Многие факты из книги Воронель впоследствии опровергнуты живыми свидетелями. Так что на ее материалы советую опираться очень осторожно.

(Reply to this) (Thread)

Вот я и не опираюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, не слишком ли поздно, но попробуйте связаться с mbla@lj. Она, возможно, найдёт аргументы против тезиса Н. Воронель. Что-то она уже писала.

(Reply to this) (Parent)

Ну дак вот, за конъяками и ходили. За "элементами сладкой жизни".

(Reply to this)

Ходили сплетни про "салон" Арбатовой. Вроде бы там под колпаком держали московскую хипповскую Систему. Похоже на то.

(Reply to this) (Thread)

Арбатовой - Маши?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, той самой. Заслуженной феминистки всея Руси.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вряд ли... коммуналка была в основном для перепихов. Маша быстро остепенилась - родила в 20, после чего жила в основном у матери, а в 22 уже получила трешку в Ясенево (хорошо жили советские нонконформисты!)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Маша теперь отрабатывает долги политической проституцией.

(Reply to this) (Parent)

Была я у Ники. Страшно смущалась, потому, что не могла выговорить ее отчество, со страху грохнула телефон. Она была очень ласкова, но больше я туда не ходила. Двухэтажная квартира произвела на советскую девочку неприятное впечатление. А водили меня смотреть картины.))

(Reply to this)

Кажется, Ахматова говорила про салон Брик, что от него есть существенная польза: если нужно что-то сообщить "туда", чтобы "там" создалось нужное впечатление, да так чтобы не переврали полуграмотные стукачи, то надо об этом рассказать у Бриков.

(Reply to this) (Thread)

Не знаю, насколько это в тему, но очень любопытный материал о питерских нонконформистах есть здесь: www.nonmuseum.ru
И на "Пушкинской, 10" собран целый архив документов, связанных с этим движением и тем временем

(Reply to this) (Parent)

С удовольствием прочитал статью Вертлиба. Не потому, чтобы она была так уж оригинальна: подобных типов вокруг присутственных мест всегда крутится некоторое количество, -- а потому, что наконец-то прояснилась личность человека, замешанного в разные библиографии по истории литературы. Будем знать.
Особое впечатление на меня произвела фраза из его статьи: "Лично для меня эту “драгоценную корону Пентагона” (the Pentagon`s crown jewel)..." Очень тонко!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы можете насладиться и другими его статьями, он очень писуч. Изучая вопрос, я обратил внимание на то, что красной нитью в последних выступлениях нашего "диссдента" проходит следующая мысль, которую он высказывает настойчиво и на разные лады, - уход Путина будет катастрофой для России:

"В условиях, когда системными атаками на В. Путина расшатываюся устои России, вряд ли целесообразно (пусть даже в мягкой форме) рекомендовать президенту России не пробовать оставаться у власти после 2008 года." http://www.contr-tv.ru/common/1176/

Поневоле начинаешь догадываться, какими судьбами его занесло в американскую разведшколу в немецких Альпах.
Кстати, Вам будет интересно. Знаете, чей портрет я увидел на стенде "Лучшие выпускники разных лет" в этом "институте"? Джека Мэтлока! Оказывается, этот бывший посол США в России, сыгравший огромную роль в конфигурации горбачевской перестройки и известный ныне также как милый профессор-славист, переводчик русской классики, - по образованию военный разведчик.
Ни в одной биографии Мэтлока в Интернете я не нашел этого факта биографии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чему, позвольте, здесь удивляться? Разве посол США в России мог быть кем-то другим?

(Reply to this) (Parent)

Дом Стивенсов Вы случайно пропустили?

Вообще, мне кажется Вы смотрите на проблему не под тем углом зрения. КГБ была примитивной политической полицией, только путающейся под ногами у подлинных содержателей "пряничных домиков".

(Reply to this) (Thread)

Про дом Ственсов я даже никогда и не слышал.

(Reply to this) (Parent)

Понятно, что институт домиков-пряников никуда не делся. Просто сейчас они не так заметны, как при совке. Но натренированным глазом... :-) Я там ниже написал про два современных серпентария в Питере.
У Вас в журнале юзеры носились с идеей базы картонных националистов, а как Вам идея базы адресов агентов влияния (прогрессоров)? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Недоказуемо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Недоказуемо.

Что именно недоказуемо? Разверните!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я имею в виду, что трудно доказать, кто агент, а кто не-агент. А уж включение в "базу" - это серьзное дело. Не боитесь промахнуться и невинного человека замазать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Комментарии на почту не приходят! Ужасно! :-( Или это mail.ru глючит? ;-)

> трудно доказать, кто агент, а кто не-агент

У Вас прямо таки бинарный подход, - агент/не-агент. А по моему мнению эти люди, вообще, по другому ведомству проходят. Вот Чарли Чаплин, по Вашему, он кто? Агент? А ведь американские дуболомы так и решили.
И доказывать тут ничего не надо, а надо просто обозначить точки сборки, если хотите,- для соблюдения простой гигиены.
Политическая полиция инспирировать из себя ничего не может в принципе. Да ещё в среде ОБРАЗОВАННЫХ людей. Посмотрите, - "элита" КГБ это Путин и Иванов. Послушайте, что они говорят, что пишут. А уж на уровне райотделов там был такой генетический мусор, - тушите свет!
Аналитик КГБ - коньяк с утра, домино, охота, баня. Один такой сейчас наркоконтроль возглавляет, а трипер у себя залечить не может! :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, согласен. В свое время я столкнулся с начальником Сокольнического райотдела КГБ Львом Николевичем Сопелкиным, - он был моим основным соперником на выборах в Моссовет, мы вместе вышли во второй тур. Это был исключительный тупица... Потом, когда я уже стал депутатом, я воспользовался служебным положением и мне пересказали люди близко к тексту мое досье, в частности, странички, посвященные студенческим годам, - это была песня. Т.е. полный бред типа "располагал большими суммами денег", при этом ни слова о том, что, будучи студентом, я публиковал не менее 10 статей в месяц и поэтому получал в сумме неплохие гонорары. Все наблюдения и выводы были на уровне понимания обычного дворника.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> столкнулся с начальником Сокольнического райотдела КГБ Львом Николевичем Сопелкиным

Лев (!) Николаевич (!!) Сопелкин (!!!)
Ну что тут сказать. Прада жизни. Причём, замечу, это быт столиц. Вообразите, что было в Тюмени или даже в Воронеже? Мракобесие! Люди своей тени боялись.
План-то по поиску инакомыслия никто не отменял. Контора пишет...

А теперь делаем шаг в сторону и внимательно смотрим на богатую фактуру:
Да ни за что в жизни Сопелкин не пройдёт мимо домика-пряника, который и не прячут даже! Всех повяжет, дел настрочит, звёзды на погоны и доп.паёк поимеет!
Однако - никакой конспирации, а все как заговоренные! Никого не берут. (точнее берут самых тупых, чтобы под ногами не путались) С чего бы это?
Вокруг, действительно, агентами в три слоя. (вот они, дворники и прочая челядь) А домик-пряник, как хороший институт, готовит кадры всех сортов богемы. Тут есть над чем подумать...
Хорошую Вы тему подняли! :-)

(Reply to this) (Parent)

То же самое поговаривали про "салон" Анатолия Брусиловского. Было непонятно, почему у человека в мастерской денно и нощно ошиваются всякие подозрительные личности, типа авангардных художников и запрещенных писателей, и ничего ему за это не делается. Тёмная история также с его участием в альманахе "Метрополь". Намекают, что, мол, "навязался".
Впрочем, это, возможно, лишь домыслы.

(Reply to this) (Thread)

Ну уж насчет Метрополя мне нетрудно все узнать доподлинно у живых участников того дела.

(Reply to this) (Parent)

Наивно полагать, что эта натура исчезла.
На скажу за Москву, но в Питере такие места по прежнему есть.
Некий Джон, подданый её величества, просто живёт в Питере, окормляет богему. Классический англичанин, который просто живёт, - и ВСЁ.
Есть ещё некий Майк, американец, - этот более мелок, но старателен. Злоупотребляет виагрой. :-)
Органы их не замечают, совершенно естественно.

(Reply to this)

Господа,
Я хотел бы получить от вас определенные свидетельства связи салона Ники Щербаковой с КГБ. Я в течение долгих лет был ее близким другом, многократно посещал ее, не стеснялся в выражениях относительно существующего строя и наших дряхлых правителей и никаких специальных неприятностей (кроме обычных для беспартийного фрондирующего ученого) не получал. Если у вас есть неопровержимые свидетельста вышеуказанной связи, я буду искренне огорчен. В противном случае мне придется считать, что утверждающий это является лжецом. Что касается коньяка, то несомненно, ее доход был связан с перепродажей произведений искусства, что нередко рассматривалось как весьма почтенное занятие.
Остаюсь в некотором недоумении
Николай Бибиков.

(Reply to this) (Thread)

Уважаемый г-н Ббиков! Вы прекрасно знаете, что никто и никогда не сможет представить вам такие доказательства. Ваше право считать лжецами кого угодно. Единственное, что я могу, это указать на уже опубликованные в интернете свидетельства людей, имеющих то же мнение об упомянутой нехорошей квартире. Но Вы и сами это можете сделать с помощью поисковика. Также смею заметить, что в советское время перепродажа произведений искусства считалась не почтенным занятием, а уголовным преступлением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И, кстати, иметь дома валюту тоже считалось преступлением. Теперь по основной теме: очень многие считали "харбинку" Наталью Ильину оседомительницей органов на том основании, что она не была репрессирована.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это не аргумент. Однако мы говорим совершенно о другом. Об образе жизни, об атмосфере, наконец. И вообще держатели подобных злачных мест могли впрямую не быть ни стукачами, ни провокаторами, однако это не отменяет того, что все, происходившее там контролировалось и изучалось, - этого было достаточно, чтобы не захлопывать крышку. Могли быть внедрены люди в ближайшее окружение, я уж не говорю о технических средствах; закроешь такую малину - а потом хлопочи, создавай все где-то заново на голом месте. А ведь "настроения ителлигенции" надо знать, и эти настроения зондировались практически с первых дней советской власти, о чем свидетельств предостаточно (все опубликованные ныне "информационно-аналитические справки" с прямыми цитатами, кто что и по какому поводу сказал, очень впечатляют).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> закроешь такую малину - а потом хлопочи,
> создавай все где-то заново на голом месте

Вы правы, органы этих малин не создавали ввиду невозможности такого умственного усилия. Но и САМО это возникнуть в условиях совка просто не могло. Общественность бы сгрызла на корню. Вы же реалии помните.
Органы, напротив, общественность (тупых совков) от малин отгоняли поганой метлой. Допускали людей небесталанных, но и не самых умных тоже. Шла целенаправленная селекция, - результат мы имеем в лице управляющего слоя современной России.
Вот я и говорю - прогрессоры...

(Reply to this) (Parent)

Единственное, что я могу, это указать на уже опубликованные в интернете свидетельства людей, имеющих то же мнение об упомянутой нехорошей квартире.

Буду признателен за ссылки. Поиск в Google на "Ника Щербакова" ничего "жареного" не дает (или я что-то пропустил).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно, упоминаний полно. Напр., интересное интервью с А.Тумановым.http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-dissid/smysl/1058065392/1118828118.html

"- В журнале «Столица» (№ 51-52 за 1991 г.) была опубликована статья Вашего друга художника Вячеслава Сысоева...
- В этой своей статье Сысоев пишет про московский художественный андеграунд, в частности, следующее: «В Москве в 70-80-е застойные годы было три салона. Первый был у Аиды и Владимира Сычевых, на Трубной. (...) Салон на Садовой у пл. Маяковского держала Люди Кузнецова. (...) Остается третий салон, тоже на Садовой. Содержательница его - Ника Щербакова - была постоянно в окружении слухов о её стукачестве. Казалось, знали об этом все, но ... продолжали ходить». Что Вы можете рассказать по этому поводу?
- Я - участник всех этих квартирный выставок. Но я не знаю, являлась Ника Щербакова агентом КГБ или нет. Это была какая-то странная престарелая особа - эдакая похотливая старушка, которая всех нас безостановочно домогалась. Но никто её не хотел, потому что она возраста была уже где-то ленинского. Мы смеялись: «Ей - лет четыреста». И Славка точно пишет: одета она была всегда очень смешно и совершенно идиотически: как та баба, которую на чайник сажают - ярко, пёстро. Но, в общем, она была интеллигентна. По-моему, уже в постсоветские времена она уехала в Америку - лекции там читает. Какие лекции она там может читать, о чём?! Это совершенно непонятно. Она недавно приезжала, позвонила мне и стала нести какую-то околесицу - рассказывать о своих любовных похождениях в Америке.
- Как функционировали эти салоны: как современные одноимённые коммерческие предприятия или же они только выставляли картины, но не продавали их?
- Как нынешние коммерческие предприятия.
- Покупателями были в основном иностранцы?
- Только иностранцы.
- Но ведь власти при желании могли очень быстро прихлопнуть эти три салона...
- Могли.
- Но почему-то этого не делали.
- Не делали.
- А почему?
- Ну откуда же я знаю.
- А можете ли рассказать что-нибудь на тему: художники-нонконформисты и КГБ?
- Меня вызывали в КГБ. Зачем? До сих пор не могу понять. Первый раз меня вызвали в КГБ при Брежневе. Это было вербовка. Для чего? Это до сих пор для меня остаётся загадкой. Зачем они меня вызвали, что они от меня хотели? Единственно, чего они от меня хотели, это чтобы я подписал бумагу о том, что я с ними тайно встречался. Естественно, я ничего подписывать не стал. Там сидел какой-то абсолютный идиот (абсолютный идиот!), тупоголовое существо с потной рожей, которое чего-то от меня хотело. Чего оно от меня хотело, я до сих пор не понял. Он думал, я приду и скажу: «Товарищ НКВД-шник! Щас я Вам напишу доносы на всех, и Вы за это получите орден». Когда я отказался, он сказал: «Вы знаете, меня за это начальство по головке не погладит». Я говорю: «Простите, по какой головке? Я хотел бы знать, какую головку Вы имеете в виду». - «Ну что же, Вы не понимаете?» Я говорю: «Я ничего не понимаю. Я не понимаю. И мне наплевать на то, погладят Вас по головке или нет. Мне на это наплевать. Это - Ваши проблемы. Если Вас даже выгонят с работы, мне будет абсолютно начхать на это». - «Ну как это?» Я говорю: «Ну так это. Так это. Вам надо - идите и подписывайте. А я ничего, никаких бумаг, подписывать не буду. Во-первых, тайно я с Вами не встречался...» - «Ну Вы никому об этом не рассказывайте». Я говорю: «А как Вы думаете? Когда Вы меня вызвали, сразу половина Москвы узнала, что я сюда пришёл».
То же самое было во второй раз. Второй раз меня вызвали, вообще, когда уже был Ельцин. После того, как я из Америки приехал. И та же самая история! Он говорит: «Вы продаёте картины американцам». Я отвечаю: «Да, продаю». Меня уже не на Лубянку вызывали, а на Кузнецкий Мост. Это был 92-й год. У меня был роман с австрийской барышней, и я думал, что меня поэтому вызывают. Ничего подобного.
- Но в это время уже никого не вызывали.
- Нет, я Вам говорю: это был 92-й год. Они мне сказали: «Вы никому не говорите». Я говорю: «Вся Москва уже знает». Я позвонил моей приятельнице художнице Зойке Чернаковой: «Зой, меня в КГБ вызывают». Она говорит: «Давай, я сейчас плакат возьму: «Свободу Туманову!» и пойду туда». Я отвечаю: «Ну ладно, подожди. Если меня не будет, тогда тебе сообщат. Пойдёшь туда и встанешь перед КГБ. И наших художников собери».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо! Очень интересно!!!
Старушка ни разу не агент КГБ.
Получается, что деревенские дурачки из КГБ ходят вокруг летающей тарелки и пытаются понять, а что это? Трогать запрещено (интересно, кем?), внутрь не пускают. Обидно убогим!
В финале спектакля ведьма улетает на помеле. Видимо, на заслуженный покой!
Вам все эти артефакты глаз не режут? Сюжет для Лукяненко!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему Вы решили, что старушка не агент?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Элементарно. Первое, агент никогда не бывает основной фигурой действия. Он всегда рядом, но не в центре. Это понятно и психологически тоже. :)
Есть ещё и второе, третье... Вам это интересно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне - очень интересно.

(Reply to this) (Parent)

Интересный был круглый стол на радио "Свобода" http://www.svoboda.org/programs/ogi/2004/ogi.050204.asp:

Лев Рубинштейн: Не всегда. Важно, чтобы эта кухня или эта мастерская находились в центре города, и тогда туда люди заходили, проходящие мимо, и общение затягивалось на целый день, еще захватывало день, следующее утро.
Елена Фанайлова: Какие известны были салоны, можете вспомнить? К кому ходили?
Дмитрий Пригов: Вот салон Ники, например, на Садовом кольце.
Лев Рубинштейн: Но это была не кухня, а такой, вполне респектабельный богатый дом. Нетипично.
Дмитрий Пригов: Но по тем временам жанр все равно такой.
Виктор Славкин: Но такие дома, наверное, все-таки контролировались.
Лев Рубинштейн: Сейчас я вспомню и попробую перечислить то, что помню. Дмитрий Александрович упомянул что-то типа Щербаковой.
Дмитрий Пригов: Да, Ника Щербакова.
Лев Рубинштейн: Она жила на Маяковке..."

Кстати, дальше любопытный момент - относительно шушуканий о стукачах в таких салонах:

Дмитрий Пригов: У меня более интересная история. Я был определенными людьми сам "вычислен" как "стукач". И в поезде мне как-то сказали: "Ты работаешь на КГБ..." Но я не стал ни в истерику впадать, ни возражать. Я сказал: "Если тебе так угодно думать, то думай". Помимо реальной опасности, это была еще и паранойя - высчитывание "стукачей" в компании. Это я помню вполне...
Лев Рубинштейн: "Стукачом" было вполне допустимо, что меня, кстати, тогда возмущало, обозначить любого человека, который тебе просто не нравился. Упоминаешь чью-то фамилию, а человек отмахивается: "А, знаю, "стукач"..." - "Откуда ты знаешь?" - "Ну, я так думаю".
Виктор Славкин: А я сейчас скажу, как дискредитировать человека. Надо сказать: "Этот вот? А, педрила и "стукач"!" Ни то, ни другое не докажешь, но прилипает на всю жизнь.
Лев Рубинштейн: Как вместе, так и по отдельности."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за ссылку на интервью с А. Тумановым. (Я нашел с помощью Google'а только ссылку на круглый стол на радио "Свобода", в котором, по существу, никаких обвинений г-же Щербаковой не предъявлялось, и вопрос о ее связях с КГБ вообще не обсуждался.)

Что до А. Туманова, то он прямо говорит:

- Но я не знаю, являлась Ника Щербакова агентом КГБ или нет. -

и все, что он говорит о г-же Щербакове, не имеет никакого отношения к ее возможным связям с КГБ. Я бы не сказал, что его воспоминания можно отнести к разряду

опубликованных в интернете свидетельств людей, имеющих то же мнение об упомянутой нехорошей квартире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послушайте, я ведь тоже ничего не утверждаю наверняка, перечитайте внимательно; выискивание стукачей и навешивание сомнительных ярлыков дело неблагодарное; я писал о другом, неужели не понятно: о двуличности нашей творческой интеллигенции.
И потом, мне все-таки непонятно: кто Вы - "профессор Юра из Массачусетса" или "художник Николай Бибиков", какой смысл один и тот же пост комментировать от имени двух виртуальных персонажей? Как-то это не очень честно.
Что касается Ники Щербаковой, я многократно и в разных контекстах слышал от людей, которым я доверяю, одно и то же мнение: ее салон находился под колпаком КГБ. Мое убеждение: как минимум Ника об этом знала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послушайте, я ведь тоже ничего не утверждаю наверняка, перечитайте внимательно; выискивание стукачей и навешивание сомнительных ярлыков дело неблагодарное; я писал о другом, неужели не понятно: о двуличности нашей творческой интеллигенции.

Спасибо за разъяснение.

И потом, мне все-таки непонятно: кто Вы - "профессор Юра из Массачусетса" или "художник Николай Бибиков", какой смысл один и тот же пост комментировать от имени двух виртуальных персонажей? Как-то это не очень честно.

Вы не слишком внимательны. Я - профессор из Пенсильвании, а мой тесть (который сейчас гостит у меня) - биофизик из Москвы; мы оба (по-разному) комментировали Ваш пост, и, естественно, под разными виртуальными именами (впрочем, мой тесть назвал свое настоящее имя). Что здесь нечестного?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и все-таки - Ваш тесть "биофизик из Москвы" или "художник Николай Бибиков, друг Н.Щербаковой"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А с чего Вы взяли, что он художник? И что я из Массачусетса? Повторюсь: Вы не слишком внимательны. Возможно, это (Ваша невнимательность) и объясняет то, что (судя по всему) Вы не замечаете разницу (на мой взгляд, существенную) между Вашим первоначальным утверждением:

"Единственное, что я могу, это указать на уже опубликованные в интернете свидетельства людей, имеющих то же мнение об упомянутой нехорошей квартире.", -

и последующим Вашим же "уточнением":

"я многократно и в разных контекстах слышал от людей, которым я доверяю, одно и то же мнение: ее салон находился под колпаком КГБ."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Первоначальное утверждение" - в исходном тексте, а не в комментах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Первоначальное утверждение" - в исходном тексте, а не в комментах.

Отнюдь! "Первоначальное утверждение"

- Единственное, что я могу, это указать на уже опубликованные в интернете свидетельства людей, имеющих то же мнение об упомянутой нехорошей квартире.-

содержится в Вашем комментарии

http://www.livejournal.com/users/amalgin/165972.html?thread=2290516#t2290516

(Reply to this) (Parent)

Как интересно!
Когда-то, лет 10 назад, совершенно случайно я был мельком знаком с людьми из дома Ардовых, которые мне много рассказывали о нем, но друг друга совершенно не знали, хотя бывали там в одно время. И это было таким "прекрасным далеко". Я-то думал, что подобные вещи давно уже канули в лету, ан нет!

(Reply to this)

О Викторе Луи не так давно писал Ужас Совка

http://www.livejournal.com/users/uzhas_sovka/478666.html
http://www.livejournal.com/users/uzhas_sovka/478951.html
http://www.livejournal.com/users/uzhas_sovka/480132.html

(Reply to this)