Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-18 21:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лысенко
http://polit.ru/author/2008/04/18/lysenko.html

Дело вот в чем. У меня была история, в точности соответствующая рассказанной Куприяновым в начале этой статьи. Так что и пересказывать не надо - он все написал. Потому - кратенько: видел в ЖЖ несколько статей о Лысенко, весьма хвалебных и указующих на несправедливо оболганного таланта нашей науки. Видел недоуменные вопросы юзеров, далеких от биологии - мол, а чего там? как оно? Мне было не с руки изъяснять простые вещи - долго это... хлопотно... Формализации нет такой, чтобы пару формул - надо листы исписывать. С одной стороны, с другой. Но я дивился - история, в общем, довольно ясная, защищать Лысенко можно... гхм... либо по полному незнанию (что не избавляет от ответственности за слова), либо... Тут мне слово подобрать трудно, потому что виденные мной тексты указывали на детальное знакомство их авторов со всеми фактами. В общем, тут у нас, дамы-господа, некое затмение. Многое, бывшее прежде ясным, теперь стало иным, и оттого во многих головах процвела путаница. И я очень благодарен Куприянову, который вот взял да не пожалел времени и написал...

Хотя, пожалуй, он в основном тоже выражает недоумение - собственно, с чем разбираться-то? Вроде и толстые книги уже написаны, и генетика так победила и доказала, что дальше просто некуда, и про доносы известно - чего еще-то? Внесение ненаучных методов в дискус...
Ох, скучно.

С Лысенко было, конечно, чуть заковыристей - не все, ясное дело, детали биографии в статье рассказаны. Ну, например, наверх его именно Вавилов вытащил - полагал гением из глубинки и своим кадром. И генетики, которых... - тоже были никакие не добряки из детской книжки, а люди, со всем полагающимся по штату. Так что история непростая - не про святых и злодеев, а про людей. Но и переиначивать ее незачем.

Парадоксы лжецов. Алексей Куприянов

"Песни пионеров

Один мой хороший знакомый по университету когда-то давно рассказал дивную байку, относящуюся к середине 1980-х. Помимо своего узкопрофессионального интереса – геоботаники, науки о сообществах растений – он серьезно интересовался музыкой. Увлечение это далеко превосходило обычное для многих пассивно-потребительское коллекционирование пластинок и хождение в филармонию. Параллельно с учебой на биофаке ЛГУ (тогда еще ЛГУ) он учился в музыкальном училище по классу дирижирования хором, а дома увлеченно осваивал фортепиано. Даже студенческие подработки у него были связаны с музыкой – какое-то время он работал гардеробщиком в Капелле. Среди его знакомых было много подающих надежды молодых музыкантов. Однажды один из его приятелей-музыкантов предложил забавы ради написать пародию на пионерскую песню (для самых юных наших читателей поясню, что речь идет не о пионерах-первопроходцах Дикого Запада, а о массовой детской организации, через которую прошло не одно поколение детей в СССР). Мой знакомый с энтузиазмом согласился. Давясь от смеха, они сочинили совершенно идиотские пафосные куплеты. Затем прямо «на колене» сели сочинять музыку. Как только экспромт был закончен, состоялось и первое исполнение.

Вопреки ожиданиям, ничего смешного не получилось. Несмотря на все старания, песня получилась вполне нормальная, пионерская, не хуже и не лучше остальных. Ничего особенно выдающегося в ней не было. Не обескураженные первой неудачей, наши сочинители снова взялись за дело. Стихи были переделаны, в музыку был добавлен – цитирую рассказчика – «килограмм стеба». Сыграли. И – о чудо – песня снова вышла ничем не выдающейся. Во всяком случае, без специальных пояснений заподозрить в ней пародию было нельзя. Третья попытка также не принесла никаких утешительных результатов. И третья версия песни выглядела все так же привычно и по-пионерски. Дальше решили не пробовать.

Эта история вспоминается мне по самым разным поводам. Последний раз – совсем недавно, когда я, путешествуя по Интернету, наткнулся на статью «Словесный терроризм: технология истребления» // Русский журнал, 22 февраля 2005, подписанную Никитой Гараджей с философского факультета МГУ. Позволю себе процитировать пару абзацев из начала статьи, которые привлекли мое внимание:

«Нет надобности конкретизировать содержание той критики, которая была направлена на дискредитацию честного имени русского ученого Трофима Денисовича Лысенко. Зачем нужно было превращать выдающегося организатора советской науки в полуанекдотический персонаж тоталитарного прошлого? Неужели только из-за сведения старых счетов? Академические круги санкционировали не столько осуждение ученого, сколько исполнение ритуального действия. Его смысл – в изгнании классика из научного пантеона, в жертвоприношении имени, символизирующего идеологический порядок исчезнувшей вместе с Советским Союзом смысловой реальности.

Реванш прохиндеев от науки, которых мичуринцы и лысенковцы вывели на чистую воду еще в 30-х годах прошлого столетия – явление не случайное. По гамбургскому счету, оно встроено в контекст программы по разрушению смыслового пространства русского мира. Источник ненависти к Лысенко – в содержании сформулированного им принципа: "история биологии – арена идеологической борьбы"»

Справедливости ради отмечу, что статья посвящена вовсе не Лысенко. Трофим Денисович приплетен здесь ради красного словца. Как человеку далекому от философской тусовки вокруг «Русского журнала» мне вообще было не вполне ясно, о чем шла речь в статье дальше. Судя по всему, автор иронизировал по поводу сборника «Толерантность» (М.: Республика, 2004) и конкретно – статьи редактора сборника, религиоведа Михаила Петровича Мчедлова (1928–2007). Сейчас это, впрочем, уже не важно.

Интересно другое. Когда я позволил себе выразить неудовольствие этим текстом, знающие люди тут же объяснили мне, что это была шутка. Блестящая остроумная мистификация, которую многие, как и я, наивный, приняли всерьез. В этот самый момент я и вспомнил притчу о пионерской песне.

Я изо всех сил пытался понять, где тут то самое совмещение несовместного, из которого должно родиться смешное? Выпускник философского факультета, пишущий что-то странное про Лысенко? Умелая имитация ура-патриотического текста в издании, носящем название «Русский журнал»? В каком месте мне, безродному космополиту с дипломом биофака, поставить слово «лопата»? Где начинать смеяться?

Чем пояснять спустя три года, шучу я или нет, и что вызвало мое возмущение, лучше сразу напомню читателям вкратце про историю с Трофимом Денисовичем Лысенко. История биологии и наук, связанных с сельским хозяйством, в СССР весьма драматична. При всех «но» для большинства отечественных биологов лысенковщина – это нечто вроде интеллектуального холокоста. Подробное изложение всех перипетий не входит в задачи этого текста, но без краткого упоминания основных этапов и самых драматических событий не обойтись.

Лысенко

Т. Д. Лысенко (1898–1976) родился в крестьянской семье, закончил школу садоводства (1921) и Киевский сельхозинститут (1925). Начало его карьеры не предвещало больших потрясений для сельскохозяйственной науки. С начала 1920-х (его первая публикация вышла еще когда он был студентом, в 1923 г.) и до середины 1930-х гг. его исследования были связаны, главным образом, с вопросами влияния зимних пониженных температур на развитие растений. Это было одно из основных направлений работы в тогдашней физиологии развития растений. К тому времени уже было установлено, что для развития так называемых озимых хлебов требуется зимнее промораживание. Высеянные весной они не способны завершить развитие и принести семена. Яровые, напротив, успешно вызревали после весенних посевов. Было известно, что озимость и яровость – наследственные характеристики сортов (и даже проводились первые опыты по установлению характера наследования этих свойств). Лысенко удалось путем вымачивания и охлаждения семян создать для озимых подходящие «зимние» условия, что позволяло добиваться урожая при весеннем посеве. Эту технологию Лысенко окрестил «яровизацией».

Следует отметить, что в самом по себе этом направлении не было и нет ничего антинаучного. Изучение тонких механизмов, ведущих к наступлению диапаузы (состояния длительного физиологического покоя, характерного для многих животных и растений в областях с резко выраженным сезонным климатом, позволяющего переждать неблагоприятный сезон) и выходу из нее продолжается и по сей день в самых разных странах (теперь уже на уровне регуляции экспрессии отдельных генов).

Работы по яровизации принесли Лысенко первую славу и привлекли к нему внимание прессы и растениеводов, в том числе, одного из лидеров советской сельскохозяйственной науки, Николая Вавилова (1887–1943), возглавлявшего Всесоюзный институт растениеводства (ВИР) и созданную по его инициативе Всесоюзную академию сельскохозяйственных наук им. Ленина (ВАСХНИЛ). Почти одновременно (1932 г.) сформировался и альянс Лысенко с Исаем Израилевичем Презентом (1902–1969), предложившим помощь в «философской» разработке методологических основ яровизации.

Яровизацией, однако, дело не ограничилось. С середины 1930-х Т. Д. Лысенко при поддержке И. И. Презента начал широкомасштабное наступление на самые разные разделы биологии, связанные с сельскохозяйственной практикой. Их детищем стала так называемая «Мичуринская агробиология» со своей собственной «мичуринской» генетикой – причудливая смесь смутных народных представлений о живом и «диалектико-материалистической» софистики. Основной удар пришелся по «формальной» (читай – нормальной) генетике, поскольку ее основные положения находилась в прямом противоречии с методами селекции, захватившими воображение Лысенко в конце 1930-х гг. – внутрисортовым скрещиванием самоопылителей и так называемой вегетативной гибридизацией (попытки получить гибриды путем прививок растений одних сортов на другие). Не могли поддержать генетики и лысенковских обещаний выводить сорта с требуемыми свойствами за три года путем «расшатывания» наследственной основы и последующего «перевоспитания».

В условиях периодических сельскохозяйственных кризисов, в том числе и спровоцированных или усугубленных недальновидными политическими действиями советской власти, Лысенко, обещавший стремительно поправить положение в сельском хозяйстве, выглядел более выигрышно, чем Вавилов, пытавшийся развернуть широкую программу фундаментальных исследований, от которых он ожидал довольно не скорого практического выхода. Вскоре Лысенко оказался во главе выстроенной Вавиловым властной пирамиды, на посту президента ВАСХНИЛ (1938 г.) и во главе Института генетики РАН (1940 г.)

Предвоенные годы большого террора многим расчистили дорогу к занятию должностей в вузах и НИИ. Лысенко и его сторонники выиграли в этом непростом соревновании, не в последнюю очередь потому, что удачнее маневрировали в поле партийных идеологем и меньше походили на подозрительных «старых специалистов». На волне борьбы с мнимым вредительством и шпиономании погибли не только аппаратчики, покровительствовавшие наукостроительским начинаниям «формальных» генетиков, но и многие выдающиеся генетики. В том числе, и Н. И. Вавилов, арестованный в 1940 г. и закончивший свои дни в Саратовской тюрьме после отмены расстрельного приговора. Террор не был направлен прицельно против генетики. Лагерь лысенковцев тоже понес потери, но, по указанным выше причинам, они были несопоставимы с потерями их противников.

Война на время развела враждующие стороны. Лысенко начал работу над новыми агроприемами – посевами озимых по стерне и посадкой картофеля верхушками клубней (остальное можно было съесть), а затем – гнездовым методом посадки.

После войны «формальные» генетики едва не одержали верх в противостоянии, опираясь на широкую поддержку мирового научного сообщества. Однако начавшаяся Холодная война спутала все идеологические карты тем, кто ставил на солидарность с бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции, а послевоенный голод снова дал козырь в руки прожектера-Лысенко, обещавшего завалить страну новыми сортами. Августовская сессия ВАСХНИЛ 1948 г. стала настоящей катастрофой. После нее началась массовая кампания по искоренению генетики. Десятки научных сотрудников и преподавателей по всей стране были уволены, вынуждены резко изменить направление работ, публично покаяться в своих мнимых прегрешениях. Преподавание «формальной» генетики должно было быть запрещено, ее заменила «мичуринская». Вслед за генетикой сходные кампании были организованы в цитологии и физиологии человека и животных. На долгие годы биология погрузилась во мрак, озаряемый то здесь, то там вспышками сопротивления. Немногие генетики, которым удалось продолжить свою работу, прятались под крышей атомного проекта и в некоторых других областях, неподвластных Лысенко.

После долгих лет упорной борьбы, в начале 1960-х «формальным» генетикам удалось одержать нелегкую победу, не в последнюю очередь связанную со сменой политического руководства. Вместе с уходом Хрущева Лысенко лишился высокого покровительства и удалился доживать свой век на экспериментальную станцию в Горках Ленинских, нормальную генетику вернули в вузы, многие опальные генетики вернулись к работе. Я не скажу, что дальнейшее развитие биологии в СССР и России было гладким, не могу сказать и того, что победу добыли герои в белых перчатках и белых одеждах. Однако по сравнению с лысенковской паранойей это был, в целом, крайне позитивный сдвиг, способствовавший сближению эндемической советской биологии с мировым мейнстримом.

Результаты лысенковщины – десятки покалеченных судеб, развал селекционной работы и подготовки специалистов в области генетики (и этим далеко не исчерпывается вред, нанесенный сельскому хозяйству, поскольку Лысенко «отметился» не только в области селекции), растрата и без того невеликих бюджетных средств на финансирование средневекового знахарства, отставание от развитых стран в ряде наиболее бурно развивающихся областей науки, тяжелое послевкусие, до сих пор отравляющее отношения в биологическом сообществе...

Все эти годы философы постоянно «помогали» биологам словом и делом. То в безудержных попытках «диалектизировать» биологию на рубеже 1920--30-х гг., то в качестве третейских судей на дискуссии 1939 г. между генетиками и лысенковцами, состоявшейся под эгидой журнала «Под знаменем марксизма». Когда чейчас пишут про И. И. Презента, то принято подчеркивать, что по образованию он был юристом. Это вряд ли способно затемнить то обстоятельство, что он обеспечивал проектам Лысенко прежде всего «философское», а не юридическое сопровождение. Приняли философы посильное участие и в прощании с лысенковщиной. И. Т. Фролов в своей «Генетике и диалектике» попытался отмыть диалектический материализм от пролитой его именем крови.

Лопата

Первое время тема лысенковщины еще сохраняла актуальность, но в 1970-е о ней постарались побыстрее забыть. В очередной раз о ней вспомнили в перестройку. В 1987 г. по всей стране праздновали юбилей Н. И. Вавилова, в 1988 – вспоминали мрачную годовщину августовской сессии ВАСХНИЛ. Тогда же изо всех щелей вылезли лысенковцы, пытавшиеся обелить своего лидера и его соратников. Их голос был слаб, но они пробились в популярные издания. Они призывали покончить с конфронтацией «в биологической науке» и перестать ворошить прошлое. Постепенно юбилейный ажиотаж отошел в прошлое, и печальные события второй трети XX века вновь изгладились из памяти народной.

Тем временем появился Интернет. В условиях Интернет-вольницы расцвели все сто цветов. В том числе, и многочисленные форумы и сайты неолысенковцев и нео-сталинистов. На них застрельщики и сочувствующие смакуют «научные» труды полувековой давности, упиваются цитатами из Мичурина и Тимирязева, уверенно цитируют одинокое интервью сталинского наркома земледелия И. А. Бенедиктова «Молодой гвардии» (1989). Они ловят блох в публицистике рубежа 1980–90-х гг., радостно потирая руки по поводу того, что им удалось обнаружить свидетельство о смерти Н. И. Вавилова, в котором написано, что причиной смерти послужило воспаление легких (но не голод, не голод, как утверждали лживые очернители советской науки), подчеркивают, что лично Лысенко не написал на Вавилова ни одного доноса. Многозначительно цедят: «да-а, а восемь орденов Ленина-то так просто не дают...» Авторитетно (не называя, впрочем, своих имен, но ссылаясь на свой опыт работы в области растениеводства) говорят о верности лысенковских агроприемов и выведенных лысенковским методом «перевоспитания» сортах, о презрительном и бесплодном высокомерии высоколобых университетских генетиков, не желающих понять правды и нужд агрономов.

Статья, за которую я зацепился, ничем не выделяется из этого ряда. Это ничем не примечательная пионерская песня. Такие везде поют. Наберите в google «лысенко» и посмотрите. Чем сотрудник философского факультета МГУ качественно отличается от программиста, выпускника технического вуза, тратящего изрядное время на сканирование и выкладывание в Интернет произведений Лысенко со товарищи и полемику на форумах? От инженера, выпускника техвуза, сына известного лысенковца, пытающегося обелить своего отца? От журналиста-популяризатора, который ради оживления текста об успехах молекулярной генетики начинает рассуждать о том, не был ли, в конечном итоге, прав Лысенко (или, например, Ламарк) в своих представлениях о наследовании последствий упражнения и воспитания? Почему кандидат философских наук из МГУ не может на полном серьезе написать что-то в этом духе? У меня как у биолога, навидавшегося самых разных кандидатов философских наук, нет никаких иллюзий по поводу среднего уровня их биологической грамотности, а недавняя необходимость публично высказаться (после акции в биологическом музее пришлось-таки выступать перед СМИ) показала, что вывеска «кандидат философских наук, МГУ» не дает никаких гарантий и в остальных отношениях.

Важное отличие статьи, которая послужила поводом к написанию этого текста, от многочисленных блогов, сайтов на «Народе.ру» и форумов, состоит в том, что она имеет очевидного автора с credentials и напечатана в серьезном онлайновом периодическом издании с определенной редакционной политикой и репутацией. Это дорогого стоит, по крайней мере, в мире, в котором циничный биолог, переквалифицировавшийся в историки науки, не выступает законодателем мод. Перед моим мысленным взором уже стоит картина: очередной неолысенковский сайт перепечатывает эту рецензию (возможно, с купюрами), приводя место работы автора и место публикации в качестве решающего аргумента. Эти люди питаются крупицами авторитета. Их вдохновляет, например, то, что именем Тимирязева назвали станцию метро. То, что взгляды Тимирязева на наследственность любой современный биолог назовет просто дикими, ничего не говорит новым софистам. Им важна авторитетность, по возможности закрепленная формально, не станцией метро, так университетским дипломом. Проблема не в том, что неостроумная шутка «политически некорректна», а в том, что свой брат интеллектуал задешево продает своего же брата интеллектуала на все еще действующем участке фронта. Я еще раз повторю – беспристрастный исторический анализ не позволит рисовать простые черно-белые картинки с героями-генетиками и злодеями-лысенковцами. Любая серьезная историко-научная работа, которая будет опубликована после трудов Д. А. Александрова, В. В. Бабкова, Л. Грехема, О. Ю. Елиной, Д. Журавского, Э. И. Колчинского, Н. Л. Кременцова, Е. С. Левиной, Н. Ролл-Хансена, К. О. Россиянова (прошу прощения у тех, кого забыл помянуть) составит отрезвляющий контраст с публицистикой перестроечных времен. Возможно, кому-то из современных генетиков эта картина покажется неприятной. Возможно, еще меньше радости доставит история развития генетики после падения Лысенко, но все это не идет ни в какое сравнение с походя, ради красного словца, вброшенными гадостями без каких-либо дисклеймеров.

Все эти размышления невольно наводят на мысль, что лучше бы уж философы, желая пошутить, совокуплялись в музеях. Такие акции, по крайней мере у здорового человека, не вызывают ничего, кроме улыбки – совмещение несовместного незатейливо и очевидно. Попытки шутить по поводу довольно мрачных событий нашего прошлого (есть анекдоты и о концлагерях), тень которых все еще лежит на настоящем, желательно предпринимать в контексте, который не требует больших герменевтических усилий. Если не хватает природного остроумия, то можно прямо где-то поставить слово «лопата», как это сделал переписчик «Службы кабаку», юмористического произведения XVII века, пародирующего богослужение: «Увеселителное аще и возмнит кто применити кощунству, и от сего совесть его, немощна сущи, смущается, таковый да не понуждается к читанию, но да оставит могущему читати и ползоватися».

Непонятно, в общем, на что сетовать. То ли на то, что мы разучились шутить, то ли на то, что жизнь местами не располагает к шуткам."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]messala@lj
2008-04-18 16:00 (ссылка)
А если автор сверху крупными буквами напишет "МОЕ ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ИСТОРИИ ЛЫСЕНКО"?

Вы вводите свою классификацию текстов и требуете от других соответствовать ей. Другое дело, что у всякого текста есть свое место, так что если бы статья подобного рода была бы помещена в строгом научном журнале, она была бы не на месте. Но вовсе не по причине несоответствия текста каким-то "стандартам текста", а по несоответствию его стандартам издания. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-18 16:06 (ссылка)
Если у автора так будет написано, то совершенно непонятны будут просветы академически-сухого стиля в "исторической справке".

Автор может творить что угодно, но жанры и стили-то всё равно есть. И даже если автор делает свой стиль, он может оказаться не очень из-за того, что с одной стороны похож на существующий стиль, с другой, делает это "похож" не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-18 22:56 (ссылка)
Понимаете, напиши автор такое в своем жж - я бы в ладоши хлопала. А этот примитив печатается на т.н. передовой площадки мысли. А нет ни мысли, ни системы доказательств и морального права у автора выползать с этим убогим текстом - тоже нет. Кто автор то? Он нас призывает придерживаться устоявшейся консервативной точки зрения. Вот [info]ivanov_petrov@lj в жж авторитет, он может призывать (найдутся кто послушаются и поверят)- а это то в поллитре кто - никто и звать его никак, он сам из этих пионеров, что строем ходят, но в чужом глазу виднее, ага...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-19 00:39 (ссылка)
Знаете, я не разбираюсь в биологии. И я не могу оценить правильность аргументов в специальном споре. Но думаю, что если я буду присутствовать при подобном споре, то я все-таки смогу в целом оценить, кто правее. По качеству спора с той и с другой стороны.

Пока Ваши (и прочих здесь защитников Лысенко) претензии к автору статьи исключительно укрепляют его позиции в моих глазах -- Вашей агитпроповской лексикой и полным отсутствием каких бы то ни было содержательных позиций. Попытками клеить оппоненту идеологию вместо того, чтобы по делу говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-19 00:47 (ссылка)
http://wolf-kitses.livejournal.com/58099.html

Вам тоже будет интересно.

думаю вы знаете, в чем главная проблема такой демагогии, как у автора - она изначально рассчитана на скандал, ну сегодня пятница - можно и порезвиться, но я хоть честно стебаюсь, а он изображает борца за правду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2008-04-19 03:15 (ссылка)
Ну, если уж [info]overscience_mes@lj полагает, что Вам будет интересно начало дискуссии у [info]wolf_kitses@lj, то, должно быть, Вас позабавит и ее продолжение: http://kouprianov.livejournal.com/57462.html и http://kouprianov.livejournal.com/58205.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2008-04-19 07:43 (ссылка)
Излишне эмоционально и несколько сумбурно, но верно по сути

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-04-20 15:28 (ссылка)
Мне кажется со стороны, что слабость Вашей позиции в том, что Вы требуете независимых подтверждений опытов Резниковой (и ее выводов из этих опытов), а также их повторяемости и повторенности. Но ведь нет и опровержений. Пока результаты этих опытов не опровергнуты, не остается ничего другого, кроме как считать их верными. У всякого сомневающегося нет другого выхода, кроме как ставить аналогичные опыты, либо ждать их опровержения. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2008-04-20 16:16 (ссылка)
Я и жду опровержения. Но пока я его жду, я не могу не иметь своего ХО (в конце-концов, я энтомолог). Дело в том, что, на мой взгляд, результаты этих экспериментов не только не опровергнуты. Они пока еще, в каком-то смысле, не получены.

См. мою беседу с [info]occuserpens@lj ниже: http://ivanov-petrov.livejournal.com/909381.html?thread=39181381#t39181381

Я понимаю, что для не-биолога в выводах Резниковой нет, возможно, ничего необычного. Но для меня сообщение о том, что муравьи до такой степени умеют считать, да еще и передавать сведения такой степени сложности, равнозначно сообщению о встрече с инопланетянами или, по крайней мере, о расшифровке инопланетного сигнала из космоса. Поэтому мне нужны много более серьезные доказательства, чем несколько грязноватых экспериментов, поставленных предвзятым исследователем.

Это могло бы быть действительно открытием потрясающего масштаба. Оно давно должно было бы быть во всех учебниках. Одна беда. На нее не ссылаются. Никто. За все эти 20 лет. Несмотря на то, что она ездит с докладами. Это значит, что не один я ей не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-20 16:31 (ссылка)
Мне не кажется, что верить или не верить -- дело ученого. В любом случае, если чьи-то исследования вызывают сомнения, их проверяют. Если некие исследования, претендующие на революционный переворот в какой-то науке, не подтверждаются и не опровергаются, то тому может быть два толкования. 1) Эти данные или выводы настолько абсурдны, что серьезные ученые считают ниже своего достоинства их комментировать (случай Фоменко), 2) они по каким-то причинам незамечены научным сообществом.

Мне кажется, что в случае с Резниковой первый вариант невозможен. Я слышал от многих биологов, что она пользуется серьезным авторитетом. Второй вариант может объясняться самыми разными причинами.

Но в любом случае, человек, не желающий (или не имеющий возможности) проверить результаты опытов коллеги, или указать на методологическую ошибку, или на неоднозначную связь результатов опыта с выводами, по необходимости вынужден молчать, пока этого не сделают другие, даже если он ну очень сомневается. Приходится ограничиваться оценками типа "это ну о-о-очень странно".

P.S. Для не-биолога в выводах Резниковой, возможно, еще больше странного, чем для биолога. Я уже слышал о Резниковой в пересказе, кажется, того же wolf-kitses, что типа "наукой установлено, что муравьи умеют считать до 20". Это меня поразило, и я не очень в это верю до сих пор. Но... Как я могу возражать! А Вы -- как?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vls_777@lj
2008-04-19 07:37 (ссылка)
если я буду присутствовать при подобном споре, то я все-таки смогу в целом оценить, кто правее

Классовое чутье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-20 13:57 (ссылка)
Читать не умеете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2008-04-21 04:30 (ссылка)
Было бы что читать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ircmaan@lj
2008-04-21 11:40 (ссылка)
точно, повыползали тараканы!
Я не верил даже вначале, а, оказывается, ВЫ - ЕСТЬ! :)
Откуда же вы берётесь-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-21 11:43 (ссылка)
самозарождаемся из грязи и растертого яйца, а вы не знали? Учите матчасть - черно-белый Вы мой :)

Какая пропасть наивных людей, господи, просвети их :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ircmaan@lj
2008-04-21 16:18 (ссылка)
лучше ПРОСЛЫТЬ черно-белым, чем БЫТЬ ревизионистом и демагогом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-04-21 16:26 (ссылка)
Демагог у нас Куприянов - настаиваю, у меня и другие примеры имеются, и с ним мы вполне выяснили отношения, он четко понял что мне не понравилось в его опусе, и это ему самому не нравится.
А про ревизионизм - это, как известно, ругательное слово большевиков. Вы большевик?
А развитие идет по спирали и через отрицание отрицания. Я утверждаю, что если бы не мохнатая рука Советской власти, генетика -продажная девка и агронаука Лысенко могли прекрасно сосуществовать взаимно обогащая друг друга. И что Вавилов и Лысенко, тоже самое на весах истории, что и Берия с Ягодой, то есть одного поля ягоды.
И повторюсь, история науки это не мой хлеб, если бы Куприянова интересовала истина, он бы подошел бы к вопросу с точки зрения историка, а не как журналист. Его же только шум и интересовал.

Вы боретесь со фриками? Не тратьте на меня время, загляните в [info]science_freaks@lj и боритесь, они вас полюбят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ircmaan@lj
2008-04-21 17:32 (ссылка)
исчерпывающе - вы молодец! :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -