Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2010-04-04 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:СССР, история, общество

Гипотеза
Хочу подчеркнуть - это не более чем гипотеза. Исторического образования не не имею, я вообще не гуманитарий, так что возможны методологические ошибки, которых я сам же и не вижу за незнанием методологии. При чтении, полагаю, что главное - избежать первичной эмоциональной реакции "за" или "против", а рассматривать написанное по существу, как если бы оно произошло где-то на Марсе и не затронуло интересы огромного числа людей.

Начнём с преамбулы. Допустим, небольшой бизнес развился и превратился вначале в средний, а потом и в корпорацию. Т.е., корпорация выросла не в силу инвестиции каких-то очень богатых физ- или юрлиц в некую успешную бизнес-идею, а снизу (допустим, советский универсам, приватизированный в начале 90-х, вырос в крупную сеть супермаркетов - а таких примеров хватает и за рубежом: с низов выросли "Кока-Кола", "Майкрософт", "МакДоналдс", ИКЕА и др.). Естественно, что те, кто стояли у истоков успешного бизнеса и сохраняли ему лояльность на протяжении всего времени, делили с ним и успехи и неудачи, сделали карьеру и встали на ключевые посты в корпорации. Пока предприятие носило характер мелкого и среднего бизнеса, они справлялись с работой - хватало того, что называется деловой хваткой, т.е., навыков интуитивного управления. Но по мере роста некомпетентность таких руководителей стала помехой развитию. Что надо сделать, чтобы исправить положение? Очевидно, уволить всех выдвиженцев снизу и заменить их крепкими профессионалами. Можно при этом выплатить им повышенную компенсацию, а можно, скажем, придумать для них синекуры, находясь на которых они никак не влияют на принимаемые решения, сохраняя символы статуса и даже высокую зарплату - в знак признательности за их вклад в становление бизнеса.



Ну а если такая ситуация сложилась не в корпорации, а в целом, причём очень крупном государстве? А ведь именно это и произошло в СССР на ранних этапах его становления. Руководителями во многих случаях стали люди, которые способствовали установлению Советской власти - либо на подготовительном этапе (коммунисты с дореволюционным стажем), либо после того, как управленцы старой школы отказались служить новому режиму либо были репрессированы - за конкретную контрреволюционную деятельность или до кучи - по классовой принадлежности.

К середине 30-х гг. стало понятно, что надо ускоренными темпами готовиться к войне, ибо она неизбежна. И терпеть далее некомпетентных людей на ключевых постах стало невозможно. А в от уволить их или перевести на синекуры возможности не было. Они за время службы в аппарате обросли горизонтальными и вертикальными связями, носившими не только деловой характер, но и идеологический. Имели вес и влияние также в "клубе руководителей", т.е., ВКП(б). Будучи субъективно лояльными и преданными, объективно они стали помехой в достижении цели. Но если бы их начали массово отстранять, пошли бы сильные волны, вплоть до опасности гражданской войны (а в это время только её не хватало для подготовки к Мировой войне).

И тогда ничего не оставалось, как в массовом порядке ошельмовать их и убить. Что и было сделано. По сути, репрессии 1935-38 гг. были кадровой оптимизацией, направленной на заполнение ключевых вакансий более квалифицированными кадрами, которые к тому моменту подросли, благодаря политике руководства, направленной на повышение уровня компетентности руководящего состава.

Вообще, каждая из волн репрессий имела сугубо управленческий характер. Раскулачивание и принудительная коллективизация: устранение из сельского хозяйства рыночной стихии и вписывание его в плановое хозяйство СССР (заметим, что и немцы на территории СССР не стали разгонять колхозы во многих случаях, разве что убрали идеологические моменты, связанные с ВКП(б) - наличие организованной структуры вместо "анархических" фермерских хозяйств упрощало работу интендантов Вермахта на оккупированных территориях; но и СССР накануне большой войны нуждался в упрощении и централизации заготовок продовольствия).

О репрессиях середины-конца 30-х я высказался выше. Репрессии конца 40-х - начала 50-х носили "гомогенизационный" характер, по сути, это было принудительное сглаживание различий между национальностями для упрощения управления империей в целом. Несмотря на словесную дань русскому народу со стороны Сталина, одними из первых загремели под фанфары русские националисты в руководстве КПСС и государства (по Ленинградскому делу), затем пришёл черёд высокопоставленных евреев, сохранивших этническую идентичность, да и по союзным республикам активизировалась борьба с "буржуазным национализмом" на местах. Репрессии в научной среде носили также гомогенизационный характер - была попытка установить единственно верные доктрины, чтобы не распылять средства на работу конкурирующих школ и групп (понятно, что из-за специфики научной деятельности такая практика объективно вредна, но намерения были именно в части улучшения управляемости научным процессом).

Правда, на гомогенизационные репрессии позднесталинского периода, скорее всего, наложила отпечаток борьба групп в руководстве за "сталинское наследство" - было понятно, что босс скоро покинет этот мир по возрасту и состоянию здоровья, и каждая из групп укрепляла свои позиции, подставляя оппонентов под репрессии. Скажем, для гомогенизации еврейского населения достаточно было шибануть по группе гуманитариев из руководства ЕАК, максимум, в дополнение к этому зачистить Лозовского, особенно с учётом того, что большая часть носителей специфической этнически окрашенной культуры погибла от рук гитлеровских оккупантов, но организаторы кампании - выдвиженцы военных лет - метили в выдвиженцев 30-х годов, часть которых сами были евреями (Каганович, Мехлис), а часть (Молотов, Ворошилов, Андреев) состояли в браке с еврейками, поэтому кампании был придан более глобальный характер. Незадолго до смерти Сталина занялись и мингрелами. Поначалу в Грузии, но прицел на то, чтобы свалить Берию, достаточно очевиден. Он своё дело сделал, бомба была в кармане, теперь надо было его мочить.

Попадание под репрессии до войны таких людей, как Вавилов, Королёв, Туполев, Лангемак и т.п. можно также объяснить тем, что в науке и технике работали не роботы, а живые люди, имеющие узкоэгоистические интересы, и кое-кто по ходу дела стремился использовать государственную политику для решения личных задач, сводя счёты с конкурентами руками Ежова. И кому удалось опередить соперников в сроках подачи доноса или его понятности для малограмотных работников органов (сам Ежов закончил 2 или 3 класса, едва ли среди его подчинённых преобладали высокообразованные люди), тот оказывался на коне, а противники - на Колыме.

Image

В общем, ИМХО, репрессии, особенно конца 30-х гг. - это попытка кризисного менеджмента в условиях жесточайшего цейтнота. Разумеется, данный пост не рассматривает моральный аспект описываемых действий Советской власти, только прагматический, поэтому и комментарии ожидаются в ключе дискуссии по вопросам эффективности и целесообразности, а не приемлемости и допустимости.

Image


Для тех, кто предпочитает душ приёму ванны, идеальным решением для ванной комнаты могут стать душевые кабины ведущих производителей, предлагаемые на сайте компании "Домис".

Тем, кто хочет держать руку на пульсе экономики, небесполезно будет ознакомиться с блогом, содержащим записки трейдера рынка ФОРЕКС. Помимо практических советов, там содержатся аналитические материалы по разным аспектам экономики и денежного обращения.


Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)

Простая мысль
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 10:26 (ссылка)
Я это уже слышал в еше более простой и наивной форме: "Ну ты ведь понимаешь, что Сталин мог потерять власть? Что ж ему оставалось, кроме как не убить 2 миллиона человек?!"

Тут подкупает уверенность простака, что ради власти ЛЮБОЙ убил бы два миллиона, типа "а как же иначе?" Версия, что можно и отдать власть, просто не приходит в голову.

Вам ведь тоже даже не приходит в голову, что если приходится убивать - то лучше не убивать? Ведь простая на вид мысль...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]steissd@lj
2010-04-04 10:39 (ссылка)
Дело даже не в потере Сталиным власти (хотя его самого этот вопрос, несомненно, занимал), а в перспективе возобновления интенсивной политической борьбы за 4 года до начала войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 10:44 (ссылка)
И что? В США и Англии, напомню, выборы проходили до войны, в США - так и во время войны.

Наконец, начало войны было для СССР до такой степени катастрофическим (почти мгновенная потеря половины территории, полный разгром армии, потеря почти всех арсеналов и вооружений, 3 млн. только пленных, соотношение потерь - чуть ли не 1 к 20) - что я просто затрудняюсь представить себе, что МОГЛО БЫ БЫТЬ ХУЖЕ.

Может, у Вас фантазия богаче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]steissd@lj
2010-04-04 10:48 (ссылка)
Британия и США получили выигрыш во времени благодаря географическому положению и слабости немецкого надводного флота (он был помощнее советского, но сильно уступал британскому и американскому). Пока немцы готовились, русские оклемались и полностью истощили Вермахт на суше. И Берлину стало как-то не до захвата Британии.

А хуже могло быть. И даже было. Во Франции, в 1940 году. Бывшая великая держава сдулась за 6 недель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 10:53 (ссылка)
Сравнительные исследования показывают, что французы дрались все же значительно эффективнее и организованнее, чем РККА в аналогичный период, и наносили наступающим немцам гораздо более существенные потери. В чем была явная и убийственная для Франции разница - территория и, естественно, людские ресурсы. Под французами элементарно вдруг кончилась земля - дальше был уже только пролив Ла-Манш.

А нашим доблестным остаткам войск еще было куда отступать и отступать... А навстречу шли бесконечные сибирские полки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]steissd@lj
2010-04-04 10:58 (ссылка)
Уровень тактической грамотности генералов Вермахта действительно превосходил таковой высшего командного состава СССР и Франции. Но если бы в СССР система не была бы жёсткой командно-административной, подкреплённой репрессиями, то противопоставить высокому качеству армии противника было бы просто нечего. Не смогли победить умением, победили тем, что истощили ресурсы Германии, материальные и человеческие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 12:30 (ссылка)
Я Вам еще раз рассказываю: "жесткая командно-административная армия, подкрепленная репрессиями" развалилась за 4 месяца ПОЛНОСТЬЮ. Более чем на 60% сдалась в плен, вооружения ТЫСЯЧАМИ ШТУК в полностью исправном виде отдала противнику. Немцы по итогам этих 4-х мес. захватили тысячу исправных Т-34, десять тыс. противотанковых орудий, массу самолетов, оставленных в нетронутом виде на аэродромах, и т.д. Отдала противнику почти всю промышленность вместе с источниками сырья и продовольствия.

Может быть, надо воевать как-то иначе? И, страшно сказать - может быть, репрессии и убийства своего же населения - это не самый лучший путь к эффективности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 12:42 (ссылка)
> Вам еще раз рассказываю: "жесткая командно-административная армия, подкрепленная репрессиями" развалилась за 4 месяца ПОЛНОСТЬЮ.

Вы про Польшу? Или про Францию?
Или про альтернативную реальность? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 12:50 (ссылка)
Я про СССР. От 5-миллионной армии, имевшей место 22 июня 1941 года, через 4 месяца не просто не осталось ничего; ее вооружение уже стреляло по РККА-2, спешно собранной Сталиным в ходе мобилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Источниками знания не поделитесь?
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 13:37 (ссылка)
Относительно "не сталось ничего" -- а заодно и о количестве оружия, "стрелявшего по РККА-2"? С циферками, а не с абстрактными умозаключениями. А то, вот беда, немцы почему-то не заметили, как перед ними исчезла одна РККА и вдруг появилась какая-то другая...

Для справки -- у немцев от трехмиллионной армии весны 1939 года к концу 1941-го тоже "не осталось ничего". Армия мирного времени быстро растворяется в армии, собранной по мобилизации.

Если же говорить о полностью уничтоженных армиях -- то это в первую очередь английские и американские вйска на Дальнем Востоке, от которых через полгода после начала японского наступления действительно не осталось практически ничего. До их, увы, в связи со сложившейся ситуацией пополнение по мобилизации не доходило...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Источниками знания не поделитесь?
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 14:11 (ссылка)
Читайте литературу, в частности, Марка Солонина - все узнаете. С цифрами, фактами и документами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мрака Слонина?
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 15:12 (ссылка)
Про то, что миномет (обычный, полковой, не гвардейский) - реактивное оружие?

Спасибо, увольте. Я уж лучше почитаю первоисточники -- документы, отчеты ГАБТУ, наши и немецкие работы по военной экономике. А также Мюллер-Гиллебранта (пусть он и устарел) с Йентцем на пару.

Источник ваших знаний мне был ясен сразу. И естественно, что приведенных в предыдущем моем посте цифирек Солонин вам не назвал... :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простая мысль
[info]runixonline@lj
2010-04-04 11:36 (ссылка)
французы наносили наступающим немцам гораздо более существенные потери

6 недель войны во франции вермахт потерял 45 тыс убитыми .
Потери вермахта за 6 недель войны с СССР( до конца июля) - 213 тысяч убитыми

у спожника как обычно 45 >213

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как мудро заметил один англичанин
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 12:45 (ссылка)
"Незнание -- сила" :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простая мысль
[info]jorian@lj
2010-04-04 23:39 (ссылка)
Сравнительные исследования показывают, что французы дрались хуже. В итоге-то просрали. Причем просрали еще до того, как немцы вошли в Париж - то есть врать про кончившуюся территорию вы будете своим подружкам-блондинкам. Про людские ресурсы - тем более.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простая мысль
[info]crueldwarf@lj
2010-04-05 11:59 (ссылка)
> Сравнительные исследования показывают, что французы дрались все же значительно эффективнее и организованнее, чем РККА в аналогичный период,

Сравнительные исследования показывают, что за месяц боев во Франции Вермахт потерял примерно столько же солдат в % отношении к численности действующей армии, как и в период июнь-июль 1941 года. Сиречь - французская и советская армии действовали примерно равноэффективно.

> В чем была явная и убийственная для Франции разница - территория и, естественно, людские ресурсы.

К моменту принятия решения о капитуляции немцы не оккупировали даже половину Франции. В армии оставалось еще порядка двух десятков дивизий, англичане готовили переброску эвакуированых дивизий из Дюнкерка обратно (между прочим все эвакуированые французы и 1 английская дивизия и в реальности были высажены вновь на континент). Де Голль требовал от правительства эвакуации в Алжир и продолжения войны из колоний. Однако французы приняли решение о капитуляции, хотя и не исчерапали возможностй к сопротивлению.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простая мысль
[info]occuserpens@lj
2010-04-04 11:11 (ссылка)
[я просто затрудняюсь представить себе, что МОГЛО БЫ БЫТЬ ХУЖЕ.]

Запросто. Победа Японии над Китаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 12:25 (ссылка)
Про то, что представлял из себя Китай, сейчас много и хорошо рассказывает Галковский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]occuserpens@lj
2010-04-04 12:58 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Есть лучший пример :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 12:40 (ссылка)
Разгром японцами англичан в Малайе и Бирме и американцев на Филлипинах в декабре 1941 -- мае 1942 года. Японцы не имели даже численного превосходства, но уничтожение противника оказалось почти стопроцентным.

Причем у англичан ведь был даже план превентивного удара -- совсем по Резуну... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть лучший пример :-)
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 12:52 (ссылка)
Да сколько таких вот сражений проиграла РККА в 1941-м - просто не счесть. Одно окружение под Киевом чего стоит. Куда там уничтожению небольших группировок на богом забытых островах, в тысячах км от метрополий - что Лондона, что Вашингтона!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть лучший пример :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 13:40 (ссылка)
Такие факторы, как соотношение сил и прочая конкретная цифирь, вас, как я понимаю, не волнуют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть лучший пример :-)
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 14:08 (ссылка)
Соотношение сил давно известно: подавляющее превосходство РККА над немецкой армией практически по всем показателям, как качественным, так и количественным. Особенно впечатляет превосходство в танках (вчетверо), в самолетах (впятеро), в орудиях (вдвое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Странно, вы почему-то забыли ГЛАВНЫЙ показатель
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 15:06 (ссылка)
-- собственно численность противостоящих армий на фронте. По которому немцы превосходили РККА вдвое.
А есть еще такой показатель как уровень моторизации: 600 000 машин у вермахта и 150 000 у РККА... Неожиданно, правда?

Кстати, если вам интересно: у немцев расходы на авиацию составляли 30 % всех расходов на армию, у нас -- 20 %. Чтобы наша авиация при этом была впятеро больше немецкой, у немцев военные расходы должны быть в 7,5 раз больше наших. На ВДВОЕ большую армию, ВЧЕТВЕРО лучше оснащенную транспортом.

Что это значит? А просто то, что самолет самолету рознь. Впрочем, как и танк танку. Советский Т-26 стоил 20 000 долларов, немецкий довоенный -- свыше 100 000. У танков военного времени разница была еще больше: сварка вместо соединения "в шип", минимальное количество передач в коробке двигателя и т.д....

Впрочем, я вас успокою. Не было ни пятикратного превосходства в самолетах, ни четырехкретного в танках. В артиллерии вообще никакого превосходство не было. Увы, ее эффективность зависит не столько от количество стволов, сколько от оснащения их тягачами и машинами для перевозуки боеприпасов. Именно поэтому используемые вами источники так не любят вспоминать об автотранспорте, каки будто на войне он вовсе не нужен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не плетите ерунды
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 15:57 (ссылка)
"Трактора-тягачи. Одним из самых излюбленных фальсификаторами примеров "вопиющей неготовности" Красной Армии к войне были (и по сей день остаются) артиллерийские тягачи. Точнее говоря, их малочисленность...

Не будем спорить, просто возьмем в руки калькулятор и пересчитаем количество тягачей (тракторов) и количество объектов для их буксировки.
Артсистем самого массового, дивизионного звена (гаубицы калибра 122 мм и 152 мм, пушки калибра 107-мм) к началу июня 1941 г. было в Красной Армии 12,8 тыс. единиц ("трехдюймовки" и минометы перевозились автомобилями и гужевым транспортом, мы их в данном случае учитывать не будем). К этому перечню можно еще добавить 7,2 тыс. тяжелых зенитных орудий калибра 76 мм и 85 мм... Итого максимальное количество объектов для буксировки составляет ровно 20 тыс. ед. На 15 июня 1941 г. (здесь и ниже цифры приведены по докладу начальника Главного автобронетанкового управления РККА) в войсках уже находилось 33,7 тыс. тракторов (и это не считая специальных артиллерийских тягачей С-2, "Коминтерн", "Ворошиловец", предназначенных для буксировки тяжелых орудий корпусных артполков и артполков РГК)...

Правды ради следует напомнить "историкам", что уже к 1 июля 1941 г. из народного хозяйства в Красную Армию было передано еще 31,5 тыс. тракторов...

Посчитаем и по-другому. ПО штатному расписанию апреля 1941 года противотанковому дивизиону обычной стрелковой дивизии на 18 противотанковых пушек полагалось иметь 21 бронированный гусеничный тягач "Комсомолец" (в скобках заметим, что в пехоте вермахта о такой роскоши и не мечтали). Таким образом, для полного укомплектования по штатной потребности всех стрелковых дивизий (и всех моторизованных, которым по штату полагалось 27 "Комсомольцев") требовалось 4596 тягачей этого типа. На 15 июня 1941 года в Красной Армии уже числилось 6672 "Комсомольца"...

Для полного укомплектования всех 30 мехкорпусов требовалось 9330 тракторов и специализированных тягачей (без учета "Комсомольцев")... На все ПТАРБы надо еще 1650 ед. мехтяги.... Фактически к 15 июня 1941 года в войсках уже было 36,3 тыс. тракторов и тягачей (не считая 6,7 тыс. "Комсомольцев")."

М.Солонин, "Фальшивая история Великой войны", М., Эксмо, 2008, стр. 137-139, с сокр.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не читайте солонины
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 17:47 (ссылка)
> Артсистем самого массового, дивизионного звена (гаубицы калибра 122 мм и 152 мм, пушки калибра 107-мм) к началу июня 1941 г. было в Красной Армии 12,8 тыс. единиц ("трехдюймовки" и минометы перевозились автомобилями и гужевым транспортом, мы их в данном случае учитывать не будем).

Про дивизионную 76-мм пушку г-н Солонин, как и следовало ожидать, забывает...

> уже к 1 июля 1941 г. из народного хозяйства в Красную Армию было передано еще 31,5 тыс. тракторов...

Вы правда считаете, что сельскохозяйственный трактор из народного хозяйства способен тащить 152-мм пушку? :-) Я вас огорчу -- в одиночку он и 76-мм полковушку не возьмет...

Что до великих мудростей, изрекаемых Солониным в приведенной вами цитате, то открою вам страшную тайну: сославшись на доклад начальника ГАБТУ, он не привел всех цифр из данного доклада. А они таковы:

Наличие тягачей «Ворошиловец», СТ-2 и «Коминтерн» -- 2601
Потребность военного времени -- 28 037
Некомплект -- 25 436

То же для тягачей ЧТЗ-60/65 и СТЗ-3/5 (это как раз для дивизионной ариллерии)

Наличие -- 33 658
Потребность -- 60 778
Некомплект -- 27 120

Интересно, не правда ли? Солонин берет из документа одни цифры -- а других приведенных в нем не называет, вместо этого высасывая их из пальца с помощью "калькулятора" (в частности, забыв про 76-мм дивизионки). Если это не прямой подлог, то что же?

Еще раз повторяю: читайте первоисточники. В указанном докладе еще много интересного про состояние автотракторного парка РККА -- но Солонин вытащил оттуда только избранную цифирь, соответствующим образом ее препарировав.

От вопроса про количество автотранспорта вы, естественно, ушли. Вслед за Солониным :-)
Да, был ведь еще и гужевой транспорт. И полковая артиллерия ездила именно на нем. У немцев в армии на Востоке было 2 миллиона лошадей, у РККА и в приграничныхз округах -- один миллион.
Цифирь такая цифирь...

Ну и к слову:

> (в скобках заметим, что в пехоте вермахта о такой роскоши и не мечтали).

Рекомендую открыть справочник Вернера Освальда "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии, 1900-1982 гг." (М.: Астрель, 2003) и просмотреть, о чем в немецкой пехоте не мечтали, а имели. Поверьте, разнообразие вас поразит :-)

При этом ПТО в части пехотных дивизий возили на трофейных французских бронированных тягачах "Рено" UE, которых у Освальда нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не читайте солонины
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 17:54 (ссылка)
Вообще-то вся глава, откуда я взял эти цифры, называется "Процентомания". Надо сказать, что Вы тут повторяете один в один тот самый фальсификаторский прием, который в этой главе Солонин описывает и подробно разбирает :)) Поздравляю соврамши!

С Вами-то все ясно - Вы ничего читать не будете, Вас информация вообще не интересует; но обращаюсь к стороннему читателю этого треда, надеюсь, такое будут. Почитайте в связи с этим комментом саму главу у Солонина - получите двойное удовольствие!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не читайте солонины
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 18:07 (ссылка)
> Надо сказать, что Вы тут повторяете один в один тот самый фальсификаторский прием, который в этой главе Солонин описывает и подробно разбирает :)) Поздравляю соврамши!

Вы не могли бы указать, где я конкретно сказал неправду?

Где сказал неправду Солонин -- я вам указал. Если вам эта неправда милее -- что ж, в таком случае не смею переубеждать верующего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не увлекайтесь процентами
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 18:40 (ссылка)
Да неправда в самом способе рассуждения, а точнее - фальсификации. Почитайте М.Солонина полностью - все поймете.

А если вкратце, то суть такова: Вы ведь не оспариваете цифры, приведенные самим Солониным. Он идет с двух сторон - отталкиваясь от "перевозимых единиц" и от штатной укомплектованности, в обоих случаях показывая, что мотоединиц В НАЛИЧИИ более чем достаточно.

Вы же отталкиваетесь от некой "потребности" и "плана". Надо, мол, не 36 тыс., а 80 тыс. тягачей и тракторов. ЗАЧЕМ? "Шоб було"? Снабженцам и командирам РККА понятно, зачем - они себе таким образом задницу прикрывали; а Вам зачем? Нет, правда; если части УКОМПЛЕКТОВАНЫ по боевому расписанию - куда еще в 2-3 раза больше? Солить?

У немцев - да, в парке чего только не было: трофейные машины со всей Европы, "доброму вору все впору". Вот только этакое разнообразие для большой войны - большая головная боль. Техника, знаете ли, имеет свойство ломаться; и где "в степях Украины" искать запчасть для французского или румынского грузовика/трактора? У соседей? Так у них машины вовсе каких-то третьих марок!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не увлекайтесь процентами
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 19:41 (ссылка)
> Да неправда в самом способе рассуждения, а точнее - фальсификации.

Ничего не понял... Думать не так, как положекно -- это уже фальсификация? Мыслепреступление?

> Вы же отталкиваетесь от некой "потребности" и "плана". Надо, мол, не 36 тыс., а 80 тыс. тягачей и тракторов. ЗАЧЕМ? "Шоб було"? Снабженцам и командирам РККА понятно, зачем - они себе таким образом задницу прикрывали

Я отталкиваюсь не от потребностей, а от конкретного документа -- того самого, на который ссылается Солонин. Документ составлен ведомством, в обязанности которого входит знать потребности армии и их удовлетворять. Поэтому ваша уверенность в том, что потребность в документе указана от фонаря, "чтоб було", по меньшей мере странна.

Почему-то о том, что "Комсомольцев" сверхкомплект, в документе написано прямо. Хотя по вашей/солонинской логике об этом писать не могли никак.

> Нет, правда; если части УКОМПЛЕКТОВАНЫ по боевому расписанию - куда еще в 2-3 раза больше? Солить?

Мне кажется, вы читаете и слышите только то, что хотите прочитать/услышать. Я вам уже указал на ошибку в "калькуляторе" Солонина -- он не учел 76-мм дивизионную артиллерию. Котолрая тоже ездит на тягачах. причем отнюдь не из числа мобилизованных сельскохозяйственных тракторов.

> и где "в степях Украины" искать запчасть для французского или румынского грузовика/трактора?

На французском заводе. Запчасти с которого доставить на фронт ничуть не сложнее, чем с завода германского. Европа-то у нас уже единая :-)

Технику, к которой нельзя было регулярно получать запчасти, немцы в штате не использовали -- только вне штата и до первой поломки. Поэтому, кстати, и советской техники у них, вопреки вашим уверениям, практически НЕ БЫЛО.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не читайте солонины
[info]tarkhil@lj
2010-04-05 02:04 (ссылка)
Вы прелестны. Вот, что бывает, когда свои мозги заменяют чужим говном.

- Но Великий приводит цифры!
- Эти цифры неверны
- Что Вы придираетесь! Главное, не цифры, а идея!
- Так и идея у него не подтверждается ничем.
- Болтология, болтология. Посмотрите, у него цифры!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Маловато! Маловато будет!!" (с)
[info]sapojnik@lj
2010-04-05 04:24 (ссылка)
Ничем не подкрепляются ваши нападки, друзья :) Солонин четко приводит цифры, показывая, что части были практически укомплектованы тягачами, причем по весьма щедрым довоенным нормативам. Что Вы на это возражаете? НИЧЕГО.

Приводите какие-то плановые показатели, что, мол, "а надо было еще больше"!!

(Ответить) (Уровень выше)

Про самолеты
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 16:35 (ссылка)
Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3 712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4 950 боевых самолётов[11].
На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3289850 солдат и офицеров, 59787 орудий и минометов, 12782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10743 самолета

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Правда, самолеты были - дерьмо.

"Если для удобства анализа вывести из рассмотрения износ ( любые, даже самые лучшие самолеты и авиамоторы беспощадно списываются через 50-100-150 летных часов), а все потери
фронтовой авиации ( т.е. без учета летных школ, испытательных полигонов и пр.) свести
в три группы ( от воздействия противника, аварии, "не вернулись с задания" ), то мы придем к следующему:
Таблица 16
Уничтожены противником....Аварии........Не вернулись
........................катастрофы .... с боевого
................................................задания
Истребители........906.............1430.............2630
Бомбардировщики....121..............299..............594
Штурмовики.........723..............733..............2999

Итак, что мы видим? По всем трем видам авиации потери в авариях и катастрофах превышают потери, явно связанные с воздействием противника. По всем видам советской авиации непонятная категория "не вернулся с задания" больше двух других вместе взятых. Учитывая структуру советской бомбардировочной авиации ( на две трети состоявшую из ближних бомбардировщиков Пе-2, а лишь на одну треть из "дальних" ДБ-3ф, которые, к тому же, крайне редко появлялись над глубоким тылом противника ) такие пропорции потерь необъяснимы даже для бомбардировщиков. И уж тем более необъяснимы три тысячи "пропавших без вести" по неизвестной причине штурмовиков Ил-2. "Илы" воевали непосредственно над полем боя, выполняя задачи непосредственной огневой поддержки наземных войск. Штурмовики могли штурмовать позиции противника только днем, только при хорошей видимости. За редкими исключениями, каждый Ил-2 был виден тысячам глаз, место его падения также было видно. Причина падения должна была быть выяснена - не для удобства будущих историков, а для совершенствования конструкции, бронезащиты, оборонительного вооружения. Как же может быть такое, что причина гибели в бою 723 штурмовиков известна,
а 2999 - нет?
Точного ответа на этот вопрос автор не знает. За неимением ничего лучшего, готов предложить читателю гипотезу. А именно - за невнятной формулировкой "не вернулся с боевого задания" скрываются аварии. Собственный самолет стал главным истребителем советских летчиков. Поэтому и пришлось "мудрить" в отчетах, заменяя явное признание факта чудовищной аварийности неопределенным "не вернулся с боевого задания". Не менее показательна и структура потерь личного состава советских ВВС. С 1 января 1943 г. по 9 мая 1945 г. ( т.е. уже завершающем этапе войны, когда "котлы окружения" 41-го года ушли в прошлое ) безвозвратные потери личного состава ВВС Красной Армии составили :
- убито 9.456 человек
- погибло в авариях и катастрофах 4.438 человек
- пропало без вести 10.941 человек (35, стр. 312 )
Даже если предположить, что только половина от "пропавших без вести" фактически погибли вследствие технических аварий, то и в этом случае численность убитых собственным самолетом оказывается немногим меньше числа убитых противником.

М.Солонин "На мирно спящих аэродромах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про самолеты
[info]svjatoy@lj
2010-04-05 00:20 (ссылка)
"По всем трем видам авиации потери в авариях и катастрофах превышают потери, явно связанные с воздействием противника."

=== Вы думаете у немцев иначе? Или американцев?

"По всем видам советской авиации непонятная категория "не вернулся с задания" больше двух других вместе взятых. Учитывая структуру советской бомбардировочной авиации ( на две трети состоявшую из ближних бомбардировщиков Пе-2, а лишь на одну треть из "дальних" ДБ-3ф, которые, к тому же, крайне редко появлялись над глубоким тылом противника ) такие пропорции потерь необъяснимы даже для бомбардировщиков."

=== Про структуру авиации Солонин соврал.
Теперь что значит "глубокиий тыл противника"? Или "негубокий тыл"?
Скажете? (Вы же ведь Солонина читали.)

"И уж тем более необъяснимы три тысячи "пропавших без вести" по неизвестной причине штурмовиков Ил-2. "Илы" воевали непосредственно над полем боя, выполняя задачи непосредственной огневой поддержки наземных войск."

=== Работа "илов" от линии "непосредственного соприкосновения" до 50-70 км от неё в тыл противника (бывало и дальше, но редко).

"Штурмовики могли штурмовать позиции противника только днем, только при хорошей видимости. За редкими исключениями, каждый Ил-2 был виден тысячам глаз, место его падения также было видно."

=== % этих "редких исключений" в студию!

"Причина падения должна была быть выяснена - не для удобства будущих историков, а для совершенствования конструкции, бронезащиты, оборонительного вооружения. Как же может быть такое, что причина гибели в бою 723 штурмовиков известна,
а 2999 - нет?"

=== А кто Солонину сказал, что "не вернувшимся с здания" и "прична падения не известна" синонимы?
То, что самолёт по сводке прошёл "не вернувшимся с здания", это совершенно не означает, что судьба его неизвестна.
Судьба самолёта и экипажа может выясниться через день, два, недели и месяцы уже после после подачи сводки.
Но сводку уже никто переделывать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про самолеты
[info]sapojnik@lj
2010-04-05 04:09 (ссылка)
Да, дорогой товарищ. Я не то что "думаю", я уверен, что у немцев и американцев было ИНАЧЕ.

Про дальнейшее - от роли толмача прошу меня уволить. Вы ведь по-русски читаете? Ну так купите книгу М.Солонина, прочтите, задайте вопросы автору. Солонин на сегодня - один из наиболее видных историков ВОВ, так что знать его необходимо независимо от того, согласны Вы с ним или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про самолеты
[info]svjatoy@lj
2010-04-05 11:16 (ссылка)
А свою уверенность, кроме "мамой клянусь!" подтвердить, чем-нибудь можете?
Вот берём июль 1943г.
Курская битва.
Находим сводки по немецким истребительным швадерам и считаем:
Немцы безвозвратно потеряли за июль 278 истребителей, из них 173 боевые, 105 небоевые потери.
В процентах это выглядит так:
62,2% боевые
37,7 небоевые
По типам самолётов:
ФВ-190:
57,3% боевые
42,7% небоевые
Ме-109:
69,2% боевые
30,7% небоевые
И это притом, что в сводку попадали только самолёты потерянные на фронтовых аэродромах. Машины потерянные даже в ближайшем тылу в указанную сводку не попадали, по ним отдельная сводка шла.
Если учесть и их, то % небоевых потерь вплотную подойдёт к 50 %.
Это только отдельный эпизод войны.
Вобще % небоевых потерь в люфтваффе за войну никогда не падал ниже 25%. Под конец войны, на отдельных участках - бывало и 60%. (Тоже понятно - улетел самолёт, и всё... пропал. Поскольку армия отступает, что-либо о судьбе машины и экипажа узнать невозможно. Но, если следовать логике Солонина - дезертировали однозначно.)
Или вот американцы.
Американцы потери считали по типам самолётов (такая особенность статистики).
Вот берём американский палубный истребитель Chance Vought F4U Corsair, один из лучшийх (а может и лучший)в своём классе. В ходе войны потеряно "Корсаров":
в воздушных боях - 189 шт
от зенитного огня - 349
потери на сухопутных аэродромах и авианосцах (аварии и катастрофы) - 164
небоевые потери в воздухе - 922 (!)
Доля небоевых потерь в воздухе - 57%, общая доля небоевых потерь 66%
.
Кстати, обратите внимание - непонятная категория "небоевая потеря в воздухе" больше двух других - зенитный огонь и воздушные бои - вместе взятые.
Хе-хе... Ничего не напоминает?
Были в ВВС США самолёты, которые называли "делателями вдов", настолько был высок % небоевых потерь с катастрофами. Например у бомбардировщиков В-26, % небоевых потерь, в отдельные периоды времени, доходил до 75% - каждые 3 из 4 потерянных.
Впрочем, можно найти сведения и по отдельным операциям.
Мало кому известная операция по захвату атолла Кваджелейн (Микронезия) длилась шесть дней и закончилась 4 февраля 1944 г. В этой операции США потеряли 49 самолётов, из них 27 составили небоевые потери - 55%.
Много небоевых?
Во время куда более известного сражения за Марианские острова у американцев было потеряно 23 самолета боевыми и 80 небоевыми потерями - 77,6 % небоевых потерь.
Т.ч. прежде, чем говорить "я уверен", потрудитесь максимально полно ознакомиться "с материалом".

"Солонин на сегодня - один из наиболее видных историков ВОВ, так что знать его необходимо независимо от того, согласны Вы с ним или нет."

=== Солонин на сегодня - один из наиболее видных фальсификаторов истории ВОВ.
А книжки его я читал.
И куда внимательнее, чем вы думаете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про самолеты
[info]george_grey@lj
2010-04-05 03:10 (ссылка)
Вот это номер. Дорогущий пикировщик Пе-2 - оказывается, штатный бомбер. Такие машины как Су-2, Ту-2, Ил-4 - они вообще ниачем, да?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про самолеты
[info]sapojnik@lj
2010-04-05 04:10 (ссылка)
Эти машины начали поступать в войска в самом конце войны и существенной роли не играли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про самолеты
[info]george_grey@lj
2010-04-05 04:19 (ссылка)
Простите, а кого ж тогда сбил в своем первом бою Покрышкин?
:)
А еще были машины СБ-2. Вот они-то и составляли две трети бомберов СССР.
А Пе-2 - это, знаете ли, очень дорогая машина, и их всегда было крайне мало на фронте. В смысле, что не хватало. А делов-то они делали ого-го. ВОн, например, глянуть боевой путь того же 150го СБАПа :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простая мысль
[info]forcon@lj
2010-04-04 12:39 (ссылка)
Запросто. Мы могли пойти на сепаратный мир с немцами в 41 или 42 году. Потерять Москву, сдать Ленинград, потерять Кавказ + нефть.
Собственно все на волоске висело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 12:44 (ссылка)
Могли, конечно. Но я не о том говорю. Да, Сталин поставил страну на грань, все висело на волоске, согласен. Так почему ж тогда нам надо опасаться, что "политическая борьба испортила бы позиции СССР перед войной"?

КУДА УЖ ХУЖЕ - вот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая мысль
[info]forcon@lj
2010-04-04 12:56 (ссылка)
Так я же как раз и написал -- куда. Это -- хуже, верно? Был один Власов, а сколько могло быть? (никогда не узнаем).

Просто взяв власть неправедным путем -- готовьтесь к большой крови.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простая мысль
[info]george_grey@lj
2010-04-05 04:01 (ссылка)
Могло быть и хуже. Если бы победили бы троцкисты - то войны бы не было вовсе, ее бы распродали. Было бы как у японцев в китае.

Так же могло быть хуже если б турки вступили в войну. Ну или если б Манштейн не кокетничал своим дворянством, а слушал, что ему из ОКВ говорят, тогда не положил бы такую уйму немчуры под Севастополем..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простая мысль
[info]crueldwarf@lj
2010-04-05 11:54 (ссылка)
> почти мгновенная потеря половины территории

Год с лишним - это почти мгновенно?

> полный разгром армии

А кто немцев-то под Москвой остановил, не армия ли?

> потеря почти всех арсеналов и вооружений

Странно, чем же воевали-то тогда?

> 3 млн. только пленных,

Вы считаете всех кого немцы записывали в "пленные"? Я напомню - туда попали все мужчины подходяшего возраста (18-50 лет примерно), которые оказались на оккупированой территории. Бо мобилизацию РККА провести везде не успела.

> соотношение потерь - чуть ли не 1 к 20

Это вы как-то интересно считаете.

> что я просто затрудняюсь представить себе, что МОГЛО БЫ БЫТЬ ХУЖЕ.

Это очевидно - хуже было поражение в войне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 10:33 (ссылка)
Есть ведь еще более простой пример, без "Кока-Колы".

Допустим, вам нужны деньги для того, чтобы сделать множество добрых дел, а также обеспечить свою будущую семью и дорогих деток. Цель благая? Благая.

Есть и вариант. Если захватить детский сад в заложники и потребовать выкуп в 1 млн. долл. - вам его, безусловно, дадут. Правда, вполне вероятно, придется для эффективности убить пару воспитательниц и детей - но разве это не будет определенной пиар-оптимизацией, направленной на заполнение ваших счетов более весомыми дензнаками, ради, в конечном иоге, повышения уровня компетентности племенного состава вашей семьи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 10:37 (ссылка)
Действия государства невозможно сравнивать с действиями частных лиц. К тому же, я не отрицаю аморальности репрессий, когда сажали и расстреливали за то, что человек никогда не делал (шпионаж в пользу Грекорумынии, организация покушения на Горького или Сталина и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 10:40 (ссылка)
Почему невозможно? Государство - это что, некая надмирная разумная сущность? Вроде бы сталинские палачи были такими же людьми, из плоти и крови. И те, кто отдавал им приказы, тоже не жабрами дышали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 10:43 (ссылка)
Палач - это человек. А организация репрессий на "оперативно-тактическом" и "стратегическом" уровнях - это уже дело государства, как аппарата. Как говорил Бонапарт, война - это слишком серьёзное дело, чтобы отдавать её на откуп военным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 10:47 (ссылка)
Организацией репрессий кто-то занимается, это не некий бесплотный дух Государства.

У Вас какой-то даже не монархический, а еще более архаичный, "падишахский" взгляд на государство. "Падишах - живое воплощение божества на земле".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 10:52 (ссылка)
Организацией репрессий занималось такое большое число людей, от Сталина до рядового конвойных войск, что количество перешло в качество. Вы, как психолог, знаете, что реакция толпы отличается от реакции индивидуума. То же самое и здесь - взаимодействие большого количества людей стало больше, чем суммой действий каждого из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 10:56 (ссылка)
Вопрос в смысле. Сталин и его подручные организовали массовые репрессии, положили миллионы человек. Зачем? Если в итоге армия просто развалилась от первого же удара, и все пришлось создавать заново на деньги и ресурсы б. заклятых врагов - США и Англии?

И это при том, что убивать собственное население миллионами - это ведь просто НЕХОРОШО. Безотносительно к чему бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 11:00 (ссылка)
Допустим, помощь союзников составила лишь считанные проценты от общей вооружённости РККА. Она была, за что спасибо, но решающей роли не сыграла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Доля ленд-лиза
[info]sapojnik@lj
2010-04-04 11:28 (ссылка)
Вы шутите, что ли? Какие "считанные проценты"?!

По всей видимости, все Ваши знания о ленд-лизе опираются на курс советской средней школы.

Остается только пожелать Вам... э-э... малость освежить свои познания по теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доля ленд-лиза
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 15:16 (ссылка)
> По всей видимости, все Ваши знания о ленд-лизе опираются на курс советской средней школы.

А ваши знания на что опираются? На Солонина? :-)

Не изложите ли вашу версию о доле ленд-лиза во ВСЕХ видах оружия в совокупности (а не по двум-трем отдельно взятым любимым пунктам)? Особенно интересуют цифры за 1941-194 год -- до того, как перелом в войне обозначился окончательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2010-04-04 17:02 (ссылка)
Общая вооружённость- это что? Как общая температура по больнице? 650 английских танков, поставленных в 1941 году это мало, если рассматривать их на фоне статистических 22.000 советских танков к 22 июня 1941 года. 650 английских танков, поставленных в ноябре-декабре 1941 года- это совсем не мало, если считать, что к 1 декабря 1941 года РККА располагала около 1.700 боеспособных танков на всей территории страны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 13:04 (ссылка)
[Вопрос в смысле. Сталин и его подручные организовали массовые репрессии, положили миллионы человек. Зачем? ]

Смысл сталинских реперессий состоял в том, что сталинисты победили в гражданского конфликтe. Если бы они проиграли, то победили бы их внутренние или внешние соперники. Скорее всего, внешние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 13:08 (ссылка)
То есть Вы совершенно искренне верите, будто бы неэффективная и кровавая диктатура Сталина, потерпевшего летом 1941 года самый грандиозный разгром не только в истории РФ, но и, пожалуй, во всей человеческой истории - это единственно возможный вариант для России, и 5 млн. репрессированных - это как раз то, что не хватало России для победы над Гитлером.

Понял Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 13:16 (ссылка)
[Понял Вас]

Не совсем - у меня язык несколько иной, не политморалистический.

Например, смысл вымирания динозавров состоит в том, что они не смогли выжить после падения астероида. Бедняги выпали из окна допустимых экологических параметров :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 14:19 (ссылка)
Гм... А Сталин тут при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 14:23 (ссылка)
Грубо говоря, сталинисты соответествуют млекопитающим, которые не постеснялись занять оставшуюся от динозавров экологическую нишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 14:26 (ссылка)
В смысле - пресмыкаться? Может быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 14:30 (ссылка)
Летающих млекопитающих не появилось, а все остальное они освоили :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 14:33 (ссылка)
Летающие тоже есть - летучие мыши, например. Они не птицы, а млекопитающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 14:36 (ссылка)
Действительно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]george_grey@lj
2010-04-05 04:05 (ссылка)
Простите, какие такие миллионы положил Сталин и его подручные?
Ну, вычистил бандитов и гопоту. Ну, продажных пересажал всех. Что в этом плохого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2010-04-05 04:43 (ссылка)
Вы дурак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]george_grey@lj
2010-04-05 04:49 (ссылка)
То есть цифра от балды. Вам даже невдомек, что посаженых по политике за всю чистку 700к, из которых ВМН получили 320к. Тоже дохрена, но никак на лям не тянет. А уж тем более на миллионы.

Я вам по секрету скажу. При Сталине на 250 лямов населения в тюрьмах сидело не более 2 млн. В любой момент времени. При Ельцине, например, на 140 лямов населения в тюрьмах сидело - и до сих пор так - не менее 1.4 ляма. То есть зэков больше чем солдат.

У кого репрессии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2010-04-04 10:40 (ссылка)
Почти один в один с моими текстами на похожую тему

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 10:41 (ссылка)
Ей-Богу, не плагиат. Как-то не пересекался с Вашими текстами по этой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makkawity@lj
2010-04-04 11:04 (ссылка)
http://makkawity.livejournal.com/1295055.html
там ссылки :))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 11:06 (ссылка)
Спасибо. Почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 11:00 (ссылка)
Менеджментом занимаются сотрудники корпораций в мирное время. В СССР в 1930х гг никаких мирных корпораций не было, не было и менеджмента.

Вместо всего этого шла скрытая, вялотекущая гражданская война. Что такое гражданская война и реперессии при позднесоветской власти все забыли, а при Ельцине и тем более. Отсюда теория менджмента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 11:04 (ссылка)
Менеджментом сотрудники корпораций занимаются не только в мирное время. Но и во время кризисов, что является аналогом войны для государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 11:09 (ссылка)
Можно, конечно, сказать, что массовое сокращение - это аналог массового расстрела. Но не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 11:23 (ссылка)
В экономическом смысле - так и есть. Этих работников на данном предприятии не стало. И никого при этом не волнуют проблемы их семей и ипотека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-04-04 11:30 (ссылка)
Цель экономики мирного времени - извлечение прибыли. Во время серьезной войны за извлечение чрезмерной прибыли на военных заказах не увольняют, а сажают. Причем в буквальном смысле слова, безо всяких аналогий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2010-04-04 12:47 (ссылка)
И в экономическом смысле это далеко не эквивалентно. Страна, в которой сокращаемых сотрудников увольняют - это принципиально другая страна по сравнению с той, в которой сокращаемых уничтожают. Она другая и в ЭКОНОМИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ тоже. Все мотивации - другие, роль денег - другая, цена инициативы - другая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thaere@lj
2010-04-04 11:15 (ссылка)
На эту тему есть отдельный закон из разряда мерфологии - "в иерархии каждый поднимается до уровня своей некомпетентности".
Совсем не шутка же...

А что касается "эффективного менеджмента", вынужден огорчить.
У Гитлера он был, пожалуй, эффективнее.

Сталин пришёл к власти в середине 20х - Гитлер в 30х. У Сталина был НЭП (который он также задавил) - у Гитлера большие внешние долги. В Германии была инфляция - но в Советах была нищета. И это при меньшем населении и ресурсах Германии.
При этом, до войны в самой Германии жертв нацизма было в несколько раз меньше, чем расстрелянных в 37-38 гг. Во время войны и на захваченных территориях - да, эти зверства потомкам нацистов будут вспоминать до скончания века. А "Хрустальная Ночь" и конфликт с католиками не ужаснее советских репрессий - в 20х-30х священников в СССР расстреливали или увозили на всю оставшуюся жизнь в лагерь гораздо быстрее.

У Гитлера были определённые экономические и даже в какой-то степени социальные достижения - как и у Менгеле были медицинские. Только вот умерло потом за эти "некоторые достижения" несколько десятков миллионов человек.
Вот такая у них получилась эффективность, да...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 11:19 (ссылка)
Гитлеру не пришлось очищаться от некомпетентных чиновников. Практически весь чиновничий аппарат, кроме явных антинацистов (вроде гамбургского бургомистра Аденауэра), остался на местах. Наиболее ярким примером является группенфюрер Генрих Мюллер, который ещё в 20-е гг. преследовал гитлеровцев в рамках исполнения служебных обязанностей. Сменилась должностная инструкция - он стал работать в рамках новой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2010-04-04 12:04 (ссылка)
Сталин как-то тоже не с первого раза "компетентных" поставил.
А Гитлер перетряхнул, как минимум, полпартии своей. Так что тоже было что...

Короче, не могу я считать Сталина особо эффективным. Слишком дорогие у него были ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-04 12:08 (ссылка)
А он их особо и не расставлял. В большинстве остались старые кадры, не имеющие отношения к НСДАП. Они стали чиновниками или офицерами задолго до 1933 года. То же высшее командование Вермахта было в массе своей беспартийным.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы почему-то забыли о самом главном
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 12:54 (ссылка)
В Германии начала 30-х годов имелся базис в виде промышленных мощностей и квалифицированных кадров, созданный еще до ПМВ, который никуда не делся.

В России до ПМВ такого базиса не было. И его пришлось создавать в авральном порядке, расходуя внутренние ресурсы там, где немцы сделали ставку на получение ресурсов извне -- сначала в виде кредитов, потом путем завоеваний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы почему-то забыли о самом главном
[info]thaere@lj
2010-04-04 13:57 (ссылка)
Ну, завоевания таки не сразу аргумент - для них, особенно в условиях Версальского Договора, уже нужен был определенный успех.
И немцы тоже раскулачили оприходовали состояние еврейских богачей, тоже польза правительству. Но как-то до миллионов политических дело не дошло.

Промышленные мощности... ну вот почему-то в Первой Мировой такого уж подавляющего преимущества у Германии над Россией не было.
Внутренние ресурсы же можно взыскивать по-всякому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы почему-то забыли о самом главном
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-04 14:50 (ссылка)
> И немцы тоже раскулачили оприходовали состояние еврейских богачей, тоже польза правительству. Но как-то до миллионов политических дело не дошло.

Немцы "оприходовали" еще Австрию с Чехословакией -- о которых вы почему-то забыли.

Миллионы же у них пошли чуть позже -- зато сразу на десятки.

> Промышленные мощности... ну вот почему-то в Первой Мировой такого уж подавляющего преимущества у Германии над Россией не было.

Это вы просто не в материале. Вам напомнить соотношение сил в сражении при Танненберге. А его исход напомнить?

Что до промышленности, то клеймо "Made in Germany" было изывестно еще с конца XIX века. Собственно, англичане его и ввели после того, как их внутренний рынок оуказался завален германским ширпотребом. А про клеймо "Made in Rusia" в ту эпоху вы что-нибудь слышали?

> Внутренние ресурсы же можно взыскивать по-всякому.

Естественно. К примеру, в реальности это куда сложнее, чем на словах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2010-04-05 05:57 (ссылка)
Немцы "оприходовали" еще Австрию с Чехословакией -- о которых вы почему-то забыли.
Я не забываю. Но это всё-таки 38й год, а населения у Германии вместе с Австрией и Чехословакией всё равно меньше, чем у СССР без Прибалтики (которую СССР получил тоже до войны с Германией). Т.е. "внешний ресурс" меньше советского "внутреннего".

Вам напомнить соотношение сил в сражении при Танненберге.
... Ну а каким тогда считать соотношение в битвах 41го года? Если там счёт был не на сотни тысяч, а на миллионы погибших и пленных - при формально большей численности вроде бы бронетехники и самолётов у СССР?
И если уж это показывает провальную разницу в качестве производства - выходит, менеджмент Сталина так и не оказался эффективным. Разница оставалась ужасающей.

К примеру, в реальности это куда сложнее, чем на словах.
Ну вот в реальности есть порядочно примеров развития без террора и практически все, включая фашистское экономическое развитие, без внутреннего террора такого масштаба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-05 07:05 (ссылка)
> населения у Германии вместе с Австрией и Чехословакией всё равно меньше, чем у СССР без Прибалтики (которую СССР получил тоже до войны с Германией). Т.е. "внешний ресурс" меньше советского "внутреннего".

Промышленный потенциал Австрии с Чехословакией мы не учитываем?

> ... Ну а каким тогда считать соотношение в битвах 41го года?

По численности армий -- обратным. То есть при Танненберге русские войска имели двухкратное превосходство -- в 1941 году ровно наоборот.

Впрочем, можете попытаться доказать, что более технически развитая Германия по каким-то удивительным причинам имела менее технически оснащенную армию :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы почему-то забыли о самом главном
[info]george_grey@lj
2010-04-05 04:22 (ссылка)
ДО миллионов политических не дошло?

А, я понял. Холокост - это все не по политике, а по уголовке :)

Про такую мелочь как чистка после Рема мы даж вспоминать не будем. Тихие и прекрасные хрустальные ночи - это все не то, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

неправильно.
[info]thaere@lj
2010-04-05 05:35 (ссылка)
Холокост в самой Германии унес жизни не миллионов, а сотни или двух тысяч. Миллионы жертв - это уже на оккупированных территориях. А мы тут сравниваем "внутренний менеджмент".

"Хрустальная ночь" - не "тихая и прекрасная", но по сравнению с тысячей расстрелов ежедневно (в среднем) в 37-38гг. в СССР как-то действительно не смотрится.

Кроме того, вы как-то, похоже, выруливаете на "прекрасность", то есть "допустимость и этичность". А "эффективных менеджеров" это в записи предложили посмотреть, не я.

В наше-то время если за диктатором насчитают хоть десяток человек по своей прихоти расстрелянных или заказанных - его и за такое пытаются упечь за решётку. Это что касается "допустимости".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неправильно.
[info]george_grey@lj
2010-04-05 05:42 (ссылка)
Что касается "допустимости", то даже в наше время, уже после Нюрнберга, существует концлагерь Гуантанамо, где даже не утруждают себя предьявлением обвинения.
Если сменится "генеральная линия партии", то при необходимости можно и отсутствие медстраховки у 30% населения США выдать за геноцид :)




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и тут вы неправы.
[info]thaere@lj
2010-04-05 06:19 (ссылка)
1. США там очень даже предъявляет обвинение - как правило, связанное с терроризмом.
2. Гуантанамо называть концлагерем смешно. Это тюремный лагерь. На данный момент там остаётся около двух сотен заключенных, максимум не превышал тысячи - столько обвиняемых в тяжёлых преступлениях уж как-нибудь на США наберётся, да.
Притом, Обама уже год пытается закрыть лагерь. Там тянут.
3. В любом случае, претензии к этой тюрьме к условиям содержания и несоответствию закону...
...но как-то, знаете, не тянет это абсолютно никак ни на геноцид, ни на массовый террор. И не так это плохо, как "законный террор", как ни крути.

то при необходимости можно и отсутствие медстраховки у 30% населения США выдать за геноцид :)
Сделайте исследование о количестве умерших от неоказания медицинской помощи, что. А наличие или отсутствие документа ничего само по себе не значит (т.к. американцы могут и оплачивать медицину напрямую или вообще лечиться в другой стране).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и тут вы неправы.
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-05 07:59 (ссылка)
> ...но как-то, знаете, не тянет это абсолютно никак ни на геноцид, ни на массовый террор. И не так это плохо, как "законный террор", как ни крути.

"Стратегические деревни" в Малайе или в Алжире куда денем? Сотни тысяч (в Алжире -- миллионы) мужчин, женщин и детей без всякого обвинения загоняются за колючую проволоку, выход за ее пределы -- только по особому разрешению или под конвоем. Все в рамках "европейской правовой системы".

Нет желания поразоблачать?.. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конкретизируйте?
[info]thaere@lj
2010-04-05 10:19 (ссылка)
уточните время и обстоятельства. Понятие "Стратегические деревни" применяется к Вьетнаму, об Алжире не вижу что-то источников.

Тут я хочу заметить ешё два нюанса. Первое - концлагерь для военнопленных и концлагерь по национальному признаку - это две разные вещи; второе - приведённый Вами пример также оказался крайне неэффективным (насколько можно судить, исходная его цель во Вьетнаме была совершенно иная, и эффект оказался противоположный ожидаемому).
А внутренняя эффективность американской экономики как-то концлагерей не требовала. Даже Гуантанамо находится на Кубе, а не на континенте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конкретизируйте?
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-05 11:36 (ссылка)
> уточните время и обстоятельства. Понятие "Стратегические деревни" применяется к Вьетнаму, об Алжире не вижу что-то источников.

И с таким уровнем познаний в истори ХХ века вы беретесь что-то о ней судить и делать выводы, причем еще и морализаторские?

Вам самому не смешно?

Для справки: "стратегические деревни" были созданы англичанами в Малайе в 1950-х годах. Опыт был перенят французами во времяч войны в Алжире, и лишь затем -- американцами во Вьетнаме.

Никто из организатороы этого "гулага" не был наказан. Более того, даже каких-то официальных заявлений, осуждавших подобную практику, не последовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот...
[info]thaere@lj
2010-04-06 07:59 (ссылка)
...ссылки хотя бы не потрудились привести? А зря.

Никто из организатороы этого "гулага" не был наказан
Опять начинается. Если я пропустил что-то из подробностей истории, в прессе практически не освещённых, то вы никак не можете отличить концлагерь от трудлагеря.
Насильное переселение в СССР тоже было, но ГУЛАГ к этому имел отношение косвенное.

Тут такое дело, что это всё не то что не осуждают - это всё, мягко говоря, не афиишируют; упоминаний стратегических деревень в Алжире десятка полтора на весь рунет, все - критиками, и всего 2-3 - чуть более подробных, чем в вашем комментарии. И там как раз упоминается скрытие этих фактов (равно как и о немецких концлагерях мало что знали даже в ближайших городах).
И во всём этом есть существенное отличие от репрессий в СССР - это не внутренние отношения. К тому же, если вернуться к начальной теме, также не слишком эффективные.

В морализаторство как раз возвращаете вопрос Вы. Даже если и зная на несколько фактов больше, не очень понимая довольно простые вещи.

Понимаете ли, у меня и СССР "нет желания разоблачать" - но поскольку тема заведена о нём, то я и говорю о нём, а не о том, какое оружие в Ираке искали США (и тоже крайне неэффективная ситуация вышла).

Или вы думаете, что рассказав, какой негодяй мистер Сэм, вы сделаете лучше образ товарища И.?
А с чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот...
[info]uldorthecursed@lj
2010-04-06 09:04 (ссылка)
> то вы никак не можете отличить концлагерь от трудлагеря

И чем же они отличаются? Что вы вообще понимаете под "трудлагерем" -- не могли бы пояснить?

> Насильное переселение в СССР тоже было, но ГУЛАГ к этому имел отношение косвенное.

При чем тут насильственное переселение? Речь идет о лагерях -- с колючей проволокой и соответствующим внутренним режимом. Да, англичане еще сознатеьно морили обитателей лагерей голодом -- чтобы возможные излишки пищи нельзя было каким-нибудь образом передавать партизанам.

> И во всём этом есть существенное отличие от репрессий в СССР - это не внутренние отношения.

Да ну???
Малайя, к вашему сведению, была частью Британской империи. Алжир -- частью франции. Их жители, соответственно, являлись подданными британской короны и французской республики.
Филиппины -- да, не были частью САСШ. Американцы пришли на них, чтобы помочь жителям освободиться от испанского владычества. И задержались на 50 лет - при этом устроив бойню, не чета испанцам...

Впрочем, ваша логика весьма характерна: есть люди -- и есть недочеловеки, с которыми обращаться описанным образом не так предосудительно, как с полноправными людьми.

> Понимаете ли, у меня и СССР "нет желания разоблачать" - но поскольку тема заведена о нём, то я и говорю о нём, а не о том, какое оружие в Ираке искали США

Нет, вы говорите несколько о другом -- о сравнении модернизационных реформ в СССР с аналогичным процессом в других странах. И при этом "побочные эффекты" в других странах в упор не хотите видеть.

Могу еще напомнить о политике англичан в Ирландии и в Индии -- "Жемчужине британской короны". Все это как раз пришлось на эпоху промышленной революции. А еще были "Опиумные войны" с Китаем -- за право зарабатывать деньги на торговле наркотиками. Деньги эти тоже шли не к кому-то в карман, а на конкретные экономические нужды Англии и Франции, то есть легли в основу их нынешнего благосостояния.

И, повторюсь, НИГДЕ кроме СССР виновные в "эксцессах" не подверглись хоть какому-то наказанию или хотя бы официальному осуждению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2010-04-06 15:49 (ссылка)
И чем же они отличаются? Что вы вообще понимаете под "трудлагерем" -- не могли бы пояснить?
То есть Вы не знаете, что такое концлагерь и упрекаете в незнании нюансов истории меня?..
Трудовыми лагерями в СССР назывались как раз учреждения ведомства ГУЛаг - предназначенными для осужденных (впрочем, также попадали осужденные внесудебными органами). Да и теперь колонии именуются исправительно-трудовыми...
Цель трудлага - труд заключенных.
Цель создания концлагеря - концентрация какой-то группы людей. Как правило, по национальному признаку (хотя изначально они создавались, скорее, для военнопленных)

Речь идет о лагерях -- с колючей проволокой и соответствующим внутренним режимом.
По этим деревням ходила вооружённая охрана и держала 99% не служащих обитателей 90% времени под замком?

Советский вывоз нескольких миллионов человек в Казахстан или Сибирь по сути был не лучше. Там был тоже приличный процент смертности в первые годы. а если не держали за колючей проволокой - так куда было человеку оттуда бежать... Далеко, собственно, бежать.
Цель по сути была похожа - в войну вывозили советских немцев или малые народности, чтобы они чего доброго не перешли на другую сторону.

Впрочем, ваша логика весьма характерна: есть люди -- и есть недочеловеки, с которыми обращаться описанным образом не так предосудительно, как с полноправными людьми.
Да нет. Это у Вас логика "давайте обосрём всех остальных, может быть, это докажет что мы лучше". И Вы с ней очень сильно ошиблись с адресатом.
Я просто провожу принципиальное отличие между внешней и внутренней политиками... да, внешняя жестокость тоже неэффективна. Но она оказалась не так антиэффективна, как внутренняя.

В Холодной Войне победил Запад - так что эффективными оказались они. А "предосудительность" я вообще не обсуждал.
Я, напротив, первым же комментом заметил, что более высокая эффективность совершенно не означает "меньшей предосудительности".

И, повторюсь, НИГДЕ кроме СССР виновные в "эксцессах" не подверглись хоть какому-то наказанию или хотя бы официальному осуждению.
А сам Сталин был когда-нибудь официально осуждён? Или его имя по-прежнему красуется на разнообразных памятниках архитектуры?
Никсон же за Вьетнам получил достаточно народной ненависти и закончил отставкой и похоронами без почестей.

есть люди -- и есть недочеловеки
На самом же деле это вообще логика любого фашизма и национализма, включая само рассуждение о репрессиях как об эффективном менеджменте. Но начал это рассуждение не я - так что и обращайте ваши вопросы по этой части не ко мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-04-07 04:24 (ссылка)
> То есть Вы не знаете, что такое концлагерь и упрекаете в незнании нюансов истории меня?..

Я просто не могу понять, что вы пытаетесь доказать? Что концлагеря более гуманны и законны, чем трудовые лагеря? :-)

> По этим деревням ходила вооружённая охрана и держала 99% не служащих обитателей 90% времени под замком?

Именно так. Разве что, в отличие от лагеря, имелись определенные "послабления" во внутреннем режиме -- ведь заключенные даже формально не были ни за что наказанными.

> Советский вывоз нескольких миллионов человек в Казахстан или Сибирь по сути был не лучше.

Вы в самом деле не видите разницы между депортацией и заключением? Между запретом покидать определенный город/местность -- и запретом на передвижение за пределами дома или квартала?

Ну хорошо, пойдемс навстречу вашим симпаниям и согласимся, что судьба депортированных в СССР была не лучше. Но вы ведь только что утверждали, что страны Запада подобных вещей вообще не знали.

> Да нет. Это у Вас логика "давайте обосрём всех остальных, может быть, это докажет что мы лучше".

Не врите. Не вы ли только что сказали: "есть существенное отличие от репрессий в СССР - это не внутренние отношения" Если это не попытка оправдать определенные действия в сравнении с другими -- то зачем оно вообще было сказано?

Впрочем, я вижу, что ваши представлеия о морали весьма странны:

> Я просто провожу принципиальное отличие между внешней и внутренней политиками...

То есть внешняя политика имеет право быть более аморальной, чем внеутренняя? Ну вот это как раз и есть разделение жертв подобной политики по национально-государственному признаку: права одних нарушать более плохо, чем права других.

> А сам Сталин был когда-нибудь официально осуждён? Или его имя по-прежнему красуется на разнообразных памятниках архитектуры?

И не опишите ли мне это разнообразие? А заодно не расскажите ли о том, как в Англии ругают Черчилля и гневно требуют снять его портреты?

И заодно уточните -- кто же все-таки был наказан в Англии и Франции за террор в Малайе и в Алжире, в США -- за террор на Филиппинах и во Вьетнаме?

> Никсон же за Вьетнам получил достаточно народной ненависти и закончил отставкой и похоронами без почестей.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы в самом деле не знаете, ЗА ЧТО был снят Никсон? Про Уотергейт ни разу не слышали?

Вообще-то именно Никсоне ПРЕКРАТИЛ Вьетнамскую войну. А начал ее и довел до пика -- Линдон Джонсон.

Воистину прав Оруэлл: "Незнание -- сила". Некомпенентность окрыляет и дает уверенность в своей правоте...

> На самом же деле это вообще логика любого фашизма и национализма, включая само рассуждение о репрессиях как об эффективном менеджменте. Но начал это рассуждение не я - так что и обращайте ваши вопросы по этой части не ко мне.

Вы не можете без передергиваний?

Разговор шел не об "эффективном менеджменте" -- а об ОБЪЕКТИВНЫХ причинах тех или иных процессов. Вы начали приводить в пример процессы в других странах -- которые, по вашему мнению, обошлись без таких жертв и преступлений. Я вам указал, что это не так.
Тогда вы начали доказывать, что одни преступления ЛУЧШЕ других, мотивируя это " принципиальным отличием между внешней и внутренней политиками" (ваши слова и ваше выделение). А это уже, простите, нацизм в самом прямом смысле слова: Гитлер-то в основном убивал за пределами Германии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nik@lj
2010-04-04 16:30 (ссылка)
Это часть процесса который шел тогда, на это наложилась и реальная работа врагов и политпротивников и непрофессионализм работников...
А все вместе и привело к тяжелым последствиям.
Правда возможные альтернативы были многократно хуже.

(Ответить)


[info]mikhail_zeleny@lj
2010-04-08 08:41 (ссылка)
Ну, идея понятная (я бы даже сказал - самоочевидная). Скорее всего, именно такими соображениями Главный Друг Физкультурников и руководствовался. Только давайте сказав "А", скажем и "Б", задав себе вопрос: а пошло ли все это стране на пользу? Удалось ли реально "оптимизировать" управленческий аппарат? Не слишком ли велики оказались издержки, особенно в долгосрочной перспективе? И т.д. и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-04-08 09:44 (ссылка)
В краткосрочной - это дало эффект, перед неизбежной войной некомпетентных фантазёров надо было гнать срочно. В долгосрочной - эффект негативный, открыло путь наверх деревенщине с соответствующей психологией, что и привело к загниванию страны в 70-е гг.

(Ответить) (Уровень выше)