавшийся развернуть широкую программу фундаментальных исследований, от которых он ожидал довольно не скорого практического выхода. Вскоре Лысенко оказался во главе выстроенной Вавиловым властной пирамиды, на посту президента ВАСХНИЛ (1938 г.) и во главе Института генетики РАН (1940 г.)

Предвоенные годы большого террора многим расчистили дорогу к занятию должностей в вузах и НИИ. Лысенко и его сторонники выиграли в этом непростом соревновании, не в последнюю очередь потому, что удачнее маневрировали в поле партийных идеологем и меньше походили на подозрительных «старых специалистов». На волне борьбы с мнимым вредительством и шпиономании погибли не только аппаратчики, покровительствовавшие наукостроительским начинаниям «формальных» генетиков, но и многие выдающиеся генетики. В том числе, и Н. И. Вавилов, арестованный в 1940 г. и закончивший свои дни в Саратовской тюрьме после отмены расстрельного приговора. Террор не был направлен прицельно против генетики. Лагерь лысенковцев тоже понес потери, но, по указанным выше причинам, они были несопоставимы с потерями их противников.

Война на время развела враждующие стороны. Лысенко начал работу над новыми агроприемами – посевами озимых по стерне и посадкой картофеля верхушками клубней (остальное можно было съесть), а затем – гнездовым методом посадки.

После войны «формальные» генетики едва не одержали верх в противостоянии, опираясь на широкую поддержку мирового научного сообщества. Однако начавшаяся Холодная война спутала все идеологические карты тем, кто ставил на солидарность с бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции, а послевоенный голод снова дал козырь в руки прожектера-Лысенко, обещавшего завалить страну новыми сортами. Августовская сессия ВАСХНИЛ 1948 г. стала настоящей катастрофой. После нее началась массовая кампания по искоренению генетики. Десятки научных сотрудников и преподавателей по всей стране были уволены, вынуждены резко изменить направление работ, публично покаяться в своих мнимых прегрешениях. Преподавание «формальной» генетики должно было быть запрещено, ее заменила «мичуринская». Вслед за генетикой сходные кампании были организованы в цитологии и физиологии человека и животных. На долгие годы биология погрузилась во мрак, озаряемый то здесь, то там вспышками сопротивления. Немногие генетики, которым удалось продолжить свою работу, прятались под крышей атомного проекта и в некоторых других областях, неподвластных Лысенко.

После долгих лет упорной борьбы, в начале 1960-х «формальным» генетикам удалось одержать нелегкую победу, не в последнюю очередь связанную со сменой политического руководства. Вместе с уходом Хрущева Лысенко лишился высокого покровительства и удалился доживать свой век на экспериментальную станцию в Горках Ленинских, нормальную генетику вернули в вузы, многие опальные генетики вернулись к работе. Я не скажу, что дальнейшее развитие биологии в СССР и России было гладким, не могу сказать и того, что победу добыли герои в белых перчатках и белых одеждах. Однако по сравнению с лысенковской паранойей это был, в целом, крайне позитивный сдвиг, способствовавший сближению эндемической советской биологии с мировым мейнстримом.

Результаты лысенковщины – десятки покалеченных судеб, развал селекционной работы и подготовки специалистов в области генетики (и этим далеко не исчерпывается вред, нанесенный сельскому хозяйству, поскольку Лысенко «отметился» не только в области селекции), растрата и без того невеликих бюджетных средств на финансирование средневекового знахарства, отставание от развитых стран в ряде наиболее бурно развивающихся областей науки, тяжелое послевкусие, до сих пор отравляющее отношения в биологическом сообществе...

Все эти годы философы постоянно «помогали» биологам словом и делом. То в безудержных попытках «диалектизировать» биологию на рубеже 1920--30-х гг., то в качестве третейских судей на дискуссии 1939 г. между генетиками и лысенковцами, состоявшейся под эгидой журнала «Под знаменем марксизма». Когда чейчас пишут про И. И. Презента, то принято подчеркивать, что по образованию он был юристом. Это вряд ли способно затемнить то обстоятельство, что он обеспечивал проектам Лысенко прежде всего «философское», а не юридическое сопровождение. Приняли философы посильное участие и в прощании с лысенковщиной. И. Т. Фролов в своей «Генетике и диалектике» попытался отмыть диалектический материализм от пролитой его именем крови.

Лопата

Первое время тема лысенковщины еще сохраняла актуальность, но в 1970-е о ней постарались побыстрее забыть. В очередной раз о ней вспомнили в перестройку. В 1987 г. по всей стране праздновали юбилей Н. И. Вавилова, в 1988 – вспоминали мрачную годовщину августовской сессии ВАСХНИЛ. Тогда же изо всех щелей вылезли лысенковцы, пытавшиеся обелить своего лидера и его соратников. Их голос был слаб, но они пробились в популярные издания. Они призывали покончить с конфронтацией «в биологической науке» и перестать ворошить прошлое. Постепенно юбилейный ажиотаж отошел в прошлое, и печальные события второй трети XX века вновь изгладились из памяти народной.

Тем временем появился Интернет. В условиях Интернет-вольницы расцвели все сто цветов. В том числе, и многочисленные форумы и сайты неолысенковцев и нео-сталинистов. На них застрельщики и сочувствующие смакуют «научные» труды полувековой давности, упиваются цитатами из Мичурина и Тимирязева, уверенно цитируют одинокое интервью сталинского наркома земледелия И. А. Бенедиктова «Молодой гвардии» (1989). Они ловят блох в публицистике рубежа 1980–90-х гг., радостно потирая руки по поводу того, что им удалось обнаружить свидетельство о смерти Н. И. Вавилова, в котором написано, что причиной смерти послужило воспаление легких (но не голод, не голод, как утверждали лживые очернители советской науки), подчеркивают, что лично Лысенко не написал на Вавилова ни одного доноса. Многозначительно цедят: «да-а, а восемь орденов Ленина-то так просто не дают...» Авторитетно (не называя, впрочем, своих имен, но ссылаясь на свой опыт работы в области растениеводства) говорят о верности лысенковских агроприемов и выведенных лысенковским методом «перевоспитания» сортах, о презрительном и бесплодном высокомерии высоколобых университетских генетиков, не желающих понять правды и нужд агрономов.

Статья, за которую я зацепился, ничем не выделяется из этого ряда. Это ничем не примечательная пионерская песня. Такие везде поют. Наберите в google «лысенко» и посмотрите. Чем сотрудник философского факультета МГУ качественно отличается от программиста, выпускника технического вуза, тратящего изрядное время на сканирование и выкладывание в Интернет произведений Лысенко со товарищи и полемику на форумах? От инженера, выпускника техвуза, сына известного лысенковца, пытающегося обелить своего отца? От журналиста-популяризатора, который ради оживления текста об успехах молекулярной генетики начинает рассуждать о том, не был ли, в конечном итоге, прав Лысенко (или, например, Ламарк) в своих представлениях о наследовании последствий упражнения и воспитания? Почему кандидат философских наук из МГУ не может на полном серьезе написать что-то в этом духе? У меня как у биолога, навидавшегося самых разных кандидатов философских наук, нет никаких иллюзий по поводу среднего уровня их биологической грамотности, а недавняя необходимость публично высказаться (после акции в биологическом музее пришлось-таки выступать перед СМИ) показала, что вывеска «кандидат философских наук, МГУ» не дает никаких гарантий и в остальных отношениях.

Важное отличие статьи, которая послужила поводом к написанию этого текста, от многочисленных блогов, сайтов на «Народе.ру» и форумов, состоит в том, что она имеет очевидного автора с credentials и напечатана в серьезном онлайновом периодическом издании с определенной редакционной политикой и репутацией. Это дорогого стоит, по крайней мере, в мире, в котором циничный биолог, переквалифицировавшийся в историки науки, не выступает законодателем мод. Перед моим мысленным взором уже стоит картина: очередной неолысенковский сайт перепечатывает эту рецензию (возможно, с купюрами), приводя место работы автора и место публикации в качестве решающего аргумента. Эти люди питаются крупицами авторитета. Их вдохновляет, например, то, что именем Тимирязева назвали станцию метро. То, что взгляды Тимирязева на наследственность любой современный биолог назовет просто дикими, ничего не говорит новым софистам. Им важна авторитетность, по возможности закрепленная формально, не станцией метро, так университетским дипломом. Проблема не в том, что неостроумная шутка «политически некорректна», а в том, что свой брат интеллектуал задешево продает своего же брата интеллектуала на все еще действующем участке фронта. Я еще раз повторю – беспристрастный исторический анализ не позволит рисовать простые черно-белые картинки с героями-генетиками и злодеями-лысенковцами. Любая серьезная историко-научная работа, которая будет опубликована после трудов Д. А. Александрова, В. В. Бабкова, Л. Грехема, О. Ю. Елиной, Д. Журавского, Э. И. Колчинского, Н. Л. Кременцова, Е. С. Левиной, Н. Ролл-Хансена, К. О. Россиянова (прошу прощения у тех, кого забыл помянуть) составит отрезвляющий контраст с публицистикой перестроечных времен. Возможно, кому-то из современных генетиков эта картина покажется неприятной. Возможно, еще меньше радости доставит история развития генетики после падения Лысенко, но все это не идет ни в какое сравнение с походя, ради красного словца, вброшенными гадостями без каких-либо дисклеймеров.

Все эти размышления невольно наводят на мысль, что лучше бы уж философы, желая пошутить, совокуплялись в музеях. Такие акции, по крайней мере у здорового человека, не вызывают ничего, кроме улыбки – совмещение несовместного незатейливо и очевидно. Попытки шутить по поводу довольно мрачных событий нашего прошлого (есть анекдоты и о концлагерях), тень которых все еще лежит на настоящем, желательно предпринимать в контексте, который не требует больших герменевтических усилий. Если не хватает природного остроумия, то можно прямо где-то поставить слово «лопата», как это сделал переписчик «Службы кабаку», юмористического произведения XVII века, пародирующего богослужение: «Увеселителное аще и возмнит кто применити кощунству, и от сего совесть его, немощна сущи, смущается, таковый да не понуждается к читанию, но да оставит могущему читати и ползоватися».

Непонятно, в общем, на что сетовать. То ли на то, что мы разучились шутить, то ли на то, что жизнь местами не располагает к шуткам."


(Добавить комментарий)


[info]redandr@lj
2008-04-18 14:48 (ссылка)
"... лучше бы уж философы, желая пошутить, совокуплялись в музеях."
Присоединяясь к пожеланию не могу не вспомнить:
«Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.» — Attributed to Richard Feynman

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-18 16:58 (ссылка)
Ну, всяких там зачем философами называть... только слово портить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2008-04-19 03:05 (ссылка)
их можно назвать -фаллософы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-04-18 15:04 (ссылка)
Чем больше проходит времени, тем больше меня подобные тексты наталкивают на мысль, что главное достоинство Википедии - не энциклопедия, а формулирование принципа нейтральной точки зрения как основополагающей ценности для любого нехудожественного текста.

Читал я этот текст - и у меня много раз чесались руки поправить. Так не пишут. Такому не надо верить. Хочешь писать серьёзно - пиши нейтрально. Не надо личных оценок. Если они есть - пиши их прямо, а не маскируй в канву повествования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-18 15:29 (ссылка)
Считайте этот текст художественным, только и всего. Что за дихотомия -- художественный/научный? Больше не существует легальных форматов текста? Или неформатных текстов?

Текст отличный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-18 15:35 (ссылка)
Существует две цели у текста - произвести впечатление (передать эмоции, заставить сопереживать и т.д.) и донести информацию.

Когда эти подходы смешиваются, страдает информация (эмоция своё место всегда найдёт). Как только мы начинаем читать "историю Лысенко" - в этот момент я ожидаю информации, а не личного отношения автора к чему-либо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-18 16:00 (ссылка)
А если автор сверху крупными буквами напишет "МОЕ ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ИСТОРИИ ЛЫСЕНКО"?

Вы вводите свою классификацию текстов и требуете от других соответствовать ей. Другое дело, что у всякого текста есть свое место, так что если бы статья подобного рода была бы помещена в строгом научном журнале, она была бы не на месте. Но вовсе не по причине несоответствия текста каким-то "стандартам текста", а по несоответствию его стандартам издания. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-18 16:06 (ссылка)
Если у автора так будет написано, то совершенно непонятны будут просветы академически-сухого стиля в "исторической справке".

Автор может творить что угодно, но жанры и стили-то всё равно есть. И даже если автор делает свой стиль, он может оказаться не очень из-за того, что с одной стороны похож на существующий стиль, с другой, делает это "похож" не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-18 22:56 (ссылка)
Понимаете, напиши автор такое в своем жж - я бы в ладоши хлопала. А этот примитив печатается на т.н. передовой площадки мысли. А нет ни мысли, ни системы доказательств и морального права у автора выползать с этим убогим текстом - тоже нет. Кто автор то? Он нас призывает придерживаться устоявшейся консервативной точки зрения. Вот [info]ivanov_petrov@lj в жж авторитет, он может призывать (найдутся кто послушаются и поверят)- а это то в поллитре кто - никто и звать его никак, он сам из этих пионеров, что строем ходят, но в чужом глазу виднее, ага...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-19 00:39 (ссылка)
Знаете, я не разбираюсь в биологии. И я не могу оценить правильность аргументов в специальном споре. Но думаю, что если я буду присутствовать при подобном споре, то я все-таки смогу в целом оценить, кто правее. По качеству спора с той и с другой стороны.

Пока Ваши (и прочих здесь защитников Лысенко) претензии к автору статьи исключительно укрепляют его позиции в моих глазах -- Вашей агитпроповской лексикой и полным отсутствием каких бы то ни было содержательных позиций. Попытками клеить оппоненту идеологию вместо того, чтобы по делу говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-19 00:47 (ссылка)
http://wolf-kitses.livejournal.com/58099.html

Вам тоже будет интересно.

думаю вы знаете, в чем главная проблема такой демагогии, как у автора - она изначально рассчитана на скандал, ну сегодня пятница - можно и порезвиться, но я хоть честно стебаюсь, а он изображает борца за правду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2008-04-19 03:15 (ссылка)
Ну, если уж [info]overscience_mes@lj полагает, что Вам будет интересно начало дискуссии у [info]wolf_kitses@lj, то, должно быть, Вас позабавит и ее продолжение: http://kouprianov.livejournal.com/57462.html и http://kouprianov.livejournal.com/58205.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2008-04-19 07:43 (ссылка)
Излишне эмоционально и несколько сумбурно, но верно по сути

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-04-20 15:28 (ссылка)
Мне кажется со стороны, что слабость Вашей позиции в том, что Вы требуете независимых подтверждений опытов Резниковой (и ее выводов из этих опытов), а также их повторяемости и повторенности. Но ведь нет и опровержений. Пока результаты этих опытов не опровергнуты, не остается ничего другого, кроме как считать их верными. У всякого сомневающегося нет другого выхода, кроме как ставить аналогичные опыты, либо ждать их опровержения. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-04-20 16:16 (ссылка)
Я и жду опровержения. Но пока я его жду, я не могу не иметь своего ХО (в конце-концов, я энтомолог). Дело в том, что, на мой взгляд, результаты этих экспериментов не только не опровергнуты. Они пока еще, в каком-то смысле, не получены.

См. мою беседу с [info]occuserpens@lj ниже: http://ivanov-petrov.livejournal.com/909381.html?thread=39181381#t39181381

Я понимаю, что для не-биолога в выводах Резниковой нет, возможно, ничего необычного. Но для меня сообщение о том, что муравьи до такой степени умеют считать, да еще и передавать сведения такой степени сложности, равнозначно сообщению о встрече с инопланетянами или, по крайней мере, о расшифровке инопланетного сигнала из космоса. Поэтому мне нужны много более серьезные доказательства, чем несколько грязноватых экспериментов, поставленных предвзятым исследователем.

Это могло бы быть действительно открытием потрясающего масштаба. Оно давно должно было бы быть во всех учебниках. Одна беда. На нее не ссылаются. Никто. За все эти 20 лет. Несмотря на то, что она ездит с докладами. Это значит, что не один я ей не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-20 16:31 (ссылка)
Мне не кажется, что верить или не верить -- дело ученого. В любом случае, если чьи-то исследования вызывают сомнения, их проверяют. Если некие исследования, претендующие на революционный переворот в какой-то науке, не подтверждаются и не опровергаются, то тому может быть два толкования. 1) Эти данные или выводы настолько абсурдны, что серьезные ученые считают ниже своего достоинства их комментировать (случай Фоменко), 2) они по каким-то причинам незамечены научным сообществом.

Мне кажется, что в случае с Резниковой первый вариант невозможен. Я слышал от многих биологов, что она пользуется серьезным авторитетом. Второй вариант может объясняться самыми разными причинами.

Но в любом случае, человек, не желающий (или не имеющий возможности) проверить результаты опытов коллеги, или указать на методологическую ошибку, или на неоднозначную связь результатов опыта с выводами, по необходимости вынужден молчать, пока этого не сделают другие, даже если он ну очень сомневается. Приходится ограничиваться оценками типа "это ну о-о-очень странно".

P.S. Для не-биолога в выводах Резниковой, возможно, еще больше странного, чем для биолога. Я уже слышал о Резниковой в пересказе, кажется, того же wolf-kitses, что типа "наукой установлено, что муравьи умеют считать до 20". Это меня поразило, и я не очень в это верю до сих пор. Но... Как я могу возражать! А Вы -- как?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vls_777@lj
2008-04-19 07:37 (ссылка)
если я буду присутствовать при подобном споре, то я все-таки смогу в целом оценить, кто правее

Классовое чутье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-20 13:57 (ссылка)
Читать не умеете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2008-04-21 04:30 (ссылка)
Было бы что читать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ircmaan@lj
2008-04-21 11:40 (ссылка)
точно, повыползали тараканы!
Я не верил даже вначале, а, оказывается, ВЫ - ЕСТЬ! :)
Откуда же вы берётесь-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-21 11:43 (ссылка)
самозарождаемся из грязи и растертого яйца, а вы не знали? Учите матчасть - черно-белый Вы мой :)

Какая пропасть наивных людей, господи, просвети их :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ircmaan@lj
2008-04-21 16:18 (ссылка)
лучше ПРОСЛЫТЬ черно-белым, чем БЫТЬ ревизионистом и демагогом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-21 16:26 (ссылка)
Демагог у нас Куприянов - настаиваю, у меня и другие примеры имеются, и с ним мы вполне выяснили отношения, он четко понял что мне не понравилось в его опусе, и это ему самому не нравится.
А про ревизионизм - это, как известно, ругательное слово большевиков. Вы большевик?
А развитие идет по спирали и через отрицание отрицания. Я утверждаю, что если бы не мохнатая рука Советской власти, генетика -продажная девка и агронаука Лысенко могли прекрасно сосуществовать взаимно обогащая друг друга. И что Вавилов и Лысенко, тоже самое на весах истории, что и Берия с Ягодой, то есть одного поля ягоды.
И повторюсь, история науки это не мой хлеб, если бы Куприянова интересовала истина, он бы подошел бы к вопросу с точки зрения историка, а не как журналист. Его же только шум и интересовал.

Вы боретесь со фриками? Не тратьте на меня время, загляните в [info]science_freaks@lj и боритесь, они вас полюбят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ircmaan@lj
2008-04-21 17:32 (ссылка)
исчерпывающе - вы молодец! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2008-04-18 19:00 (ссылка)
Ну какая информация в газетной статье, помилуйте, да еще и в колонке? Она, в каком-то смысле, не про Лысенко написана. Если нужна информация, то придется читать книги, историко-научные и науковедческие журналы... Статья на Полит.ру их не заменит. Вот если удастся реализовать плланируемую серию интервью, то там будет нечто информационное. А тут -- извините... Даже не думал создавать "авторитетный источник" на ровном месте ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-18 19:39 (ссылка)
Ну, тогда, (мне, по-крайней мере) такого автора читать не интересно. На эмоциональную часть его не хватает, а информация сильно подпорчена. Может, конечно, это вполне употребимый с чьей-то точки зрения продукт, но, извините, не для меня.

(одна из причин, почему я перестал читать несколько весьма симпатичных мне по взгляду газет - они передёргивали в свою пользу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-04-18 19:49 (ссылка)
Ну, не читайте... Мне, впрочем, трудно понять Ваше горе. Я вообще не читал, не читаю и, надеюсь, никогда не буду читать никаких газет. Иногла мне по каким-то поводам приходится мониторить прессу, но чтоб читать изо дня в день какие-нибудь "Известия" или "Что-то.ру"? Увольте. Здоровье дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-19 04:30 (ссылка)
нет, я про новую газету. С одной стороны интересно - оппозиционное СМИ. С другой - слишком много передёргивают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ircmaan@lj
2008-04-21 11:36 (ссылка)
@Хочешь писать серьёзно@
всё, что с личной оценкой - несерьезно?
с какой это стати?
в любом случае - лысенковщина - это плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-21 13:09 (ссылка)
что есть "лысенковщина"? яровизация? Проверка ложной научной теории?

Ярлыки - это нехорошо, так как закрываются многие нюансы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2008-04-18 15:05 (ссылка)
Еще бы какой-нибудь MD/PhD написал про Лидию Тимашук. А то я недавно слышал мнение, будто бы она развивала передовые ЭКГ-методы, а "врачи-убийцы" нарочно их отказывались применять на болезных народных избранниках, за что и пострадали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-04-18 15:19 (ссылка)
Да такое впечатление, что она таки ни в чем и не виновата. Вроде она действительно была одним из первых в Союзе специалистов по ЭКГ и действительно поставила кому-то из вождей (Жданову?) правильный диагноз, когда великий диагност (Виноградов? или Вовси?) ошибся. О чем и написала по инстанции, а ее инстанции все были с погонами.

А к дальнейшей вакханалии она вроде как не имела прямого отношения - запретить использовать свое имя она явно не могла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2008-04-18 15:24 (ссылка)
про Тимашук были тоже статьи. Не апологетические, скорее представлявшие ее жертвой обстоятельств.

Суть аргументов была примерно такая: Жданову впопыхах поставили неправильный диагноз (вскоре он и помер), Тимашук заикнулась кому-то о врачебной ошибке, а дальше уже Л.Т. подняли на щит нехорошие люди, причем сама она такого эффекта не ожидала.

Кто их знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-04-18 15:28 (ссылка)
Ну я тоже эти статьи читал. Но может их эти, лысенко-мичуринцы повылазившие кропают, кто их разберет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2008-04-18 15:05 (ссылка)
Наверное, лучше добавить ссылку на авторский пост: http://kouprianov.livejournal.com/75649.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-18 16:59 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Да ладно, про пионеров смешную песню нельзя написать. В
[info]albiel@lj
2008-04-18 15:07 (ссылка)
Пеонерзкий превед!

Мы засадим тундру помидорами,
Пусть якуты их жрут весело.

Пионерам в рядах не тесно,
Громче им так орать песни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно, про пионеров смешную песню нельзя написать
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-18 17:00 (ссылка)
смешно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да ладно, про пионеров смешную песню нельзя написать
[info]messala@lj
2008-04-19 00:49 (ссылка)
Так ведь ТЗ было не смешную песню про пионеров написать, а пародию на пионерские песни. А пародия должна быть похожей и узнаваемой. У Вас не получилось пионерской песни, так что вот. А если бы получилось узнаваемо, не получилось бы смешно. Точнее, не вышло бы смешней оригиналов.

В "Пионерской зорьке" часто крутили песню "До чего хорошо в нашей стране! Вот здорово! Вот здорово!" И в этой загадочной песне, в середине, шли некие неразборчивые строки, после которых хор мальчиков весело пер модифицированный припев "Все равно хорошо в нашей стране!". И я до сих пор мучаюсь -- что же за диссидентство там было сокрыто в этих таинственных строках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно, про пионеров смешную песню нельзя написать
[info]albiel@lj
2008-04-19 06:39 (ссылка)
Ну, я это 3 минуты сочинял. Получилось в стиле то ли 20-х, то ли 60-х. Не пионерских песен, но стихов.
Мысль я понял. Что пионерские песни тупые настолько, что не смешно ни в каком виде: ни в оригинальном, ни в пародийном. Но думаю, всё же, что за полчаса я б написал вполне смешную и вполне пародию. Правда, для этого пришлось бы вспомнить пионерские песни, я их помню уже очень смутно, обобщённо.

(Ответить) (Уровень выше)

Куприянов написал
[info]lysenkoism@lj
2008-04-18 15:09 (ссылка)
Куприянов написал статью как типичный журналист - взял несколько несвязанных вещей и свалил в кучу. Вроде и статья большая, и всем ответил. А по сути - довольно поверхностно и в расчете на читателя не в теме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Куприянов написал
[info]natchalnik@lj
2008-04-18 15:55 (ссылка)
Ну в общем да. Я даже влез туда откомментировать. Странно, ведь Куприянов, кажется, увлекается историей науки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куприянов увлекается историей науки
[info]lysenkoism@lj
2008-04-19 07:02 (ссылка)
Задал автору пару вопросов по статье. Вначале, не оч интересно (по мелочам), но резюме отличное. http://kouprianov.livejournal.com/75649.html?thread=474497#t474497

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куприянов увлекается историей науки
[info]natchalnik@lj
2008-04-19 10:14 (ссылка)
Посмотрел. Дискуссия там несколько... э-э-э... беспредметна и голословна. Это не по мне, сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дискуссии там нет, а признание есть
[info]lysenkoism@lj
2008-04-19 10:29 (ссылка)
непосредственно относящееся к истории науки и ее связи с написанием популярных статей
http://kouprianov.livejournal.com/75649.html?thread=482689#t482689

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дискуссии там нет, а признание есть
[info]natchalnik@lj
2008-04-19 11:30 (ссылка)
Обычная перебранка. Несдержанность в словах. Неинтересно это мне совсем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оценивать я, в общем, и не просил
[info]lysenkoism@lj
2008-04-19 11:51 (ссылка)
Не интересно - не кушайте. Это не перебранка, а прояснение добросовестности автора. Она мне интересней, чем очередной обмен домыслами на тему Вавилова-Лысенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оценивать я, в общем, и не просил
[info]natchalnik@lj
2008-04-19 12:38 (ссылка)
Кажется, нам всем здесь дозволено-таки высказать своё мнение. Вы сделали это, и я - тоже. А что хозяину (т.е. Иванову-Петрову) не понравится - так он сотрёт или замечание сделает. Мне тут наскучило, и я пока выхожу из пустой дискуссии...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куприянов написал
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 12:56 (ссылка)
захотелось Вас спросить - несколько отслоняясь от этой темы... Хотя вопрос довольно личный, так что если не получается - разумеется. надо не отвечать.. Вот насчет чего. У меня сложилось впечатление, что Вы отстаиваете Лысенко вопреки его противникам. может быть, я не прав и не заметил важных вещей... Да, так вот - если это так - нельзя сказать. почему? не внешние причины - ну там аргументация. что генетики еще похдеще писали доносы. что яровизаторы были правы. что торжествует генетическое мракобесие... а внутренние. почему захотелось влезть в эту историю, почему решено выбрать именно сторону лысенко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спасибо за вопрос
[info]lysenkoism@lj
2008-04-20 09:44 (ссылка)
Приятно, что хоть кто-то даёт себе труд вникать в детали, а не судить поверхностно-огульно.

В целом Ваше впечатление правильное. Только Вы не совсем правы, если думаете, что я безоговорочно принимаю только одну сторону. Я занимаю ту сторону, которая не может за себя постоять - занимаю, сохраняя при этом, по возможности, объективность. Для этого иногда приходится менять свое мнение по разным вопросам - в связи с вновь открывшимися обстоятельствами.

Почему я начал заниматься этой тематикой - это очень сложный вопрос, так как причин было много. Основная причина - та же, почему люди вообще занимаются историей науки. Если есть малоизученные вопросы - кто-то должен их осветить. Даже если большинству это и неинтересно.

К тому же, я не могу пока полностью доверить историю моей страны тем людям, в руках которых она де факто находится. Хотя, есть некоторые позитивные подвижки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо за вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-20 09:54 (ссылка)
cпасибо. так понятнее. Вы нашли тех, кого сейчас "бьют", стали выяснять - нашли много сомнительных и идеологизированных моментов... И Вас раздражают люди, которые, особенно не вникнув, считают, что там всё ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_l_s_p_d_s_t@lj
2008-04-18 17:16 (ссылка)
Подвёл меня в своё время Трофим Денисович, ох, подвёл. Учился я классе в пятом, поручили мне доклад по биологии сделать (что-то из культурной жизни съедобных злаков). Приученный верить печатному слову, проштудировал научно-популярную книгу для юношества "Земля в цвету" ("Молодая Гвардия", 1948). Выступление у меня получилось хорошее,обстоятельное. В духе доклада на сессии Васхниил от 31 июля 1948 года, где Трофимом Денисовичем было сообщено о "превращении воспитанием" твёрдой 28-хромосомной пшеницы в мягкую 42-хромосомную.

Наверное, я не запомнил бы это своё выступление 30-летней давности, если бы не совершенно необычная реакция пожилой учительницы. Это была чрезвычайно строгая дама коммунистических убеждений, пользовавшаяся у школьников авторитетом, которому позавидовал бы товарищ Берия. За карающим словом она в карман не лезла никогда. Но в этот раз учительница явно не могла выстроить связную фразу - промычала, что, эээ, доклад, в общем, неплохой, но кое-где научная мысль шагнула далеко, в общем, сведения устарели, и не совсем адекватно, эээ, соответствуют реалиям современной научной мысли, так что...

Я получил "четверку". Но всё равно обиделся - Лысенко меня так подвёл!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-18 17:27 (ссылка)
О. Я понимаю. школьнику обращать внимание на дату публикациии... типа, может и устарело для науки, но для доклада в 5 классе сойдет. И - такой афронт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_l_s_p_d_s_t@lj
2008-04-18 17:48 (ссылка)
Да уж. А там ведь кругом по тексту - Карл (Линней), Тимирязев, Мичурин - сплошь вечно живые, уважаемые люди. Есть, конечно, и академик-морганист И.И.Шмальгаузен, который нашего горячо любимого Мичурина, можно сказать, публично оплевал - в своей монографии "не встретил надобности" упомянуть имя великого человека, творившего эволюцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2008-04-18 17:22 (ссылка)
Статья про Б. Гаспарова про Лысенко: http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_11_12/04.htm
Лучшее, что я читал об этом феномене.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-18 17:34 (ссылка)
М-мм... вспомниаю. читал эту статью. Хорошая, что говорить. Однако хороша тем, как показывает сходство этих двух драк 30--40х годов, бахтинистов с формалистами и... Не для внутреннего пользования. Не статья - метафора, образ. Не очень точный. как бы короче сказать-то. чтобы не тянуть... А. Там сначала очень хорошо говорится 9и я согласен. это правда) о том. что лысенко был за целостность против механистического подхода. Я бы в этом месте сносочку о сессии. где ошельмовали и лишили работы Шмальгаузена, автора книги "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии". На мой взгляд, эта книга сделала эппоху в понимании целостности, хоть философском, хоть биологическом. И вот сторонник целосного развития против механистического валят самого крупногоу ченого. работавшего с целостностью. По мне. больше ничего для оценки этой статья Гаспарова, где это не упомянуто. и говорить не надо. На фоне этого факта все. импроизнесенное - не более чем тонкая игра ума, к делу большого отношения не имеющая - если под делом понимать теорию Лысенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-04-18 21:10 (ссылка)
Извините, но я не могу понять, зачем читать исследования лысенковщины, когда достаточно прочитать вот это -- http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt
С тех пор как Владимир Романович Филин дал мне на втором курсе почитать эту книгу (это был 1983 год), никакие работы исследователей ничего не прибавили и не убавили к моему первоначальному ощущению омерзения.
Правда, приходит в голову страшная мысль -- может быть, есть люди, воспринимающие этот текст совершенно иначе?
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-04-19 03:19 (ссылка)
Есть. Эти же люди будут читать показания с самооговорами из следственных дел тех лет и вдумчиво кивать: да, за дело посадили. Я сам -- месяца не прошло -- читал это аккурат в дискуссии по Вавилову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2008-04-19 04:26 (ссылка)
Спасибо за ссылку – не думал, что эта книга есть в сети.
Омерзение – да!!! Но ведь очень важно понять, как такое стало возможно. Тем более что такие люди действительно есть – и Лысенко остаётся «культурным героем».

Для меня очевидно, что феномен Лысенко исследован пока крайне слабо. И стенограммы (я их тоже читал в конце 1970-х – у Нинбурга брал) – это интереснейший памятник эпохи, многое говорящий о взаимоотношениях знания и власти, конструировании познаваемых предметов и дискурсов. Надеюсь когда-нибудь найти время, чтобы заняться им более серьезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2008-04-19 04:24 (ссылка)
Для Гаспарова (и для меня) биологическое содержание концепций Лысенко менее интересно, чем те культурные и политические механизмы, которые сделали из них то, чем они стали. В статье задаётся остранённая позиция, с которой можно рассматривать феномен Лысенко – уже за это спасибо автору.

Лысенко и Шмальгаузен под «целостностью» понимали разные вещи. У Лысенко «целостность» правильнее было бы называть «органичностью» (в противоположность «механистичности», о чем и речь в статье). Его «органистичность» отражает до- или внебиологическое отношение к живым существам, которые не полагаются как объекты биологии, не проводится четкого различения живого и неживого и т.д. И казус Лысенко очень интересен как пример академического проговаривания этого архаического опыта.

Шмальгаузену же подобная «органистичность» чужда: он развивает системное понимание целостности, полностью находясь в рамках биологии. Неудивительно, что для Лысенко он был «механицист» и «формалист». И я не вижу причин, по которым Гаспаров должен был бы особо упоминать травлю Шмальгаузена. Она – в том же ряду, что и травля генетиков.

Вообще, биология на всём протяжении своей 200-летней с копейками истории противостоит «органистическому» в разных его версиях. Нынче это шумиха с генно-модифицированными организмами, разные «экологизмы» и т.д. Но лысенковщина – это, видимо, самый драматичный момент такого противостояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 05:31 (ссылка)
_Для Гаспарова (и для меня) биологическое содержание концепций Лысенко менее интересно, чем те культурные и политические механизмы, которые сделали из них то, чем они стали_
понял. да, я не об этом аспекте, он меня интересует меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terrink@lj
2008-04-18 21:41 (ссылка)
Если вынести за скобки "десятки покалеченных судеб" (наверное, это звучит ужасно; я могу как-нибудь отдельно обосновать, почему я считаю возможным вынести их за скобки), то претензия к лысенковщине состоит в том, что СССР и его производные отстали от мирового уровня в генетике, свернув на неверный путь.
А я никак не могу понять, что в этом такого плохого.
Мне кажется, в биологии 20 века практически все открытия диктовались технологическим прогрессом. Поэтому у многих открытий по несколько авторов из совершенно не связанных между собой научных групп. Грубо говоря, все, что можно было открыть, открыли и без нас. "Мировая наука" от лысенковщины не пострадала.
В цитате, которую я выше привела, меня зацепило выражение "эндемическая советская биология". Эндемиками называют виды, ареал распространения которых ограничен какой-то областью ("колокольчик фаллический является эндемиком Северного Кавказа"). Так что с семантической точки зрения эндемик - это то, что нужно беречь и охранять :). А "позитивный сдвиг, способствовавший сближению эндемической советской биологии с мировым мейнстримом" - есть процесс глобализации.
Чем плоха глобализация и почему существует движение антиглобалистов, все, наверное, слышали.
Мне кажется, в науке тоже происходят процессы глобализации. Чем это плохо именно для науки? Да тем же, чем и для всех прочих областей человеческой жизни - ограничением возможностей.
Так что для мировой науки такие "боковые дорожки", как лысенковская биология в России, это скорее благо. Эта конкретная дорожка вела в тупик. Но чем больше таких дорожек, чем выше "биоразнообразие" науки, тем больше шансов наткуться на что-то стоящее и принципиально отличающееся от обнаруженного соседями.
Можно критиковать научный метод лысенковской школы и негодовать по поводу того, что естественные науки были вынуждены интерпретировать данные согласно господствующим философским представлениям («диалектико-материалистическим»). Явление очевидно прискорбное и столь же очевидно не новое и не уникальное.
Но жаловаться на "отставание от остальных" - мне кажется, нелепо. Этим скорее гордиться нужно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 05:40 (ссылка)
_для мировой науки такие "боковые дорожки", как лысенковская биология в России, это скорее благо_
думаю, тут у Вас ошибка. Да, разнообразие мнений ценно в науке - поскольку мы ищем, что верно. но если мы будем увеличивать разнообразие только ради самого разнообразия - проще говоря, говорить ложь и чушь, чтобы число точек зрения тсало больше - придем в тупик. Я не буду сейчас вдаваться в рассуждения по поводу того, применимы ли к науке и в какой мере анти- и проглобалистские утверждения - там все достаточно хитро, все же не технология. А если попросту, - там не было какого-то прорыва к истине, который задушила мировая наука и пошла своим единственным неправильным путем. Было иначе - лысенко и его клллеги не смогли найти никакой отдельной дорожки к истине (оставляю в стороне вопрос, искали они ее или это вообще было не про истину), административными методами подмяли под себя научное сообщество и затормозили развитие многих приличных исследований. Гордиться отставанием незачем. Если это кажущееся отставание и ведет к истине - тогда да. а просто отстать - глупейшее занятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2008-04-19 12:07 (ссылка)
Кстати - это весьма забавно, полезны ли науке "ложь и чушь". рискну предположить, что в разумных количествах полезны. Как стимул анализировать свои собственные аргументы: всегда есть то, что принимается на веру, как очевидное, очевидным в то же время не являясь. В своей маленькой науке я показываю студентам под конец фильм с той самой ложью и чушью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 12:57 (ссылка)
если я понял - ложь полезна тем, что она всегда есть. в любом рассуждении. и потому полезно покритиковать и присмотреться к любому рассуждению. чтобы выявить там ложь... Не переврал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profpr@lj
2008-04-19 16:53 (ссылка)
Ну это достаточно тривиально. Я скорее о том, что часто именуется мракобесием, критике научных результатов по философским, религиозным, нравственным, экономическим и иным не относящимся к науке соображениям. Не присутствует ли и в такой критике полезное зерно для развития науки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 17:42 (ссылка)
ну, может быть, полезное зерно можно находить решительно везде... хотя бы как психологический заряд для опровержения. Но... Посмотрите в этой дискуссии реплику Афрания. Смысл тот, что человек (Жерихин) специально полагал, что абсолютно любая концепция может быть полезна - надо только найти ей область применения. Но для лысенкоизма он такой области не нашел, хотя честно искал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2008-04-19 00:21 (ссылка)
Я очень люблю "Белые одежды" Дудинцева, книгу, мне кажется, широкой публикой до конца не оцененную. Но это так, кстати.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 05:41 (ссылка)
мне казалось, весьма прочитана... Но не знаю, может, только поколение постарше читало запоем, а потом стало неактуальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

куда больше
[info]lysenkoism@lj
2008-04-19 06:17 (ссылка)
Прочитана, удостоена Госпремии в 1988-м и экранизирована с участием автора в 1991-м. Вроде даже в школьной программе фигурировала. Сегодня не известна только тому, кто совсем не интересуется темой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: куда больше
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 06:24 (ссылка)
да, мне примерно так и казалось - "Сегодня не известна только тому, кто совсем не интересуется темой."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2008-04-19 11:29 (ссылка)
А если неактуально, то почему вдруг дебаты о Лысенко?

Прочитана - да, но, мне кажется, недооценена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 12:53 (ссылка)
может быть. насчет ценостей - она и есть. проблема.. думаю, те, кто там аргументирует за лысенко. читали дудинцева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2008-04-19 03:04 (ссылка)
ИМХО- вполне трагическая ситуация: достаточно перспективный исследователь- а работы по яровизации были действительно важны- оказался никудышным администратором, угробившим уйму полезных направлений.
Случай для СССР, между прочим, вполне типовой, сразу вспоминается как неплохой конструктор легких самолётов А.С. Яковлев оказался замнаркома и наломал дров не меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 05:42 (ссылка)
Можно и так сказать. Про "никудышного администратора" - кажется, слишком мягко выговорено, но тут уж дело вкуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-04-19 06:49 (ссылка)
Видите ли, тут случаи такие, что или "мягко" нужно, или уж большим петровским загибом, малым шлюпочным не обойтись... Эти назначения специалистов во времена Сталина вообще выглядели в основном неудачными.

Впрочем, могу привести и интересный контрпример- в институте нам читал неорганическую химию великолепный преподаватель и исследователь Алексей Николаевич Харин, светлая ему память. Он неоднократно не то, что отказывался- отбрыкивался от руководящей работы и сам указывал на сей счет, что "правильно делал, например, я не понимал возможности создания микросхем и будь руководителем- вполне мог это направление загнобить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 07:05 (ссылка)
в случае с лысенко было дело не только в неумелом руководстве, - шла прямая борьба с целым научным направлением, без учета того, насколько права их точка зрения. Но общую вашу мысль я понимаю - когда читал (давно0 об авиастроении и роли Яковлева, тоже приходила эта аналогия. Тем более что такого рода штуки были в разных областях советской науки, где-то чуть раньше, где-то позже. С Лысенко просто наиболее известная история и, кажется. наиболее масштабная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-04-19 07:13 (ссылка)
Да, пожалуй. Но ведь именно превращение разработок в борьбу с разработчиками и есть следствия крайней некомпетентности руководителей. Тут мне еще вспомнился Бонч- Бруевич в радиолокации- этот представитель семейки известных революционеров так лихо руководил борьбой с создателями импульных РЛС, что уцелевшие собрались в ВМФ (адмирал Кузнецов в очередной раз сыграль роль спасителя научного направления) и сотворили всё же "Редуты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пожалуйста, назовите источник
[info]_alekseev_@lj
2008-04-19 17:02 (ссылка)
Пожалуйста, назовите источник ваших познаний о истории советской авиации и радиолокации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пожалуйста, назовите источник
[info]lugermaxotto@lj
2008-04-20 04:12 (ссылка)
Что касается деятельности А.С. Яковлева- тут всё восходит к классическому труду Шаврова. Достаточно посмотреть, какие двигатели предоставлялись КБ Поликарпова и что с этим КБ стало. То есть нужно "иметь глаза". По совершенно неудовлетворительным лётно- техническим данным машины, принятой на вооружение без полного прохождения государственных испытаний- испытания на пилотаж и предельную скорость пикирования не проводились, (об этом много писали хотя бы в АиК) под названием Як-1 (со всеми его бедами) писали и Галлай и другие.
Неплохую "сводку" с библиографическим списком Вы можете прочесть у Марка Солонина в его исследовании "на мирно спящих аэродромах".

С радиолокацией сложнее- воспоминания создателей "Редутов" я читал еще в конце 70-х годов и естественно, авторов подзабыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]os80@lj
2008-04-19 17:42 (ссылка)
А по-моему, ровно наоборот. Неплохой администратор почему-то возомнил себя великим учёным и понеслась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-04-21 07:13 (ссылка)
Вряд ли: как раз хороший администратор начинает с адекватного задаче подбора кадров.

(Ответить) (Уровень выше)

Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-19 03:10 (ссылка)
Насколько я понял, Куприянов отностся к работам Резниковой резко отрицательно. На меня лично этот язык (http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521825047) прозводит очень странное впечатление, но я что, никакой не биолог. А что Вы думаете на этот счет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]kouprianov@lj
2008-04-19 03:23 (ссылка)
Еще не то будет, когда Вы почитаете ее оригинальные работы с описанием экспериментальных методик и подумаете над воспроизводимостью экспериментов и над тем, какое отношение те данные, которые вписаны в итоговые таблицы, имеют к описанным экспериментам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-19 10:48 (ссылка)
А есть какие-нибудь конкретные примеры онлайн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]kouprianov@lj
2008-04-19 11:13 (ссылка)
Так у нее на сайте PDF'ы выложены -- там в дискуссиях и ссылки на него есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-19 12:15 (ссылка)
А можно какой-нибудь конкретный пример несуразицы в конкретнoм pdf?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]kouprianov@lj
2008-04-19 13:00 (ссылка)
Процитирую себя, чтобы не искать по второму разу (поправил только искажающую смысл опечатку -- там кусок текста переехал, теперь все в порядке):

"Попробуйте прочесть те самые статьи Ж. И., которые выложены на ее сайте, и ответить на вопросы типа: Как, например, в статье Reznikova & Ryabko, 1994 соотносится описание методик проведения экспериментов и таблицы экспериментальных данных? Конкретно (хотя бы), что означает таблица 1? Как она соотносится с данными таблицы 4? Как данные эксперимента, результаты которого изложены в таблице 7, доказывают то, что муравьи передают информацию о номере ветви (а не о расстоянии до нее)? Достаточно ли двух "точек" на каждый номер ветви? Что это вообще за количественное исследование поведения на пятнадцати (sic!) случаях?!"

Ссыка на pdf статьи -- здесь: http://www.reznikova.net/MemZool94.pdf

[info]wolf_kitses@lj так и не смог мне ответить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-19 13:24 (ссылка)
Табл.1 производит вполне разумное впечатление. Она говорит о том, какие группы муравьев избирали какие маршруты прохода древообразного лабиринта.

Первое, что приходит в голову - муравьи метили свой путь в лабиринте какими-то выделениями и так общались между собой.

Я что-то не заметил в тексте указаний на то, промывался ли / заменялся ли лабиринт между экспериментами. ИМО, это очень важно. А так, на первый взгляд, вроде все ОК.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-19 14:55 (ссылка)
[доказывают то, что муравьи передают информацию о номере ветви (а не о расстоянии до нее)?]

Очевидно, что для правильного прохода по дереву нужна инфа типа Lеft-Left-Right, а расстояния ни о чем не говорят, они просто не нужны. Именно об этом и говорится в табл.1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]kouprianov@lj
2008-04-19 15:00 (ссылка)
Минуточку, там был отдельный эксперимент. И про него -- в другой таблице...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-19 22:17 (ссылка)
Формально, в этой статье происходит следующее. Берется бинарное дерево. В некоторых (но не всех) его узлах помещается муравьиная еда. Задача муравьев состоит в том, чтобы эту еду найти.

По определению бинарного дерева, любой маршрут по нему может быть задан в виде Left-Left-Right-... Рассотояния длы правильной ориентировки просто не нужны. И т.д.

В целом, ничего особо плохого я в тексте не вижу. Другое дело, что об "интеллекте" здесь говорится больше для красного словца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]kouprianov@lj
2008-04-20 11:19 (ссылка)
(1) Осторожнее ;) Вы рассуждаете, как человек, которому предложили поискать еду в бинарном лабиринте. В поведенческих экспериментах с бессловесными тварями так нельзя, поскольку Вы не знаете, какого рода информацию передают друг другу муравьи.

(2) В экспериментах с пчелами было показано, что при мобилизации фуражиров передается (1) направление на источник пищи, (2) приблизительное расстояние до него, (3) запах пищи. Относительно муравьев было известно, что они используют т. н. следовую метку -- пахучий след. К 1984 г. (год проведения экспериментов) об этом было хорошо известно.

Поэтому любой эксперимент с муравьями в 1984 г. должен бы был, прежде всего, позволять выбрать между гипотезой о том, что передаются эти три простых парметра, и гипотезой о том, что передается довольно высоко абстрактные данные о последовательности поворотов (бинарное дерево) или номере ветви (как в эксперименте с гребенчатым деревом, см. табл. 7), при этом должно учитываться наличие следовой метки. Вместе с тем, хотя пахучий след и запах пищу исключены, дизайн экспериментов не позволяет исключить направление / расстояние. Не говорю уже о количественной стороне дела. Для каждого номера ветки в таблице 7 приведено по 2-3 замера.

Я не зря просил сравнить данные табл. 1 и 4. Данные по F. sanguinea, в табл. 4 вообще не шьются с данными табл. 1. Это отдельная серия экспериментов? Откуда взяты эти цифры? И такого рода вопросы у меня встают по всему тексту статьи.

Большие сомнения у меня и по поводу процедуры операционализации основных измеряемых величин на с. 224-225.

Когда я не могу ответить на вопросы, откуда взялись данные, я начинаю подозревать худшее. Например, что, в лучшем случае, их отбирали крайне придирчиво.

(3) Поскольку доказательство способности муравьев к счету и компактизации информации об алгоритме поиска в бинарном лабиринте -- главное, ради чего написана эта статья, я не понимаю, в связи с этим, что означает выражение "для красного словца"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-20 12:12 (ссылка)
Каждый, кто проходил через дисс.процесс, прекрасно знает разницу между абсолютным и локальным качеством работы. Абсолютное качество м.б. очень неважным, но, если работа соответствует здравому смыслу и требованиям данного Совета, то и ладно ;)

От этой конкретной статьи я вовсе не в восторге, но грубых отклонений не вижу. В конце концов, муравейник - это действительно сложная система, кторая функцонирует по сложным правилам, муравьи безусловно между собой общаются.

Никакой абсолютной новизны здесь, скорее всего нет, но это совсем другой вопрос. В конце концов, рецензирование научных работ - процесс структурированный и бюрократизированный. Никаких причин лезть в чужую кухню я здесь не вижу ;)




.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]kouprianov@lj
2008-04-20 12:25 (ссылка)
Я тоже не вижу особых причин лезть в чужую кухню. Именно поэтому я и просил хотя бы одну ссылку с внятным описанием экспериментов на статью в биологическом журнале, строго соблюдающем процедуру peer-review. Пока не дождался...

То, что пишет Резникова, -- для журнала калибром не меньше Nature. Но почему-то все еще не там. Почему? Этот вопрос тоже пока так и остался без ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]occuserpens@lj
2008-04-20 14:23 (ссылка)
Да причем тут Nature??? На дипломном/аспирантском уровне претензий вроде нет, а со всем остальным ИМО нужно разбираться в установленном порядке, а не здесь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Slightly off
[info]kouprianov@lj
2008-04-20 15:51 (ссылка)
Про дипломный / аспирантский уровень -- не согласен. У меня несколько более высокие требования. Но я, собственно, не предлагаю с ней здесь детально разбираться, тем более -- без экспериментальной проверки. Вы задали вопрос о том, на чем основывается мое отношение. Я ответил. Умолчал только о своих детских экспериментах с муравьями: к делу не относятся, но дали мне некоторое представление о том, как с муравьями работается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Slightly off
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 05:28 (ссылка)
да, что-то много разговров по этому поводу. Я бы сказал. вопрос зря раздут. нормальный ученый, нормальные эксперименты, несколько ненормальная реакция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2008-04-19 13:16 (ссылка)
Прекрасный вопрос эмгэушного филосОфа:

Зачем нужно было превращать выдающегося организатора советской науки в полуанекдотический персонаж тоталитарного прошлого?

по определению останется без ответа: задавать- то его нужно было именно Лысенко, полуанекдотическим персонажем из начинающего перспективного исследователя он стал сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 14:16 (ссылка)
Скажите, если это возможно - а что заставляет Вас так думать? Почему Вы полагаете. что Лысенко был тем самым выдающимся советским.... представителем утраченной высокой культуры и науки, которых смела новая волна западного варварства? Ведь можно же полагать. что и по этим масштабам был он вовсе не выдающимся организатором... Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-04-20 04:24 (ссылка)
А потому, что Лысенко- действительно выдающийся организатор ч_и_с_т_о с_о_в_е_т_с_к_о_й н_а_у_к_и. За малым- не единственный. Например, отпрытие Петржаком спонтанного деления урана- это элемент общемировой науки. Экспериментальное открытие жидкого гелия- II и теоретическое обоснование его свойств- это тоже элемент общемировой науки. И много чего еще- тоже. Успехи и даже некоторые неудачи А.Ф. Иоффе- тоже проходят именно по ведомству общемировой науки. А вот "мичуринская агробиология"- нет!
В какой еще стране в ХХ веке человек, позиционирующийся как исследователь, мог декларировать порождение кукушки пеночкой, осота- рожью и так далее? Это же не времена умозрительности в стиле Аристотеля!
Нет уж, сие- чисто советская наука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jlm_taurus@lj
2008-04-19 16:48 (ссылка)
Считаю, это связано с непрекращающимся идиотскими сериалами по ТВ.
"Раз нам говорят, что Сталин был плохой, значит то что было при нем -хорошо."
Примерно так. Это на уровне эмоций. Никакая логика не поможет.

Хотя все документы есть в сети.
Любищев "Об аракчеевском режиме в биологии",
письмо Дейла президенту АН, стенограмма сессии ВАСХНИЛ, Грехем итд.

Бабушка моя учила генетику в начале 30-х в университете, и знала гораздо больше, чем мама, которая училась через 25 лет.
Рассказывала, как они на стенку лезли, читая сообщения о "живом веществе"
Лепешинской, "Грабе из клена.." и прочих чудесах.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 17:03 (ссылка)
возможно. раз сегодня плохо и "они" ругают "тех" - значит... Очень жаль. что такие незадумчивые реакции у людей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]os80@lj
2008-04-20 06:30 (ссылка)
Интересно, куда бы она полезла от современных историй про "великую тайну воды", "народных целителей", "гения Тесла", "биополей" и "Филадельфийский эксперимент".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

есть маленькая разница
[info]jlm_taurus@lj
2008-04-21 07:32 (ссылка)
В те времена "Лысенкоизм" был государственной политикой + его обязательное изучение в системе образования.

"великую тайну воды", "народных целителей", "гения Тесла" - гонит желтая пресса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2008-04-19 16:49 (ссылка)
Любопытно: когда Жерихин писал свою статью "Искаженье мира" отстаивал тот тезис, что невозможно найти такой дурацкой системы взглядов, чтоб ее нельзя было приспособить к чему-то путному (типа, мы просто пока не сумели найти замка, что открывается этим странным ключом). В качестве примеров таких заведомо-дурацких сситем взглядов он взял солипсизм и лысенк-изм (четко отграничив его от лысенковщины как социального феномена). Так вот, солипсизму он, как ты, вероятно, помнишь, практическое применение таки нашел, а вот с Лысенкой -- хрена. Уж как он ни "мажорировал" (согласно Раутиану) указанному персонажу, но сухого остатка там оказалось -- ноль целых, хрен десятых. Превед.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

этому смелому человеку
(Анонимно)
2008-04-19 17:02 (ссылка)
не вызова ради, а объективности для,
осталось пройтись своим дерзким пером по заведомой "системе Фройда"

однако?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 17:05 (ссылка)
м-да. трудно найти замок к ключу, который не существует. Соорудили бы хоть какую там завалящую отмычечку... Видимо, и того не получилось. Хотя, конешное дело - яровизация. теория стадийности развития... Не все в мусор. Но с развитием им сладить все же не удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эпигенетика
[info]_mamzel@lj
2008-04-21 20:07 (ссылка)
Скажите, а вот эта статья из июльского "ГЕО" - http://www.geo.ru/journalarticle/item/id/93/ - это очередная лысенковщина или к науке имеет отношение?
Я как-то по прочтении осталась в растерянности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эпигенетика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-22 01:02 (ссылка)
простите, нет времени читать подробно. Общее впечатление - нет... Видите ли, это скорее то, что вырастает из
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
а там:
М.А.Шишкин. Необратимость эволюции и факторы морфогенеза. 1968 (pdf, 700Kb)

М.А.Шишкин. Эволюция как эпигенетический процесс. Альтернатива "синтетической теории эволюции" – эпигенетическая теория, рассматривающая эволюционирующие системы развития (онтогенезы); стирание грани между мутационной и модификационной изменчивостью; объяснение творческой роли естественного отбора и целенаправленного характера изменений. (Современная палеонтология. М.: Недра, 1988. Т.2. С.142-169).

М.А.Шишкин. Закономерности эволюции онтогенеза. Эволюция индивидуального развития; прерывистое равновесие; видообразование как чередование периодов дестабилизации (повышение изменчивости, уклонения позднего онтогенеза) и стабилизации (фиксируется одно из таких уклонений). (Современная палеонтология. М.: Недра, 1988. Т.2. С.169-209).

М.А.Шишкин. Индивидуальное развитие и эволюционная теория (Эволюция и биоценотические кризисы. М.: Наука, 1987. — С. 76–124). скачать zip (210 kb)

М.А.Шишкин. Фенотипические реакции и эволюционный процесс (еще раз об эволюционной роли модификаций) (В кн.: Экология и эволюционная теория. — Л., Наука, 1984, с. 196–216.) скачать zip (320 kb)

М.А.Шишкин. Индивидуальное развитие и уроки эволюционизма. ОНТОГЕНЕЗ, 2006, том 37, № 3, с. 179-198.

М.А.Шишкин. Два альтернативных подхода к пониманию эволюционного процесса. 2003.

М.А. Шишкин. О Сергее Викторовиче Мейене: фрагменты памяти и размышления об эволюции


---
Это в самом деле удаленные от темы люди принимают за лысенкоизм, уже давно - с 80-х годов. Но - другое. То есть - хотя я могу ошибиться, внимательно не читал - это имеет отношение к науке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эпигенетика
[info]_mamzel@lj
2008-04-22 08:48 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]os80@lj
2008-04-19 17:49 (ссылка)
А для борьбы с фатализмом не годится? "Раз пеночка смогла переродиться в кукушку, а берёза - в ольху, то и тебе пить водку на роду не написано".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urus_hay@lj
2008-04-20 08:50 (ссылка)
Подвиг академика Лысенко



Судьба этого человека была трагична. Единственному из всех, ему пришлось пожертвовать не только близкими, творчеством, в конце концов, жизнью – это я ещё мог принять, – но и добрым именем.

Союз Девяти всё ещё продолжал свою деятельность, хотя уже было ясно, что всяческие железки, колёсики, проводочки и лампочки отделились от человека и начали самостоятельное существование. Машина для производства машин для производства машин для производства машин... Царь Ашока напоминал сейчас голландского мальчика, которому уже не хватало пальцев для затыкания дырок в плотине. Его агенты, сидевшие в государственных патентных бюро, за три последних века почти изничтожили такое забавное явление, как изобретатель-одиночка (последним пал Рудольф Дизель), – но в ответ на это изобретательством стали заниматься целые фирмы, корпорации и концерны, которым было начхать на резолюции наподобие "Бред", "В жёлтый дом", "Делириум тременс", "Нарушение второго закона термодинамики карается штрафом"... Удавались лишь отдельные операции – и не исключено, что благодаря этим маленьким победам человечество всё ещё продолжало существовать и на что-то рассчитывать.

Таков полуанекдотический случай с профессором Ивановым, который воспламенил Совнарком идеей скрестить человека с обезьяной и заменить этим богомерзким гибридом строптивое крестьянство, получил крупную сумму казённых денег, но послушался совета старичка-индолога и отправился за обезьяньим материалом не куда-нибудь, а на Мадагаскар, где его, естественно, поджидали... После он пытался объяснить, что деньги были израсходованы по прямому назначению, но неудачно, – однако все прочие Ивановы в стране понимающе подмигивали друг другу. Потому что на Мадагаскаре и сам Антон Павлович оскоромился...

Миссия Лысенки была не в пример сложнее и опаснее. Молодой агроном, теоретически раскрывший сущность наследственной плазмы, пришёл в ужас от ближайших перспектив развития молодой советской страшно талантливой и абсолютно беспринципной генетики. Он знал и понимал, как просто будет создавать любые гибриды, от самых невинных – вроде картофеля и томатов, до самых свирепых – гриппа и оспы... Причём создание последнего стократ вероятнее, чем первого, – ибо страна перманентно готовилась к войне. И в этом состоянии он – может быть, случайно – познакомился всё с тем же старичком-индологом...

Несколько несложных секретов скоростного выращивания растений позволили Трофиму Денисовичу обратить на себя внимание партийного руководства.

Карьера его развивалась стремительно.

Вскоре Вавилов открыл ему двери в Большую Науку.

Лично Вавилова можно было без труда похитить где-нибудь в горах Гиндукуша и отправить в какой-нибудь монастырь под мягкий, но неумолимый присмотр бритоголовых монахов. Но это ничего не решало, поскольку за Вавиловым стояли институты и лаборатории. Следовало дискредитировать само направление.

Трофиму Денисовичу пришлось выдумать мичуринскую агробиологию. Несуществующую науку создать так же трудно, как несуществующую страну. Но полтавскому хлопчику это удалось.

Помогло ему, конечно, то, что советское начальство знало толк и в балете, и в кузнечном деле, и в самолётостроении, и когда сеять, и кого сажать. Так что сказочно простые и светлые до идиотизма идеи Трофима Денисовича оно всосало, как сладкий чай с блюдца.

"Когда ви обещали мне вивести такую пшеницу, чтобы росла в Заполярье?" – спросил Сталин Вавилова, и на этом генетика прекратила течение своё.

Спасти самого Вавилова было уже невозможно; спасать нужно было остальных. К ним отнеслись с небывалой для тех времён гуманностью: тех, кто считал ниже своего достоинства заниматься безобидным абсурдом, отправляли считать яйца гагарам, поскольку сами гагары считать не умели; но кое-кто работал и над этой проблемой. Опять же и посадка лесов предпочтительнее лесоповала...

Как подсчитали прогностики Союза Девяти, абсолютное бактериологическое оружие должно было быть создано в СССР где-то между тридцать шестым и тридцать девятым годами... Трофиму же Денисовичу предстояло уйти в небытие с титулами шарлатана, мракобеса и обскуранта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2008-04-20 10:51 (ссылка)
Цитировал уже, а как же без! :-)

(Ответить) (Уровень выше)

в качестве комментария
(Анонимно)
2008-04-19 16:59 (ссылка)
к теме отношения "прогрессивной инетеллигенции" к личности Т.Д. Лысенко :
http://palmira.livejournal.com/612982.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в качестве комментария
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-19 17:46 (ссылка)
да, мне не нравится та позиция, которая критикуется по этой ссылке. Она либо глупа. либо банальна. Нормальное источниковедение... и так знает. что источник странно воспринимать буквально - каждый текст нужно проверять и понимать. ичего специфического в советских документах нет. а идеологизированность сейчас присутствует что "там", что "тут". Однако и трагедии из этого едлать не стоит. Но, с другой стороны, никакая глупость нападающих не служит на пользу Лысенко - какая разница. что многие нападающие на него глупы. Дело только в том. как его следует оценивать "на самом деле", а уж чего-чего. а дураков хватает в любой группе людей, их и считать-то не стоит стараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы были бы полность правы, если бы не фон
(Анонимно)
2008-04-19 22:53 (ссылка)
на котором ведётся эта беседа: Выдерживать академический тон, когда "Официальная статистика вынуждена признать тот факт, что сейчас количество детей-сирот превысило показатель мая 1945 года - 573 тысячи" http://www.nita-press.de/news/a-491.html
согласитесь …. Там, между картинок, много подобной информации.
Ссылка, эта, "просто под руку попалась". Она, на первый взгляд, несколько тенденциозна, однако если потрудиться, можно «натаскать» сюда, и значительно более мрачной информации, и из более авторитетных источников.
Ваша позиция, если бы она была высказана, скажем, во времена Перестройки, «для них» и вовсе была бы реакционной.
Политика, управление, управление государством – «искусство возможного», да ещё в ту эпоху, когда Первую мировую неспешно превратили в страшную Вторую. На фоне тех кто ЭТО совершил, Сталин точно, да по большому счету и Гитлер, почти «дети невинные». Но, как водится, в массовом сознании Заказчики - вполне респектабельные личности.
По мне, глядя на нынешних просвещенных реформаторов, так это просто здорово, что в то время Лысенко оказался на своем месте, а Вавилов «на своём». Даже если не принимать во внимание те «мелкие лжи», которые сопровождают имидж Вавилова, умолчанное его кляузничество.
Конечно, требовать от, хоть и интеллигентного, но всё одно, того же «быдла», понимания объективного характера происходившего тогда и происходящего сегодня – требовать невозможного. Но так хочется. Это же не, погоняемые своей алчностью, члены «Единой России», которые слепо толкают страну в пропасть. Это интеллигенция и, даже интеллектуалы, к тому же, многие из которых совсем не роскошествуют, но несмотря на всё это…

п.с. А есть ещё и тема «нескольких генетик», о чем Вы упомянули несколько месяцев тому назад в связи с тем же Лысенко.

пК

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-04-21 02:59 (ссылка)
Вот, сходу по запросу в Гугле:

http://nazar-rus.livejournal.com/10147.html

Даже не верится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-21 04:50 (ссылка)
угу. такие дела

(Ответить) (Уровень выше)