Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2012-12-12 19:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зачем нужна религия (если она вообще нужна):
[info]alexakarpov@lj клеймит ВВП за прикладное понимание духовности, представляя это пережитком язычества, хотя на сам деле идейно крепкие речекряки ВВП тут вполне как раз лежат в рамках нового времени и модерна, для которых религия действительно просто часть политико-идеологической системы и оценивается только по тому, в какой степени она соответствует этим целям:

Об этом можно судить по многим установлениям и обычаям, начиная от великолепия языческих жертвоприношений и кончая скромностью наших религиозных обрядов, в которых имеется некоторая пышность; скорее излишняя, чем величавая, однако не содержится ничего жестокого или мужественного: В обрядах древних не было недостатка ни в пышности, ни в величавости, но они к тому же сопровождались кровавыми и жестокими жертвоприношениями, при которых убивалось множество животных. Это были страшные зрелища, и они делали людей столь же страшными. Кроме того, античная религия причисляла к лику блаженных только людей, преисполненных мирской славы - полководцев и правителей республик

Наша же религия прославляет людей скорее смиренных и созерцательных, нежели деятельных. Она почитает высшее благо в смирении, в самоуничижении и в презрении к делам человеческим; тогда как религия античная почитала высшее благо в величии духа, в силе тела и во всем том, что делает людей чрезвычайно сильными. А если наша религия и требует от нас силы, то лишь для того, чтобы мы были в состоянии терпеть, а не для того, чтобы мы совершали мужественные деяния. Такой образ жизни сделал, по-моему, мир слабым и отдал его во власть негодяям: они могут безбоязненно распоряжаться в нем как угодно, видя, что все люди, желая попасть в
рай, больше помышляют о том, как бы стерпеть побои, нежели о том, как бы за них расплатиться.


PS: Того же автора:

Из всех прославляемых людей более всего прославляемы главы и учредители религий. Почти сразу же за ними следуют основатели республик или царств. Несколько ниже на лестнице славы стоят те, кто, возглавляя войска, раздвинули пределы собственного царства или же своей родины. Потом идут писатели. А так как пишут они о разных вещах, то каждый из писателей бывает знаменит в соответствии с важностью своего предмета. Всем прочим людям, число которых безмерно, воздается та доля похвал, которую приносит им их искусство и сноровка.

Наоборот гнусны и омерзительны искоренители религий, разрушители республик и царств, враги доблести, литературы и всех прочих искусств, приносящих пользу и честь роду человеческому, иными словами - люди нечестивые, насильники, невежды, недотепы, лентяи и трусы.


(Добавить комментарий)


[info]ded_mitya
2012-12-12 20:21 (ссылка)
Да он вообще-то правильно говорит, только не "для
неграмотного россиянина-язычника", а на самом деле религия
(в сферическом смысле, без относительно ее целей в истеблишменте)
это как раз оно и есть, попытка формализовать, бюрократизировать
и зачесать под один знаменатель метафизический опыт всех
представителей электората (у каждого свой). Ну и понятно, что
ритуальные приседания это вполне себе метод.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:13 (ссылка)
Не только - это еще способ реформирования и модернизации общества - если чо - то для Макиавелли "хорошие попы" - это вовсе не папа с кафоликами, а Савонарола и люторане. Он это собственно открытым образом проговаривает.

Щас бы наверное на бен-Ладена западал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:17 (ссылка)
Я не спорю, что в истории человечества были периоды,
когда церковь была инструментом модернизации. Первые
университеты, например. Но (1) те времена давно прошли,
просто мавр сделал свое дело, как паровоз братьев Черепановых,
мавр может уходить (мавр явно засиделся). (2) не нынешняя
РПЦ, при любом раскладе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:22 (ссылка)
Да нет - при чем тут университеты - инструментом модернизации были лолларды, гуситы, Савонарола и лютеране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:30 (ссылка)
Он продал церковное имущество, изгнал всякую роскошь из монастыря,
обязал всех монахов работой. Для успеха проповеди язычникам Савонарола
учредил кафедры греческого, еврейского, турецкого и арабского языков.

(из педивикии)

Бгг, ну ты и параллели нашел.
Кстати -- насчет университетов. Первые университеты были организованы
при монастырях, в процитированном отрывке мы все-таки видим просветительство,
хоть и понятно с какими целями. Т.е. прогрессорство Савонаролы является
таковым ровно настолько, насколько он не соответствует модус операнди
церкви того периода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:33 (ссылка)
А какие параллели - Савонарола современник Макиавелли - М. просто это все видел живьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:35 (ссылка)
Да причем здесь М.
Ты привел довольно эксцентричный пример, и каким образом этот
пример вообще относится к тому что А.Карпов пишет, что об РПЦ,
что о православии вообще, я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:38 (ссылка)
А.Карпов тут за "церковь не от мира сего" и прочее "кесарю - кесарево". Ну в общем - не лижет, но подлизывает. Чтобы не трогали. Это в принципе традиционная позиция христианства, за исключением реформации и времен симфоний.

М. однозначно воспринимает религию как самостоятельную политическую силу - причем вовсе не в плане "симфонии властей"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:46 (ссылка)
> А.Карпов тут за "церковь не от мира сего"

У него вообще весьма своеобразные представления о том, где
церковь, а где не церковь, где христианство, а где нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:35 (ссылка)
А какие параллели - Савонарола современник Макиавелли - М. просто это все видел живьем. Из того же города.

"Народ Флоренции не кажется ведь ни невежественным, ни грубым; тем не менее брат Джироламо Савонарола убедил его в том, что он беседовал с Богом. Я не хочу разбирать, правда ли то или нет, ибо о такого рода людях надлежит говорить с почтением"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-12-13 01:46 (ссылка)
Университеты, видимо, при том, что Этьен Тампье пиздил по голове учоную братию за увлечение Аристотелем и Аверроэсом, чем, как выяснилось впоследствии, немало способствовал прогрессу науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:18 (ссылка)
Да, и ты пишешь о церкви, а речь шла о религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:21 (ссылка)
У протестантов и мусульман нет церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:23 (ссылка)
Церковь как институт духовенства имеется ввиду,
а не дом с украшениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:30 (ссылка)
Дык именно что церкви как института нету. Что про них обычно не понимают - какие-то иерархии там естественно все равно есть, но не сакральные - а скорее как у политических партий - лидера слушают до тех пор, пока он пользуется авторитетом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:33 (ссылка)
> но не сакральные - а скорее как у политических партий - лидера
> слушают до тех пор, пока он пользуется авторитетом.

Везде так. Сакральность как некий статус, спущщеный по иерархической
цепочке, вообще никого никогда не волновал (нынешние клиенты рпц
это как в советскиен времена обкомовские работники, на людях говном
их мазать было конечно не принято, а вот в привате все на них срать
хотели).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:40 (ссылка)
Нееее - это ты неправ - православные и католики как раз тут четкую очень вертикаль имеют в смысле просто формальной иерархии. Ну вот не могут в исламе никого "отлучить от церкви". И протестанты не могут - просто потому что не от чего отлучать - отношения с аллахом сугубо личные, а все остальное - мирское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:41 (ссылка)
> Ну вот не могут в исламе никого "отлучить от церкви".

А "предать анафеме", или как там у них, могут (см. Салман Рушди),
что по существу является довольно хорошим эквивалентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:54 (ссылка)
Ты обрати внимание - кто такой Хомейни - самовыдвиженец, ересиарх и возмутитель спокойствия, никем никогда не назначенный - нормальный "духовный" (и политически) лидер, который сам себе заработал авторитет - вне сакральной иерархии (которой и нет). И его возможность "предать анафеме" основана именно на моральном авторитете, а вовсе не в том, что его кто-то рукоположил или папа благословил или конклав избрал.

Это одна как раз из вещей, которые про ислам плохо на западе понимают - что перекупленный "духовный лидер" на раз лидером быть перестает, и в отличие от христианства, никакими сакральными ритуалами его авторитет не поддержан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:40 (ссылка)
Я чего сказать хочу.
Следует имхо разделять "религию" как некую притчу-storyline, в
доходчивой форме дающую моральные нормы поведения, суеверия и ритуалы
как некоторое приближение метафизического опыта, которое можно
мыразить средствами языка (метафизический опыт средствами языка
адекватно невыразим, поэтому "слово высказанное есть ложь"),

и "церковь" как любые попытки инфорсить обозначенное выше. Если
очень грубо, церковь начинается там, где начинают лезть в чужое
private space.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2012-12-12 21:01 (ссылка)
в рамках нового времени и модерна религии максимально редуцируются
и про симфонию властей базары не разводят

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:13 (ссылка)
Какая нахуй "симфония властей":

http://lj.rossia.org/users/kouzdra/1778514.html?thread=8463954#t8463954

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-12-12 23:50 (ссылка)
>Какая нахуй "симфония властей"

популярная ныне идеологема, неужто не слышали?
которая никоим образом с "модерном" не соотносится.

про савонаролу в принципе смешно, как и про макиавелли
люди с соответствующими воззрениями в контексте современности
с прогрессом бы опять же никак не соотносились, что совершенно очевидно
как, скажем, и националисты - тоже вполне себе продукт модерна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:56 (ссылка)
Да почему не соотносились - и исламисты и всякие коммунно-кафолические попы - как раз очень модерновые явления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-12-13 00:00 (ссылка)
это в каком смысле "модерновые"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-13 00:03 (ссылка)
В прямом - доламывают остатки колониальной системы - которую как раз "свободный мир" пытается сохранить под реакционно-либеральными лозунгами (кои перестали быть прогрессивны 150 лет назад)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-12-13 00:06 (ссылка)
это какой-то криптомодерн, по-моему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-12-12 21:47 (ссылка)
Что забавно, Макиавелли прав по крайней мере в узком историко-географическом смысле: в девятнадцатом-двадцатом веке в "латинских" странах (Италия, Франция) религиозная и военная карьера это отчетливые антитезы. У Наполеона есть пассаж про Италию, как детские игры перешли от мессы к военным, а карьера офицера затмила карьеру священника.[info]p_k, если не ошибаюсь, приводил в пример Францию перед четырнадцатым годом, когда школы по результатам 1871-го массово секуляризировались и переориентировались на задачи "допризывной подготовки юношества"; изрядно же подорвавшее фактическую обороноспособность "новое государство" Петэна занималось, кроме прочего, ползучей реклерикализацией всеобуча.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:14 (ссылка)
Дык для Макиавелли - образец - реформатская Германия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2012-12-12 23:52 (ссылка)
Это я тоже помню, да. С противопоставлением военной организации германских городов итальянским.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-12-12 23:16 (ссылка)
PS: Вообще - Макиавелли же как раз прогрессист и республиканец и на религию у него взгляд несколько противоположный "самодержавию-православию". Ежели у наших аналоги искать - то его герой - Аввакум какой-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)