Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет olegmi ([info]olegmi) в [info]snail
@ 2009-06-17 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
olegmi:
Возможность отключения дестуктивных товарищей должна быть. Есно, не на уровне пользователя, т.к. он и проблему обнаружить не сможет.

ketmar:
>Возможность отключения дестуктивных товарищей должна быть.

тогда эту сеть надо пристрелить в зародыше. если есть возможность отключить, будут и злоупотребления оной. и сразу же будут «органы управления» и прочая поеботина, которую мы и так уже имеем. нахуя уходить от того, что есть сейчас, чтобы в итоге выстроить то же самое?

olegmi:
Думаю, что вопрос только в персоне и области выключения. Сейчас государство может отрезать у дверей моей квартиры. И сделает это, если я начну слать ту или иную крамолу. Но если сделать сетку, в которой ниого нельзя отрезать, то тоже государство заимеет там ноду, и деструктивными действиями положит сетку. Значит у нас должна быть возможность отключить такого государственного агента. Посмотри правила FIDO на этот счет. Там это было правильно проработано.

ketmar:
ваше фидо -- хуита.

> то тоже государство заимеет там ноду,
> и деструктивными действиями положит сетку.

интересно, какими. я себе слабо могу представить, как можно положить децентрализованную сеть с динамическим роутингом.

olegmi:
Ты фидо-полиси читал внимаательно?

Положить можно ВСЕ. Попытайся думать в деструктивном направлении, и ты это поймешь...

ketmar:
>Ты фидо-полиси читал внимаательно?

читал, читал. ничего, оно не мешало разыгрываться teh dramas.

> Положить можно ВСЕ.
> Попытайся думать в деструктивном направлении,
> и ты это поймешь…

как? ну, кроме радиоглушилок, на уровне именно сетевых протоколов. завалить флудом? это спокойно автоотсекается. делать «тупиковые» ноды? роутинг перестроится на рабочие. максимум — доставить немного неудобств, да и всё.

olegmi:
Без полиси ФИДО не выжило бы вовсе.

Фальсификацию техничеких данных ты учел?

Как отсекать флуд, если у тебя нет функции отключения?

Просто глушилок я не боюсь. Но вот если со знанием дела... А такое знание можно получить, если у тебя в сети есть шпион... Принцип такой, что если ты умеешь принимать сигнал, то сможешь и заглушить. А для приема нужно получить доступ в сетку. Иначе у тебя нет информации о том, как принимать...

ketmar:
>Фальсификацию техничеких данных ты учел?

натурально. это как раз будут «тупиковые» ноды, от которых будут приходить неверные/никакие ответы. соответственно, слой маршрутизации просто перестроит маршруты.

>Как отсекать флуд, если у тебя нет функции отключения?

а что, файрволы кто-то отменял? слой маршрутизации знает, кому шлёт и от кого принимает. на этом слое и отсекаются ноды с флудом.

если есть возможность кого-то от сети «отключить» — это не свободная сеть, а говно, я уже говорил. а делать «сеть в сети» по принципу «friend-to-friend» никто не мешает.

olegmi:
Ты все равно хочешь сделать отключения. Не вижу разницы.

Сеть строится на объединении тех, кто друг другу доверяет. Эти друзья должны ычеркивать тех, кто устраивает деструктив.

ketmar:
>Ты все равно хочешь сделать отключения. Не вижу разницы.

есть разница между «не давать доступ к сети» и «ограничить доступ к себе». первое — глобально. второе — локально.

>Сеть строится на объединении тех, кто друг другу доверяет. Эти друзья должны
>ычеркивать тех, кто устраивает деструктив.

а это уже другой сетевой слой, f2f-сеть поверх общедоступной.

olegmi:
Я согласен с этим. Но это формулирование концепта...

Если у тебя пакетный уровень уязвим, то сеть поляжет и верхний уровень просто не будет актуальным...


(Добавить комментарий)


[info]ramendik
2009-06-17 16:15 (ссылка)
Не с того начинаешь. Это я тебе говорю как человек, участвовавший и ныне участвующий в крупных проектах.

Сначала надо поставить задачу. Чего именно ты хочешь добиться. От постановки задачи переходим к основным понятиям (например, что у нас передаваемая единица - пакет, сообщение, etc). И уже тогда к проблемам и отключениям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2009-06-17 17:23 (ссылка)
Обсуждение целей в другом куске...

Единица... А какая она в интернете? Это зависит от леера! :)

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 16:16 (ссылка)
Я считаю, что обход перспективнее отключения. В идеале обход автоматический. Но всё равно сначала надо ставить цель!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 17:26 (ссылка)
Тут есть проблема. У нас не соединения p2p, а среда с квадратичным затуханием. Если какой-то урод глушит канал, то пресечь его деятельность можно только сменив канал и не сказав уроду новый адрес... Это равносильно отключению от нас... Но если у него много нод, то они могут общаться между собой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 17:32 (ссылка)
Или нужны алгоритмы, при котором его глушение ничего не заглушит. Мне кажется, это перспективнее.

Сеть с централизованным управлением работать всё равно не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 17:39 (ссылка)
У нас ограниченая полоса приема. Скажем 5 кГц. Если мы не даем ему информации, как вещаем между собой, но тусимся в этой полосе, то он все еще может немного гадить, поднимая среднюю насыщеность полосы. А если мы уйдем с полосы, то перестанем его слышать и он отвалится от сети. Что будем делать?

Вод бы ты Путину это про централизованую вертикаль сказал... ;)
Понимаю, что не будет. Тут нужно найти какой-то другой подход...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 17:51 (ссылка)
Это железная сторона. С софтовой стороны я вижу медленные каналы точка-точка, и всё. Всегда именно точка-точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 17:55 (ссылка)
Если не загонять специфику среды в софт, то резко упадет эффективность... Если разносить каналы, понадобится много приемников. А если на одной частоте, - будут мешать друг другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 17:57 (ссылка)
Незагоняние специфики среды в софт - едиснтвенный способ получить гибкость для разных типов каналов.

Чтобы не мешать друг другу на одной частоте, есть CDMA.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 18:01 (ссылка)
Медленный канал стоит особняком от всего. На нам можно устроить "специфику", если это полезно для результата.

Побовал прикинуть. Аналог CDMA на низких уровнях отжирает неимоверно много энергии. К тому же опять же полоса нужна большая. Физику не обманешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 18:23 (ссылка)
К медленности и надо приспосабливаться (если бы не она, всё остальное точно делается на существующих решениях).

Но только к медленности. Без разницы - это твоя схема с низкими частотами и низкими мощностями, акустический модем на уоки-токи (роскошная дешёвая схема на прямую видимость), да что угодно вплоть до механического линка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 18:35 (ссылка)
Медленность - понятно. Но у нас ограничения и по энергии. Так что мы не можем забить в протокол крутые энергозатраты...

Универсализировать нельзя. На воки-токи нет доплера. И не нужно там акустику. Достаточно подпаяться. Но там фаза немного уедет и пограничное состояние плохо держится. Связь или люкс или никакая... А на СCW подобном канале все на много сложнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 20:19 (ссылка)
Ты категорически путаешь уровни. Есть уровень, работающий с волнами, но это не софт (или очень специфический контроллерный). И есть уровень, работающий с байтами - ему энергозатраты _не видны_ и он на них не влияет.

Для него вопросы такие:

- Точка-точка только, или бывает точка-многоточка?
- Бывает ли мусор в канале? (Что бывают потери - и так понятно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 20:31 (ссылка)
Ты категорически путаешь уровни. Есть уровень, работающий с волнами, но это не софт (или очень специфический контроллерный). И есть уровень, работающий с байтами - ему энергозатраты _не видны_ и он на них не влияет.

Поимаешь, возможна ситуация, когда софт верхнего уровня должен выбирать маршрут. И вот для этого ему не лишне иметь технические детали...

Для него вопросы такие:
- Точка-точка только, или бывает точка-многоточка?

Почти всегда многоточка. При том что-то слышно через три хопа. Это и напрягает фундаментально...

- Бывает ли мусор в канале? (Что бывают потери - и так понятно)
Потери=мусор, если это леер до корекции ошибок. Алгоритм кореекции ипод вопросом. Например, качаешь через океан. Ты принял с ошибкой, а твой сосед по дому поселку - без ошибки. У кого правильнее перезапрашивать? Как сформировать стратегию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 20:47 (ссылка)
С точки зрения уровня выбора маршрута у каналов есть скорость и приоритет. Энергозатраты - одни из факторов, по которому надо задавать приоритет.

Точка-многоточка плюс мусор плюс многоточечная расшифровка дальнего канала - задача интересная и нетривиальная. Но это точно надо радиолюбителей спрашивать - они её решали почти наверняка. Ещё спросить бы тех, кто занимается связью с дальними космическими аппаратами, но там блин секретность.

А в общем, там математика. Причём напрочь мне неизвестная, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 21:19 (ссылка)
С точки зрения уровня выбора маршрута у каналов есть скорость и приоритет. Энергозатраты - одни из факторов, по которому надо задавать приоритет.

Если есть много каналов, то вопрос алгоритмизации выбора начинает ставить меня в тупик. Поэтому интересна помощь зала...

Точка-многоточка плюс мусор плюс многоточечная расшифровка дальнего канала - задача интересная и нетривиальная.

Даже слишком... У тебя есть идеи?

Но это точно надо радиолюбителей спрашивать - они её решали почти наверняка.

Уже прошерстил. Не только не решали, но у них просто критерии и устремления другие...

Ещё спросить бы тех, кто занимается связью с дальними космическими аппаратами, но там блин секретность.

Я смотрел некоторые доки по русской дальней космической связи.(орбитальная не катит) Америку они мне не открыли. Я даже удивился, что некоторые известные мне фичи там не реализованы...
Учти, что я копаю вопрос лет 15. При том еще 10 лет назад я точно знал, что реализация в железе ПОКА нерентабельна...

А в общем, там математика. Причём напрочь мне неизвестная, к сожалению.

Канальный уровень мне понятен как день. Непонятна маршрутизация и алгоритм разводки по частотам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]ramendik
2009-06-17 21:27 (ссылка)
Вот здесь я к сожалению пас. Не из каких-то идейных соображений - просто не знаю. То есть знаю, что на самом деле вопрос математический - но и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]olegmi
2009-06-17 21:33 (ссылка)
Это не математика, а построение алгоритмов. Если появятся идеи - говори...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2009-06-17 16:17 (ссылка)
Сеть строится на объединении тех, кто друг другу доверяет

А вот это не сработает вообще никогда. У тебя не будет сколь-либо массового сообщества доверяющих друг другу. Кроме того, доверие НЕ транзитивно.

Единственный способ построить безопасную сеть - предусмотреть отсутствие взаимноо доверия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2009-06-17 17:41 (ссылка)
В фидо просто так ноды не давали.
Если ты не веришь просто совершенно чуваку, то почему таскаешь его трафик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2009-06-17 17:56 (ссылка)
В фидо был координатор, если очень грубо - кому он доверяет тому и нода. Такая структура давно и прочно показала свою нежизнеспособность. У тебя сеть распадётся на царства координаторов и до глобальности не дойдёт никогда.

Фишка должна быть, грубо говоря, в том, чтобы таскать трафик по принципу "я доверяю только соседям, но по общему соглашению я либо таскаю любой трафик так-то, либо его отбиваю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2009-06-17 18:04 (ссылка)
ФИДО жило... В чем проблема? Я не против царств, если они договорятся о транзите.

Почему я мотивирован таскать этот трафик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2009-06-17 18:19 (ссылка)
ФИДО жило с нереально высоким уровнем грызни. А глобальность потеряло сильно раньше, чем умерло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2009-06-17 18:23 (ссылка)
Когда люди носят почту бесплатно, у них должны быть иррациональные мотивы. Они же приводят к грызне...
Вопрос в потивации...
И так:
Почему я буду носить чужую почту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2009-06-17 18:25 (ссылка)
Потому что ты заинтересован в передаче твоей почты на большие расстояния. Ты знаешь, что оно происходит благодаря общему соблюдению минимальных протоколов.

Кстати, посмотрев на заявленные тобой цели, я склонен зарезать передаваемое сообщение 255 байтами плюс байт длины. Это ж у нас только контрольный канал и чат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2009-06-17 18:41 (ссылка)
Т.е. лообщественный договор...
А что меня принуждает не пренебрегать обязаностями, при использовании благ?
Я же могу быть "самым умным", и только пользоваться...

Размер пакета можно отрегулировать даже динамически. Главное, чтобы довесков было минимум. и думаю, что пакет будет все же в битах...

(Ответить) (Уровень выше)